Dios.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Y sí­, me pone bruto la emergencia. Sobre todo el pasto que hice con el Hombre, como sistema emergente autodetectado: el principio del fin de la emergencia.

[Ictí­neo]

Y sí­, me pone bruto la emergencia. Sobre todo el pasto que hice con el Hombre, como sistema emergente autodetectado: el principio del fin de la emergencia.

Yo tengo fé.
Creo que del hombre emergera el primer ser vivo que no tenga interés en sobrevivir, en un sentido duro, como el de los suicidas más racionales, más pulcros en su visión del mundo.
Un istema emergente chulo, depredador pero desapasionado, inane.
Del hombre saldrá ARPAnet.

¿Cómo?. ¿Qué llego cincuenta años tarde?

[Siegfried]

Que grande es Dawkins. Y si no abusara tanto de la metáfora lo serí­a aún más.

¿No te gustan sus trazos artí­sticos?

Llenan de viscosos reclamos la precisa fluidez de su discurso.

Por eso, por eso. Lo de genes egoistas puede estar bien para una primera aproximación al tema, y aunque él advierte también que aquello no es más que una metáfora útil, deberí­a haberlo repetido más veces, porque es se ha convertido en un lugar común que además es usado de forma tendenciosa. El egoismo (como el altruismo) es una "propiedad emergente" (sé que esto te mola ehhhh canalla) de los organismos y que por tanto no se da en niveles de organización ingeriores como puedan ser los genes. Por otra parte toda esta corriente neodarwinista pone excesivo acento en la replicación como fuente de vida o propiedad fundamental de esta y no en la autopoiesis, lo que serí­a tal vez más acertado sobre todo para entender como se originó esta a partir del caldo prebiótico.

¿Pero el uso tendencioso lo hace el propio autor? Es que lo habitual es que sean los "interpretadores" los que hagan mal uso de las herramientas. Ocurre con cualquier buena idea. Si es el propio Dawkins, la cosa cambia.

La metáfora es un recurso, como dar un taconazo para sorprender en un partido de jurgo. Usarla en demasí­a desvirtúa el "juego".

Como he dicho antes, él advierte de que se trata de una metáfora, pero a mi juicio el recordarlo de vez e cuando no hubiera estado mal. Luego a lo largo de los años él ha aclarado bastante la cuestión en entrevistas y posteriores libros, así­ que como dices es más bien cosa de los "interpretadores".

[Kamarasa GregorioSamsa]

Si pones interés, te ayudaré a crepitar, Ict.

En unos años te acordarás de mí­, para bien o para mal.

Siegfried. Encontramos el fin el origen del problema: los interpretadores.

[Ictí­neo]

Si pones interés, te ayudaré a crepitar, Ict.

En unos años te acordarás de mí­, para bien o para mal.

Grgory, por tus niños, que esto lo puede leer mi señora.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Eso le tranquilizarí­a. Teme más otras cosas

[olafo]

"Somos máquinas de supervivencia, autómatas programados a ciegas con el fin de perpetuar la existencia de los egoí­stas genes que albergamos en nuestras células." Richard Dawkins

La teorí­a del gen egoista es algo más que cuestionable.  El mero hecho de hablar de "programar a ciegas" ya implica una determinación, algo que no se produce en la naturaleza.  Ah, los genes además no son inmutables....

Un saludo

[Kamarasa GregorioSamsa]

Joe, ha costado traerte de nuevo al redil, maxo. Este es también tu hilo. No nos abandones.

De todos modos, creo que podrí­a intruducirse un matiz en lo de la "programación ciega" para no asociarla a determinación. Primero me tienes que confirmar qué contiene la "información básica" para el desarrollo del organismo: ¿Los genes, el genoma, los cromosomas? En algún lado se "guardará" la información básica que ayude a la construcción del edificio, ¿no?

[Siegfried]

De tanto prestarle atención al Padre, no nos olvidemos del Hijo:

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LLUíS BUSQUETS I GRABULOSA, INVESTIGADOR DE LA FIGURA DE JESÚS

"Jesús sólo querí­a purificar el judaí­smo"

Tengo 59 años, soy de Olot y trabajo en Barcelona. Soy doctor en Filologí­a, licenciado en Filosofí­a Pura, en Sagrada Teologí­a y en Periodismo. Estoy casado y tengo un hijo, Lluc (7). Soy nacionalista catalán y de izquierdas, sin partido. Soy cristiano y espero otra vida: no creo que todo acabe con unos gusanos. Yo fundo mi fe en mi razón

- ¿Qué es lo último que sabemos de Jesús?

