Postmodernismo. Del diálogo entre un gallego y un cajero automático

[zruspa]

Si nos ponemos así­ Derrida no es postmoderno. Ni Vattimo. Y entonces ya sí­ que todo vale, colegas.

Aunque por otro lado, en sentido estricto, posmodernos son Bofill y un par de colegas.

[Pornosawez]

Bastantes más que Bofill...

Ten en cuenta el auge de antropologí­a y demás disciplinas en los últimos años. Se buscan alteridades, despreciando el modelo cognosciente occidental.

[Felipe II]

Bofil es posmoderno hasta la bola, pero todos sus proyectos estan visados por el colegio profesional de arquitectos y ademas es doctor honoris causa por muchas universidades, asi es que ¿quienes somos nosotros para discutirle su mal gusto y la blandura de su estilo?

[Haku]

Yo, por ejemplo, no puedo porque no tengo ni puta idea de arquitectura (de la de hacer casas) y en ese campo mi opinion no vale una mierda comparada con la tuya.

Ademas desconozco que significa "blandura"
en ese contexto.

[Olivia]

Me he estado leyendo la historieta esta de Sokal y he pasado un rato la mar de entretenido. Alguien sabe cómo acabaron los editores de Science Text? Siguen agarrados a la silla?

[Haku]

Un generador de articulos posmodernos automatico aqui

[Haku]

Me he estado leyendo la historieta esta de Sokal y he pasado un rato la mar de entretenido. Alguien sabe cómo acabaron los editores de Science Text? Siguen agarrados a la silla?

Era "Social Text"... Y creo que los mandaron a la puta street.

[Felipe II]

Sokal argued that this was the whole pointâ€"the journal published articles not on the basis of whether they were correct or made sense, but simply because of who wrote them and how they sounded. *

¿a qué me recuerda esto?

[Una curiosidad para el publico:
Alan Sokal fue profesor en la universidad de Managua, durante el gobierno Sandinista.**]

*http://www.answers.com/topic/sokal-affair

**http://www.answers.com/topic/alan-sokal

[Nicotin]

Posmodernidad serí­a mostrar rechazo por ese mundo tecnificado y racional y rescatar la sabidurí­a ancentral, el contacto con la naturaleza y todo eso.

Habrí­a que aclarar los términos antes que nada.

Yo pensaba que consistia en ponerse gafas de montura de colorines y escuchar música paralizante.

[Dionisio Aerofagita]

http://es.wikipedia.org/wiki/Postmodernismo#Filosof.C3.ADa_postmoderna

Por más que me esfuezo sigo sin entender por qué el término siempre está tan peyorativamente coloreado. ¿Qué se supone que agrede?

Como se está viendo, es muy difí­cil definir "postmodernismo";
pero, considerándolo como una corriente amplia de pensamiento que incluye a gente como Foucault, Derrida y sus epí­gonos, me parece que es una corriente más que plantea cosas bastante interesantes (a veces, no tan nuevas) y que, como otras corrientes, degenera por la vulgarización emprendida por gente que la lleva al extremo y por el esnobismo gafapastoso. No es exactamente lo mismo que relativismo, aunque están fuertemente relacionados. Yo, como buen estudiante de Antropologí­a soy un poco relativista, pero no me veo postmoderno;
en todo caso, relativismos hay muchos y muy diversos, y seguramente que otras ciencias sociales (en particular la Sociologí­a) están preñadas de un cierto relativismo y apenas pueden funcionar sin él.

Así­, por ejemplo, los postmodernos inciden en cómo nuestro mundo de significados está condicionado por los intereses y las relaciones de poder (Foucault ¿no?);
o como los conceptos pueden "deconstruirse"
analizando sus procesos históricos de construcción. Como herramienta, esto me parece bastante útil, y así­, por ejemplo, dando clases de polí­tica de las relaciones laborales, hemos puesto en su contexto polí­tico y de intereses discursos y prácticas sindicales, gubernamentales o de las organizaciones empresariales. Pero vamos, no es nada tan novedoso;
al fin y al cabo, nadie más moderno que Marx, que dijo aquello de "no es la conciencia de las personas la que determina su existencia, sino su existencia social determina su conciencia". Lo que sucede es que para construir tu propio discurso académico inteligible (por supuesto, tu propio discurso es una práctica social y puede ser descompuesto y analizado en su contexto, pero eso ya lo hacen los sociólogos de la ciencia no postmodernos como Kuhn) necesitas proceder sistemáticamente y concretar qué es aquello que vas a someter a crí­tica;
si deconstruyes todo al mismo tiempo, incluyendo lo que estás diciendo, es posible que termines emitiendo alaridos sin sentido. Cualquier moderado que practique el análisis de discurso entiende que no es que todo sea mentira, sino que se puede aprender más sobre un discurso contextualizándolo. En antropologí­a, por ejemplo, considero que se ha ganado mucho con la crí­tica a los esencialismos del concepto de "cultura".

