Centenario Darwin: la evolución a debate (para Olafus)

[olafo]

Matemáticamente es más probable, sí­, y, sin embargo, dudo que si un dí­a te levantas y te encuentras cien euros recogidos de cincuenta en cincuenta en tu trayecto habitual, tú, er Dioni, pienses que te los ha puesto alguien.  Lo dudo porque me pareces una persona cabal, poco dada a las paranoias.  El sentido común no entiende de probabilidades matemáticas, aunque goce de mayor probabilidad no tiene lógica (de esa lógica cotidiana), ¿quién coño iba a querer darte cien euros e iba a escoger esa forma tan estúpida y expuesta, como dice Olafo, a que otro cualquiera los coja? 

Al menos Olafo dice que es menos probable. Si es así­, pues bueno. Yo no tengo modo de calcular la probabilidad, lo único que puedo hacer es azuzarle a Ictí­neo para que lo confunda.

Pero partiendo de que sea MíS probable, entonces el sentido común nos llevarí­a a pensar lo más probable. No hay una "probabilidad matemática" y una "probabilidad del sentido común". Precisamente, hacemos una serie de valoraciones cualitativas a través del sentido común para hacer afirmaciones sobre lo probable que es este hecho. Para calcular una probabilidad de modo más exacto habrí­a que coger una muestra significativa y hacer el experimento, pero para todo eso habrí­a que tomar una serie de decisiones cualitativas. No sé por qué serí­a paranoico coger lo más probable. Otra cosa es que la tendencia a la paranoia nos haga percibir mal qué es lo más probable.

Por cierto, se me ocurre que lo del diseño inteligente, que era a lo que vení­a esto si mal no recuerdo, vendrí­a a ser algo así­ como "Es altamente improbable que yo me encuentre por azar 50 â,¬ en un portal y otros 50 â,¬ dos calles más abajo. Así­ pues, lo más razonable es suponer que hay alguien que se ha encontrado en el mismo dí­a cuatro billetes de 50 â,¬ en cuatro portales distintos y ha decidido compartir dos conmigo precisamente".

Dionisio, la probabilidad no habla sobre la causa del fenómeno que se plantea. Los dos billetes que te encuentras pueden encontrarse ahí­ porque los han dejado dos personas distintas, se le han caido a una misma persona, una persona los ha dejado ahí­ para ti, etc. En todos esos casos, la probabilidad de que te los encuentres es la misma.

A lo que vení­a esto es a que Ictineo ha usado sus conocimientos en estadí­stica para sacar una conclusión sobre un fenómeno en base a la probabilidad de que ocurra. O lo que es lo mismo, si te toca dos veces seguidas la loterí­a es que los niños de San Ildefonso han querido que te tocara a ti porque estadí­sticamente la probabilidad es baja y claro, es lo más lógico, normal, fácil, etc pensar que "alguien" lo ha dirigido y no que ha sido casualidad. Una probabilidad cercana a cero no supone que no se pueda dar un fenómeno una vez e incluso ciento en un periodo "estadí­sticamente improbable", porque es una estimación de las posibilidades y no una realidad.

El diseño inteligente se basa en que dada la complejidad de la estructura y que el tiempo transcurrido desde el inicio del Universo no es suficiente para explicar por azar el proceso, por lo tanto según la estadí­stica solo puede haber un organismo vivo porque hay una intención de dirigir el proceso hacia la obtención del mismo. Más o menos la conclusión de que siendo improbable que ocurra un fenómeno, este debe ser dirigido. Se aplica la misma idea a cosas como la determinación de útiles lí­ticos del paleolí­tico o la búsqueda de vida en otros planetas.