- Que era analfabeto.

- ¿Cómo lo sabemos?

- Recientes excavaciones revelan que su aldea, Nazaret, eran cuatro chamizos ¡sin sinagoga!: difí­cilmente pudo aprender a leer.

- Alguien pudo enseñarle...

- Seguramente su sabidurí­a fue oral, porque ¡sólo un1% de la población estaba alfabetizado! En concreto, la casta sacerdotal saducea, la aristocracia herodiana (colaboracionista con Roma) y los escribas.

- Y Jesús no pertenecí­a a ninguno de esos grupos.

- La mayorí­a de la población era campesinado empobrecido por los terratenientes y la espada romana, como José, un pobre arreglalotodo que tení­a a Jesús a su cargo.

- ¿Era Jesús su único hijo?

- De Jesús se habla siempre sólo en los textos como "hijo de Marí­a"... José parece que tuvo de una primera esposa dos hijas y cuatro hijos: Santiago, José, Judas y Simón.

- Hermanastros de Jesús, pues.

- Y el mayor, Santiago, será el jefe de la comunidad de los seguidores de Jesús en Jerusalén, tras la muerte de Jesús.

- ¿Nace el cristianismo de ese grupo?

- El origen del cristianismo es plural: está la comunidad de Jerusalén, la de Antioquí­a de Siria, la de Alejandrí­a..., unas con unas bases más judí­as, otras más helenistas, o gnósticas, hasta que triunfa la tesis paulista.

- ¿Qué tesis?

- Pablo predica entre judí­os helenizados ¡y entre paganos! diciéndoles que un cristiano no necesita estar circuncidado ni seguir otras normas judí­as... ¡Y así­ Pablo crea el cristianismo como religión universal!

- Al principio no era más que un judaí­smo retocado, reformulado, ¿no?

- Una depuración: Jesús no quiso fundar una religión, sólo predicaba rigor en ciertos principios judí­os... y laxitud en los demás, como los de la dieta, tan puntillosos.

- Pero Jesús dijo lo de "Tú eres Pedro y sobre esta piedra fundaré mi Iglesia"...

- Jesús no lo dijo: eso es una interpolación posterior, según afirman los estudiosos.

- ¿Era Jesús más reformador religioso, lí­der polí­tico o sanador?

- Era un predicador itinerante no violento, con algo de todo eso... Habí­a muchos otros como él, ¡y mucho más milagreros que Jesús!

- Jesús multiplicó panes y peces...

- Los que le seguí­an se repartí­an lo poquí­simo que tení­an para comer: ¡ése era el milagro! Y sus curaciones son parábola de un mundo mejor.

- ¿Se opuso al invasor romano?

- El único insulto que profiere - "alimaña"- es contra Herodes, el virreyezuelo que ejecuta a su venerado Bautista en Maqueronte, una remota fortaleza. Pese a eso, Jesús jamás predicará la violencia, como le rogaban los guerrilleros zelotes.

- Sí­ expulsó a los mercaderes del templo...

- Jesús quiere purificar el templo. Y ahí­ se jugó la vida: ¡la privilegiada casta sacerdotal vio amenazada su máquina financiera! Enví­an a la guardia del templo a detenerle, le juzgan y condenan (por blasfemo), y solicitan al prefecto romano que lo mate.

- ¿Y por qué accede Pilatos?

- Si no lo hace, el sanedrí­n soplará a Roma que deja vivo a un judí­o que se proclama "rey" de un mundo nuevo. Pilatos se arruga.

- Y lo manda crucificar.

- Señal de condena por sedición: a la cruz se condenaba sólo a sublevados y bandidos, a sediciosos. Clavados por las muñecas, se les dejaba colgados hasta que las alimañas no dejaban ni rastro de su cuerpo.

- ¿Qué se hizo del cuerpo de Jesús?

- En Jerusalén permití­an descolgarlo para inhumarlo en una fosa común o un pozo de cal. Me cuesta decirlo, pero... el cuerpo de Jesús seguramente acabó en un pozo de cal.

- ¿No lo llevaron a la tumba de un rico?

- ¡Lujo inviable! Además, todos los seguidores de Jesús, por miedo, estaban ocultos.

- Pero en tal caso, su resurrección...

- Las mujeres de su entorno fueron las más valientes, no se escondieron. Ellas evidenciaron que la obra de Jesús no morí­a, que sobreviví­a: ¡Jesús viví­a, pues! ¡Ésa es la resurrección! Y sus discí­pulos pronto lo testimoniaron: creyeron en Jesús..., ¡y yo creo en Jesús!