Relativismos los hay a patadas y todos llevan al absurdo si se exageran, pero son muy útiles como herramientas. El relativismo epistemológico, elevado al absoluto, implica la imposibilidad de conocimiento, y por tanto para qué demonios está uno escribiendo algo (decí­a algo así­ Umberto Eco en la última novela;
puede que el genio malvado me esté engañando y que sea todo mentira, pero necesitamos saber qué es verdad para vivir normalmente). Pero considerado como una hipótesis y no como un dogma consiste simplemente en considerar que nuestra visión de la realidad está condicionada por nuestra posición social. Bueno, nada que no digan Marx, Weber o Bourdieau (este último es de la era postmoderna pero no verdaderamente postmoderno). La hipótesis del condicionamiento de la realidad por el lenguaje la planteó Whorf en épocas todaví­a modernas (como hipótesis), y éste no era un oscurantista, sino, por el contrario, bastante cientificista, aunque no autocomplaciente. Seguramente, el relativismo no es del todo inútil en las ciencias naturales (salvo que afirme que la realidad empí­rica es un solipsismo), pero, desde luego, es completamente necesario en las ciencias sociales, que describen una realidad efectivamente construida "artificialmente"
por los sujetos.

Respecto al relativismo moral, yo veo tres niveles. Uno, es simplemente reconocer que hay visiones del mundo distintas y que estas están condicionadas por sus circunstancias y su contexto, y me parece fundamental para enteranos de algo. El segundo nivel es suponer que las normas morales no tienen existencia objetiva, empí­rica, ni están inscritas en la naturaleza de la realidad, sino que son creaciones humanas que tienen sentido en determinados contextos;
estas normas no serí­an completamente inconmensurables entre sí­, dado que los seres humanos estamos hechos de la misma pasta (a menudo se olvida que la antropologí­a no se basa exclusivamente en la afirmación de la diversidad cultural, sino que tiene otro paradigma: la unidad psí­quica de la humanidad);
este segundo nivel, me parece razonable, aunque no completamente necesario (lo contrario seguramente podrí­a sostenerse sólo afirmando la existencia de un Dios inteligente y legislador moral, un Mundo de las Ideas o algo así­n). El tercer nivel es el que da el salto inaceptable, convirtiendo el juicio de hecho anterior en un juicio de valor (esta es la falacia naturalista);
así­, el relativista afirma que en realidad todo es igualmente válido, nada importa, nada es bueno, nada es malo, etc. Me parece inaceptable, entre otras cosas, porque es una pose artificiosa intelectualoide en la que el sujeto niega su propia experiencia de valoración moral;
es una conducta hipócrita, porque vas por encima del bien y del mal como si tal conducta fuera posible en un ser humano;
en último término, todo lo que no se reconoce, entra por la puerta de atrás y este sujeto seguirá valorando en función de sus intereses, de manera inconsciente y sin poder controlar el proceso. En cambio, una persona consciente de que valora moralmente la realidad está en mejores condiciones de ser crí­tico consigo mismo;
paradójicamente, el relativista radical encuentra un refugio para su "absolutismo". Como dicen les luthiers: no hay ninguna verdad absoluta y esto es absolutamente cierto.

[Haku]

Hummmm... Cuanto mas "amplio"
es algo, mas abarca pero menos define con lo cual yo puedo senyalar un punto y dedirle que hace aguas y usted irse unos cuantos kilometros mas alla y decirme que ese terreno que esta usted pisando si es solido y tambien es posmoderno... Pero es que lo que yo senyalo tambien cuenta.