Un saludo

[Dionisio Aerofagita]

El diseño inteligente se basa en que dada la complejidad de la estructura y que el tiempo transcurrido desde el inicio del Universo no es suficiente para explicar por azar el proceso, por lo tanto según la estadí­stica solo puede haber un organismo vivo porque hay una intención de dirigir el proceso hacia la obtención del mismo. Más o menos la conclusión de que siendo improbable que ocurra un fenómeno, este debe ser dirigido. Se aplica la misma idea a cosas como la determinación de útiles lí­ticos del paleolí­tico o la búsqueda de vida en otros planetas.

Pero eso me parece sacar balones fuera y es lo que querí­a decir. Si hablamos de que las muescas de una piedra probablemente son hechas por el ser humano, bueno, nos remitimos a un agente cuya existencia no sólo es probable, sino que la damos por hecha. Si hablamos, por ejemplo, de que la aparición de la vida en la tierra es un fenómeno tan improbable que tiene que estar dirigido nos remitimos a un agente (por ejemplo, una civilización extraterrestre) cuya existencia es igualmente improbable o aún más improbable -es de suponer que el agente también está vivo o algo así­, ¿quién hizo a los extraterrestres?-, pero de la que no tenemos ningún otro indicio. Una caja negra que nos impide buscar causas.

[Kamarasa GregorioSamsa]

También se dice "marear la perdiz".

[u]

Me extiendo, y así­ de paso contesto a U.  Cuando yo estudiaba primero y estábamos trabajando el margen de error de las predicciones estadí­sticas, la selección española jugó con no sé qué mierda de selección y encajaron una ristra de goles. Aquello era muy improbable, la predicción era que ganase España con un margen de error despreciable, y sin embargo perdió, eso me llevó a pensar que aquella parte aleatoria que se escapa al cálculo puede ser determinate a lo hora de los hechos. Si despreciamos los cálculos de probabilidad, significa ello que todo no es más que azar, no, significa que llamamos azar a lo que no sabemos reducir a razón, a aquello que se escapa a nuestros instrumentos de medición, o de otro modo, que nuestro conocimiento siempre estará limitado por nuestras condiciones y nunca será absoluto.

La probabilidad de sufrir un accidente de avión mortal no tiende a cero, pero sí­ es lo suficientemente baja como para que digamos que el avión es el medio de transporte más seguro.  Gracias a ese cálculo y a esa estimación nos tranquilizamos a la hora de tomar un vuelo, y sin embargo nada nos puede garantizar que no vayamos a ser precisamente nosotros los que rellenemos con nuestro nombre las estadí­sticas de siniestralidad.

Es que por eso tiene sentido llamarlo probabilidad y no "razones que se nos escapan", porque buscar razones así­ muy profundas a algo que puede explicarse igual aceptando la casualidad es simplemente decantarse por buscar explicaciones creacionistas, confundir causa con supersitición, y ampararse en que seguro que hay muchas cosas que se nos escapan ya que no podemos predecir algo si resulta que se da por azar XD..

[Kamarasa GregorioSamsa]

Wall-e

"La idea central que subyace a esta concepción objetiva de las probabilidades, es que todas las posibilidades están presentes de momento a momento en el universo. Esta concepción guarda una estrecha relación con la hipótesis ergódica, que el propio Boltzmann formuló. Pensaba Boltzmann que, en un sistema aislado, se presentarí­an todas las configuraciones energéticamente posibles de adoptar por parte de las partí­culas, si se espera el tiempo suficiente. En palabras de Ruelle: "una manera más correcta de expresar las cosas es decir que el sistema volverá a pasar incansablemente tan cerca como se quiera de cualquier configuración energética permitida". (David Ruelle, 1993, p.118.)


Por supuesto, el sistema permanecerá la mayor parte del tiempo en la configuración predominante, donde la entropí­a del sistema es máxima. Pero ocasionalmente podrá presentarse una configuración rara. Ahora, si es cierto que las configuraciones expresan posibilidades objetivas, entonces todas las configuraciones en cuanto propensiones reales deberí­an estar simultáneamente presentes todo el tiempo.