- ¿Jesús triunfaba?

- ¡Sí­! Y vencí­a a Herodes: cuando Herodes mató a Juan Bautista en la remota Maqueronte y Yahvé no reaccionó, ¡Jesús entendió que debí­a actuar él, y actuar de otro modo!

- ¿De qué modo?

- ¡Entre la multitud! Por eso intervendrá en el templo. Y por eso irá a Jerusalén en la Pascua: ¡allí­ se juntaba un millón y pico de personas! Si a él iban a matarle también, ¡que todos se enterasen, que eso sirviese de algo!

- Y, ya desaparecido Jesús, ¿cuándo empieza a hablarse de "cristianos"?

- Hacia el año 65, en Antioquí­a: llamarán así­ a los judí­os seguidores de Jesús, para distinguirlos del resto. Huí­an de la persecución de los sacerdotes del templo de Jerusalén, que en el año 62 asesinaron a Santiago.

- El hermano mayor de Jesús.

- Sí­, ¡y que a su vez hací­a espiar a Pablo!, sospechoso de infidelidad a la ley judí­a, pues Pablo predicaba que la salvación serí­a también para los no circuncisos, para todos...

- ¿En qué momento Jesús es divinizado?

- En el año 325. El emperador Constantino legaliza a los cristianos para evitar que se le disgregue el imperio. Y, para unificarlos, promueve el concilio de Nicea: ahí­ se establece que Jesús, además de hombre, es Dios.

- ¿No lo era para los primeros cristianos?

- No: como para Jesús, sólo Yahvé es Dios.


P & L

Se me pasó esto. Este hombre no cree en los milagros de Jesús ni en su resurrucción pero aún así­ tiene gí¼evos de llamarse cristiano. Bueno pues si el cristianismo consiste en que te caiga bien Jesús por tocar de forma sistemática las pelotas a la alta jerarquí­a de la religión judaica que era un grupejo altamente hipócrita (algo inherente a casi que cualquier religión organizada) y deleznable hasta yo podrí­a calificarme como cristiano, pero vaya que también podrí­a llamarme costalero de la hermandad de triana porque un dí­a vi la semana santa sevillana por la tele y aquello me pareció un espectáculo muy bonito.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Para llamarte costalero tienes que arrimar el hombro. Ah, no, que eso es aquí­... Arrimar el costal, querí­a desí­

[Lacenaire]

No hay peor cristiano que el emperrado en incidir en la labor contestataria de Jesucristo.
Pero vamos , que a mí­ esto me recuerda un gran libro de Gustavo Zagrebelsky , La crucifixión y la democracia , en el que tratan el juicio al nene como una confrontación entre el racionalismo relativista consustancial a la democracia - representada por la autoridad del sanedrí­n - y el absolutismo religioso de la fe- créanme , hay armas de destrucción masiva en Irak-. 

[olafo]

Joe, ha costado traerte de nuevo al redil, maxo. Este es también tu hilo. No nos abandones.

De todos modos, creo que podrí­a intruducirse un matiz en lo de la "programación ciega" para no asociarla a determinación. Primero me tienes que confirmar qué contiene la "información básica" para el desarrollo del organismo: ¿Los genes, el genoma, los cromosomas? En algún lado se "guardará" la información básica que ayude a la construcción del edificio, ¿no?

Los genes son algo muy dinámico y poco definible.  Los hay de muchos tipos, por eso hablar de programación ciega no tiene sentido.  Hay una generación ingente de información que una veces se queda y otras no, pero los genes no tienen la "voluntad" de permanecer. Los genes podrí­as agruparlos en dos: housekeeping (a nivel celular) y los modificables. El desarrollo del organismo depende de ambos, porque unos mantienen la "casa" pero los otros dan flexibilidad al conjunto. Un gen puede sobrevivir por si mismo, sin necesidad de gran parafernalia para hacerlo.  Pero la misma estructura de la realidad hace que la inmutabilidad sea un poco difí­cil en algo dinámico como es el universo.

Un saludo

[Kamarasa GregorioSamsa]

Joe, ha costado traerte de nuevo al redil, maxo. Este es también tu hilo. No nos abandones.

De todos modos, creo que podrí­a intruducirse un matiz en lo de la "programación ciega" para no asociarla a determinación. Primero me tienes que confirmar qué contiene la "información básica" para el desarrollo del organismo: ¿Los genes, el genoma, los cromosomas? En algún lado se "guardará" la información básica que ayude a la construcción del edificio, ¿no?