El posmoderno no se limita a una mera contextualizacion o condicionamiento. El posmoderno cree que la concepcion que todos tenemos del mundo es una mera construccion linguistica. Inventamos la realidad por medio del lenguaje. A partir de ahi la Ciencia, por ej, no es mas que una mera fabula, una novela, dado que la realidad no existe tal como la Ciencia cree*. Para el posmoderno por tanto tienen la misma validez y deben ser considerados al mismo nivel el conocimiento del brujo de aldea o los consejos de la tia Paca junto con lo que dice el medico occidental dado que los tres son validos en su "realidad".

El relativismo como herramienta puede ser perfectamente "inutil"
segun como y donde se use (ya llego al plano moral, ya...). Pero permita que apunte que:

1) Su adopcion por parte del posmodernismo esta directamente vinculada al cambio de mentalidad que supuso la aparicion de las nuevas teorias en Fisica.

2) Precisamente esas nuevas teorias aparecen para explicar fenomenos EMPIRICOS. Son el producto de la experimentacion empirica y el pensamiento racionalista. Su validez radica en su constatacion mediante el experimento.

El posmoderno entiende que todo es una simple invencion, hacemos el experimento y hacemos Ciencia en general de forma que se adapte a nuestros esquemas mentales y encaje de una forma estructurada, pero no hay conexion con la realidad. Al parecer el que hagamos aviones, vacunas o podamos desarrollar cultivos en sitios donde antes no crecia ni un hierbajo no prueba en absoluto nuestro conocimiento real del mundo. Que hace falta entonces?

Sin embargo no hay problema en despreciar el discurso cientifico por ser dogmatico (?) y luego 
echar mano de sus logros y teorias para usarlos de forma desmedida en paralelismos sin sentido y totalmente descontextualizados.

Respecto al relativismo moral me centro en el punto conflictivo que es su "nivel 2":

No hace falta legislador universal sino un simple y funcional cerebro humano. A pesar de las diferencias culturales no dejara de admitir que en todo el mundo los principios morales elementales (para los seres humanos) son siempre los mismos. Sobrepasado cierto nivel basico, entran las diferencias que sin duda estan condicionadas por el ambiente**. Los esquimales le pueden ofrecer a su senyora para que retoce cuando esta de visita pero seguro que cargarse al projimo para quedarse con su trozo de ballena les parece igual de mal que al arabe matar al vecino para quedarse con su camello... Y sin embargo si le ve a ud. mirandole el tobillo a su mujer lo mismo le mata a bofetadas.

*La Ciencia parte inevitablemente de unos axiomas. Entre ellos que cuando tocamos y pesamos una piedra, realmente estamos tocando y pesando una piedra.

**Dicho sea de paso que si fuesemos tal como los posmodernos dicen que somos, no podriamos nunca llegar a concebir esto completamente, no podriamos entender completamente porque el "otro"piensa de esa otra forma... Pero yo entiendo perfectamente cuando mi companyero musulman me explica sus ideas, lo que pasa es que no las comparto. El cree que el ser humano es perfecto al ser una creacion de Dios y por lo tanto no puede ser resultado de la evolucion de algo parecido a un mono. Aqui no hay relativismo que valga, sencillamente el esta equivocado y yo no.

[Kamarasa GregorioSamsa]

¿Qué tiene de malo, en general, no aceptar acrí­ticamente lo absoluto?

Absolutamente nada... Pero es que no se trata de eso.

Vamos alla, que remedio...

El posmodernismo, como ya te comente en otro post, se puede entender que nace como un nuevo paradigma mental que se enfrenta y (segun ellos) supera al racionalismo cientifico. Definir el posmodernismo es harto complejo dado que la propia esencia del discurso posmoderno es precisamente el subterfugio y la palabreria vacua que no afirma ni niega nada.

Puedo, por tanto, aproximarme al tema desde varios angulos pero supongo que eso es lo que aqui se comenta que son solo "definiciones peyorativas", asi que evitare el hacer mencion al subjetivismo, relativismo moral, palabreria pseudocientifica, multikulturalismo, neosofistas, etc... Ademas tendria que meterme en manejarme con conceptos de filosofia de verdad que no entiendo en su contexto apropiado... y si lo hiciera seria posmoderno.