Para entenderlo mejor, veamos en palabras de Popper cómo surge esta concepción objetiva propensivista de las probabilidades: "La interpretación propensivista puede considerarse en relación con la interpretación clásica, que define la probabilidad como el número de casos favorables dividido entre el número de casos posibles. Esto sugiere que podemos interpretar la probabilidad como una medida de las posibilidades."(Karl Popper, 1985, p.326.)


Continúa Popper: "Ahora bien, la interpretación propensivista está estrechamente relacionada con la interpretación que considera la probabilidad como una medida de las posibilidades. Lo único que añade a ésto es una interpretación fí­sica de las posibilidades, a las que no considera como meras abstracciones, sino como tendencias o propensiones fí­sicas a producir el estado posible de cosas, tendencias o propensiones a realizar lo que es posible. Y supone que la fuerza relativa de una tendencia o propensión de este tipo se expresa en la frecuencia relativa con la que logra realizar la posibilidad en cuestión." (Los destacados son nuestros.) (Karl Popper, 1985, p.326.)


Por tanto, las posibilidades son propensiones fí­sicas que se realizan con una cierta frecuencia relativa a la situación que sea el caso ; lo que parece depender, en cierta medida, del conocimiento que posea el observador y, en una medida mucho mayor, de cómo sea el mundo. En el primer caso, se trata de la probabilidad entendida en un sentido subjetivo â€"algo así­ como un cálculo de expectativas racionales-; en cambio, objetivamente hablando, cualquier posibilidad por el solo hecho de existir constituye una propensión real que depende exclusivamente de cómo sea el mundo. Incluso en ausencia del observador, habrá posibilidades que sean improbables y otras probables, y será el dato objetivo de sus frecuencias relativas el que determinará que pertenezcan a una u otra categorí­a.


El grado de probabilidad, entonces, es una medida objetiva de las posibilidades; y determinará un tipo especial de posibilidad, aparentemente trivial, que es el de posibilidad improbable. Y decimos "aparentemente" trivial porque está muy lejos de serlo. Primeramente, las posibilidades improbables son propensiones fí­sicas a producir un determinado estado de cosas â€"al igual que toda posibilidad-, pero que se expresan raramente, o más bien, bajo condiciones muy especiales. [...]entendamos la posibilidad en el sentido realista de propensión ya precisado por Popper:


"Se me preguntará por qué propongo introducir propensiones ocultas tras las frecuencias. Mi respuesta es que conjeturo que esas propensiones son fí­sicamente reales en el mismo sentido que las fuerzas de atracción o repulsión, por ejemplo, pueden ser fí­sicamente reales." (Karl Popper, 1985, p.326.)


Destaquemos desde ahora mismo que el concepto de Información [In-formación] (que está implí­cito en el de cantidad de información) es homologable con el concepto de posibilidad improbable, aunque considerado desde la perspectiva de un cierto observador, es decir, subjetivamente (en cuanto incertidumbre). [...]

Más adelante estudiaremos que la cantidad de información de un sistema mide el grado de improbabilidad que tiene ese sistema de ser tal cual es, o sea, se da la siguiente relación: a mayor improbabilidad, mayor cantidad de información.


El caso extremo opuesto es el del estado de equilibrio, donde la entropí­a es máxima y la cantidad de información es nula. Pero la improbabilidad tiende a ser entendida como referida a posibilidades ideales â€"de ahí­ el uso de un concepto subjetivo de probabilidad-, y no a posibilidades reales, que existen en el mundo (independientemente de cualquier observador). Mas, si adoptamos esta última perspectiva, constataremos que la posibilidad improbable es algo que le pertenece al sistema mismo, incluso en ausencia de algún observador.


En otras palabras, lo que desde la perspectiva del observador se expresa por una cierta cantidad de información, corresponde -desde la perspectiva, ahora, del sistema en consideración- a una posibilidad improbable. Ciertamente que, en la medida que la posibilidad se hace más improbable â€"o menos probable, o sea, más rara-, la cantidad de información implicada es mayor ; y, en la medida que la posibilidad se hace más probable, la cantidad de información disminuye, hasta finalmente desaparecer (en el estado de equilibrio)."