Los genes son algo muy dinámico y poco definible.  Los hay de muchos tipos, por eso hablar de programación ciega no tiene sentido.  Hay una generación ingente de información que una veces se queda y otras no, pero los genes no tienen la "voluntad" de permanecer. Los genes podrí­as agruparlos en dos: housekeeping (a nivel celular) y los modificables. El desarrollo del organismo depende de ambos, porque unos mantienen la "casa" pero los otros dan flexibilidad al conjunto. Un gen puede sobrevivir por si mismo, sin necesidad de gran parafernalia para hacerlo.  Pero la misma estructura de la realidad hace que la inmutabilidad sea un poco difí­cil en algo dinámico como es el universo.

Un saludo

Bien. Centrémonos entonces en los housekeeping, entendiendo que los modificables aportan la flexibilidad suficiente como para que nos adaptemos al dinamismo del entorno. De alguna forma, entiendo, esa información se transmite de generación en generación para asegurar que el edificio final sea un humano y no un batracio, independientemente de la "calidad" de la construcción. Si es así­, que no lo sé, la "programación ciega" podrí­a entenderse como una metáfora, no literalizable, para dar a entender que en cierto modo hay patrones básicos que se mantienen sin la intervención de un "programador". ¿Podrí­a ser así­?

[Siegfried]

Pues sí­, lo de la "programación ciega" se refiere a la ausencia de programador y también de finalidad en todo el proceso.

[olafo]

Joe, ha costado traerte de nuevo al redil, maxo. Este es también tu hilo. No nos abandones.

De todos modos, creo que podrí­a intruducirse un matiz en lo de la "programación ciega" para no asociarla a determinación. Primero me tienes que confirmar qué contiene la "información básica" para el desarrollo del organismo: ¿Los genes, el genoma, los cromosomas? En algún lado se "guardará" la información básica que ayude a la construcción del edificio, ¿no?

Los genes son algo muy dinámico y poco definible.  Los hay de muchos tipos, por eso hablar de programación ciega no tiene sentido.  Hay una generación ingente de información que una veces se queda y otras no, pero los genes no tienen la "voluntad" de permanecer. Los genes podrí­as agruparlos en dos: housekeeping (a nivel celular) y los modificables. El desarrollo del organismo depende de ambos, porque unos mantienen la "casa" pero los otros dan flexibilidad al conjunto. Un gen puede sobrevivir por si mismo, sin necesidad de gran parafernalia para hacerlo.  Pero la misma estructura de la realidad hace que la inmutabilidad sea un poco difí­cil en algo dinámico como es el universo.

Un saludo

Bien. Centrémonos entonces en los housekeeping, entendiendo que los modificables aportan la flexibilidad suficiente como para que nos adaptemos al dinamismo del entorno. De alguna forma, entiendo, esa información se transmite de generación en generación para asegurar que el edificio final sea un humano y no un batracio, independientemente de la "calidad" de la construcción. Si es así­, que no lo sé, la "programación ciega" podrí­a entenderse como una metáfora, no literalizable, para dar a entender que en cierto modo hay patrones básicos que se mantienen sin la intervención de un "programador". ¿Podrí­a ser así­?

:-)) La programación ciega en manos de Dawkins es la selección natural, pero es que la selección natural en realidad no sigue una programación. Asegurar que el producto final sea X no tiene sentido, no hay tal seguridad. Lo que en realidad se asegura es su viabilidad, porque cada ser vivo que se reproduce por mecanismos sexuales es único (en el caso de los clones no son únicos de inicio genéticamente hablando). De hecho, lo curioso de todo es que un batracio o un ser humano vienen definidos precisamente por los genes que no son housekeeping. Estos últimos lo que aseguran es el mí­nimo imprescindible para que una célula pueda vivir.

Hay patrones básicos, definidos por un hecho fortuito en el pasado que "decidió" que ocurriera así­. La programación ciega presupone, desde mi punto de vista, la necesidad de mantener una constante que se ajuste a esa programación. ¿Qué ocurre cuando aparecen organismos o estructuras que no responden a esa forma de ver la biologí­a?. Nos cuesta cambiar el "chip", por eso aún se debate el tema de los virus y si son o no seres vivos.

Una programación supone una predeterminación en la respuesta, incluso aunque sea ciega.  La programación precisa de un programador, de algo que determine hacia donde vamos.  ¿Se puede considerar el azar un programador?.

Un saludo