[olafo]

El diseño inteligente se basa en que dada la complejidad de la estructura y que el tiempo transcurrido desde el inicio del Universo no es suficiente para explicar por azar el proceso, por lo tanto según la estadí­stica solo puede haber un organismo vivo porque hay una intención de dirigir el proceso hacia la obtención del mismo. Más o menos la conclusión de que siendo improbable que ocurra un fenómeno, este debe ser dirigido. Se aplica la misma idea a cosas como la determinación de útiles lí­ticos del paleolí­tico o la búsqueda de vida en otros planetas.

Pero eso me parece sacar balones fuera y es lo que querí­a decir. Si hablamos de que las muescas de una piedra probablemente son hechas por el ser humano, bueno, nos remitimos a un agente cuya existencia no sólo es probable, sino que la damos por hecha. Si hablamos, por ejemplo, de que la aparición de la vida en la tierra es un fenómeno tan improbable que tiene que estar dirigido nos remitimos a un agente (por ejemplo, una civilización extraterrestre) cuya existencia es igualmente improbable o aún más improbable -es de suponer que el agente también está vivo o algo así­, ¿quién hizo a los extraterrestres?-, pero de la que no tenemos ningún otro indicio. Una caja negra que nos impide buscar causas.

Dionisio, solo te transmito la idea. El error es el mismo en el que has caido cuando te parece más lógico pensar que "alguien" ha puesto los billetes pero no sabes porqué. Sustituye en este caso el "alguien" de carne y hueso que tienes en mente por una "divinidad", ¿cambia en algo la probabilidad de que te encuentres los dos billetes? No me refiero a contando que la divinidad exista o no, solo a la probabilidad de que andando por la calle te encuentres dos billetes. Tu lo achacas a una cosa, das una causa que la probabilidad no te indica.

Respecto a la "improbabilidad" de la vida en la Tierra, es otro tema. Ese mismo cálculo a la inversa, la probabilidad de que exista vida fuera de la Tierra, lo han hecho sesudos cientí­ficos y han llegado a la conclusión de que es "muy difí­cil", más aún que sea inteligente y más aún que esté cercana a la Tierra ¿Impide esa probabilidad en alguna manera que en realidad exista no solo una, sino veinticinco especies inteligentes de extraterrestres que vivan en la esquina como quién dice?

Las conclusiones que uno saque de la probabilidad en cuanto a "causalidad" es su problema, pero la probabilidad solo ofrece posibilidades. Cuando los defensores del diseño inteligente hacen los cálculos lo que estiman es la probabilidad de que vuelva a ocurrir el mismo proceso, lo mismo que cuando tu estimas a posteriori la probabilidad de que esos billetes estén ahí­ por "azar". Independientemente de que uno sepa estadí­stica o no, y si no es un paranóico, lo último que piensa es que esos billetes los ha puesto "alguien" por una razón desconocida. Lo primero que viene a la mente es "que suerte". Lo otro serí­a propio de Crixto y su obsesión de ver manos negras en todos lados.

Un saludo

[Mon]

Me extiendo, y así­ de paso contesto a U.  Cuando yo estudiaba primero y estábamos trabajando el margen de error de las predicciones estadí­sticas, la selección española jugó con no sé qué mierda de selección y encajaron una ristra de goles. Aquello era muy improbable, la predicción era que ganase España con un margen de error despreciable, y sin embargo perdió, eso me llevó a pensar que aquella parte aleatoria que se escapa al cálculo puede ser determinate a lo hora de los hechos. Si despreciamos los cálculos de probabilidad, significa ello que todo no es más que azar, no, significa que llamamos azar a lo que no sabemos reducir a razón, a aquello que se escapa a nuestros instrumentos de medición, o de otro modo, que nuestro conocimiento siempre estará limitado por nuestras condiciones y nunca será absoluto.

La probabilidad de sufrir un accidente de avión mortal no tiende a cero, pero sí­ es lo suficientemente baja como para que digamos que el avión es el medio de transporte más seguro.  Gracias a ese cálculo y a esa estimación nos tranquilizamos a la hora de tomar un vuelo, y sin embargo nada nos puede garantizar que no vayamos a ser precisamente nosotros los que rellenemos con nuestro nombre las estadí­sticas de siniestralidad.

Es que por eso tiene sentido llamarlo probabilidad y no "razones que se nos escapan", porque buscar razones así­ muy profundas a algo que puede explicarse igual aceptando la casualidad es simplemente decantarse por buscar explicaciones creacionistas, confundir causa con supersitición, y ampararse en que seguro que hay muchas cosas que se nos escapan ya que no podemos predecir algo si resulta que se da por azar XD..

No, no, si que España perdiera el partido y por goleada no fue azaroso, ni se escaparon las razones, jugó estrepitosamente mal contra todo pronóstico y los otros aprovecharon la ocasión y se crecieron jugando si no bien (no me acuerdo) si de forma efectiva.  Ocurre sin embargo que el resultado fue contra pronóstico, la predicción no se cumplió, aunque la probabilidad de la derrota tendiese a cero (o al menos fuera mucho más baja que la de la victoria) la derrota se consumó.  Y es que el cálculo matemático no agota lo real, a veces se tropieza con lo empí­rico, era hartamente improbable, pero ocurrió.

Y lo del diseño inteligente cuéntaselo a Icti que es quien dice que lo fácil es pensar que nos han puesto el billete intencionadamente, a mí­, en ese caso lo que me parece más fácil es pensar que he tenido una santa potra y no que haya sido obra de mi ángel de la guarda.

[Mon]

Matemáticamente es más probable, sí­, y, sin embargo, dudo que si un dí­a te levantas y te encuentras cien euros recogidos de cincuenta en cincuenta en tu trayecto habitual, tú, er Dioni, pienses que te los ha puesto alguien.  Lo dudo porque me pareces una persona cabal, poco dada a las paranoias.  El sentido común no entiende de probabilidades matemáticas, aunque goce de mayor probabilidad no tiene lógica (de esa lógica cotidiana), ¿quién coño iba a querer darte cien euros e iba a escoger esa forma tan estúpida y expuesta, como dice Olafo, a que otro cualquiera los coja? 

Al menos Olafo dice que es menos probable. Si es así­, pues bueno. Yo no tengo modo de calcular la probabilidad, lo único que puedo hacer es azuzarle a Ictí­neo para que lo confunda.

Pero partiendo de que sea MíS probable, entonces el sentido común nos llevarí­a a pensar lo más probable. No hay una "probabilidad matemática" y una "probabilidad del sentido común". Precisamente, hacemos una serie de valoraciones cualitativas a través del sentido común para hacer afirmaciones sobre lo probable que es este hecho. Para calcular una probabilidad de modo más exacto habrí­a que coger una muestra significativa y hacer el experimento, pero para todo eso habrí­a que tomar una serie de decisiones cualitativas. No sé por qué serí­a paranoico coger lo más probable. Otra cosa es que la tendencia a la paranoia nos haga percibir mal qué es lo más probable.

Por cierto, se me ocurre que lo del diseño inteligente, que era a lo que vení­a esto si mal no recuerdo, vendrí­a a ser algo así­ como "Es altamente improbable que yo me encuentre por azar 50 â,¬ en un portal y otros 50 â,¬ dos calles más abajo. Así­ pues, lo más razonable es suponer que hay alguien que se ha encontrado en el mismo dí­a cuatro billetes de 50 â,¬ en cuatro portales distintos y ha decidido compartir dos conmigo precisamente".

Ya Olafo te ha contestado y ha interpretado bien mis palabras, pero ahora te contesto yo, yendo por otro camino.

Estarás de acuerdo en que 'imposible' e 'improbable' semánticamente hablando no son sinónimos perfectos.  Y para saberlo no hace falta acudir a sus respectivas definiciones, sabemos que en lengua no hay sinónimos perfectos, serán más o menos intercambiables en contextos precisos. ¿Y por qué no hay sinónimos perfectos? Por las "leyes" de evolución de una lengua, si dos palabras llegan a tener exactamente el mismo significado pueden ocurrir dos cosas que los hablantes se decanten por una y el uso haga que la otra, a) desaparezca del léxico b) se especialicé en una connotación de modo que ya no sera idéntico el significado.  Esto era una previa.

Volvamos a los billetitos de marras y auméntmoslos a billetes de 500 lauros, la probabilidad de que los haya puesto alguien será mayor que la de que los haya puesto alguien y, sin embargo, no pensarás que es obra de la élite reptilianofaraónica sino pura potra. La probabilidad de que sea suerte tiende a cero y tú sabrás que es improbable que ahora cuando salgas a la calle después de leerme es muy improbable que te encuientres, no ya dos, un sólo billete de 500, o de cincuenta, hasta de diez. Es improbable, pero no lo consideras imposible.

Ahora vayámonos a los cuerpos que atraviesan paredes. Dice U que desde la fí­sica cuántica podemos decir que ello es probable, con una probabilidad desestimable, pero al fin y al cabo probable.  Si al salir de casa ves que un coche sigue la trayectoria de empotrase contra la farola, pero en vez de ello ves que la atraviesa ricamente y coche y conductor salen de rositas, ahí­ sí­ pnsarás en milagros.  En cambio la probabilidad puede ser la misma que la de encontrarte el billete.  Yo no te hablo de una probabilidad matemática y otra del sentido común, la probabilidad siempre es matemática, si en un caso lo atribuyes a la suerte y en el otro pensarás en un milagro se deberá a tu experiencia.  Y es que lo empí­rico no es desestimable a la hora de razonar.  Ante probabilidades idénticas llegas a conclusiones dispares por razón de la observación empí­rica, la ciencia no puede vivir sólo de cálculos, estos ayudan, pero no dicen más que la observación no cuantificable.  Y aquí­ recuerda lo que tú mismo has dicho muchas veces sobre métodos cualitativos y métodos cuantitativos.

[Siegfried]

Estáis como putas cabras. Reconducid el debate que lleváis todo el dí­a divagando.

[Kamarasa GregorioSamsa]

¿Le das tú o le doy yo?

[Mon]

Estáis como putas cabras. Reconducid el debate que lleváis todo el dí­a divagando.

A mí­ no me mires que hoy he cumplido con mis obligaciones y no me he dejado embauca por vosotros.  Además dentro de nada me vuelvo a marchar, hoy no me pillas

[Siegfried]

No has cumplido con tus obligaciones puesto que no me has entretenido.

[Mon]

No me pagas y encima las proposiciones deshonestas se las haces a Barbie.

[Siegfried]

Dicen que la división social del trabajo fue un gran adelanto en la Istoria de la Umanidad.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Evolución

Del lat. “evolvere” - “expandirse, desenvolverse” compuesto por “ex-” - “hacia afuera” y “volvere” - “doblar, girar”, del protoindoeuropeo *wel- “doblar”, de donde derivan en gr. ἐλύω “elúo” - “envolver, rodar”, en lit. “apvalus” - “redondo”, en esl. ant. “valiti” - “rodar” y en germ. ant. “walzan” - “rodar”, como en al. mod. “walzen”.

"Ex" - "hacia afuera"

De ahí­ que cobre todo el sentido la palabra Involución. Obviamente, tal y como lo usa (y abusa) la biologí­a, la involución carece de sentido porque "evolución" es sinónimo de "cambio", dando igual la dirección del mismo, hacia afuera o hacia adentro. Desplegándose o replegándose. Expandiéndose o contrayéndose.