Me he limitado a poner un link al caso Sokal porque creo que en si mismo es contestacion mas que suficiente a tu pregunta: Tenemos una especie de engendro que pretende ser un movimiento cultural y de pensamiento. Un senyor para denunciar que el rey esta desnudo escribe un articulo intencionadamente compuesto en exclusiva de mamarrachadas y absurdos maquillados con un lenguaje que pretende ser elevado y grandilocuente. Resulta que todos esos senyores tan cultos e intelectuales comienzan a hacer halagos a tan magna obra y algun imbecil hasta a citarla diciendo algo asi como que ya iba siendo hora que alguien hablase claro (toma ya).

Mas tarde, este gamberro se descubre como tal y los deja a todos por idiotas integrales. La broma tiene su miga porque entre otras cosas provoco el cierre de revistas dedicadas al "pensamiento"
y el despido de mas de un docente.

Ni que decir tiene que la mayoria de (si no todos) los "intelestuales"
citados por Sokal en el libro que se edito posteriormente rectificaron publicamente de sus publicaciones (valga la rebuznancia), pero muchos todavia siguen ahi, intentando aguantar el esperpento a ver lo que dura.

Lo que te tienes que plantear, querido Gregorio, es que tipo de "escuela de pensamiento"
es incapaz de diferenciar un articulo serio de una mierda pinchada en un palo.


Posmodernidades varias:

No se puede tener un conocimiento exacto de nada debido al principio de Heisemberg.

Mi opinion vale tanto como la tuya

Eso es malo desde nuestro punto de vista pero no desde el suyo.

etc...


* Mi prosa es un horror. Un dia prometo tomarme tiempo y escribir en condiciones.

Unas dudas sobre el caso Sokal.

- ¿Se le publicó ese artí­culo (sin revisión por parte de un experto) por esa suerte de principio de autoridad que otorga carta blanca para escribir lo que crea conveniente porque antes se ha ganado un justo tratamiento de autoridad en la materia? [Aquí­ es posible que se tomara en cuenta "quien"
escribe y no "lo que"
escribe, de modo que se consolida ese principio de autoridad que poco tiene que ver con el postmodernismo]

- ¿Es posible que los que tení­an la gestión de la revista no fueran expertos en las materias que exponí­an al público sino que se limitaran a recibir artí­culos de diferentes autores y los publicaran? [Tal vez sea esto una profunda dejación de una responsabilidad, pero ahí­ no veo tampoco postmodernismo]

- ¿Es posible que los potenciales clientes de esa revista fueran gente común y corriente y por ese motivo ningún experto advirtiera la barrabasada?


Dudas...

[Seguiré al detalle la discusión que te traes con Dionisio]

[Dionisio Aerofagita]

Hummmm... Cuanto mas "amplio"
es algo, mas abarca pero menos define con lo cual yo puedo senyalar un punto y dedirle que hace aguas y usted irse unos cuantos kilometros mas alla y decirme que ese terreno que esta usted pisando si es solido y tambien es posmoderno... Pero es que lo que yo senyalo tambien cuenta [...]

1) Su adopcion por parte del posmodernismo esta directamente vinculada al cambio de mentalidad que supuso la aparicion de las nuevas teorias en Fisica [...]

Respecto a tu relativismo moral me centro en el punto conflictivo que es tu "nivel 2":

[...]

No hace falta legislador universal sino un simple y funcional cerebro humano. A pesar de las diferencias culturales no dejaras de admitir que en todo el mundo los principios morales elementales (para los seres humanos) son siempre los mismos. Sobrepasado cierto nivel basico, entran las diferencias que sin duda estan condicionadas por el ambiente**. Los esquimales te pueden ofrecer a su senyora para que retoces cuando estas de visita pero seguro que cargarse al projimo para quedarse con su trozo de ballena les parece igual de mal que al arabe matar al vecino para quedarse con su camello... Y sin embargo si te ven mirandole el tobillo a su mujer lo mismo te mata a bofetadas.

La cuestión es que si al establecer la definición lo hacemos de manera muy caricaturizada, puede resultar que nadie entra en ella o todos digan que no entran (lo digo como advertencia, no para criticar ninguna definición tuya). Es como si definimos el marxismo como "explicaciones simples en las que absolutamente todo deriva clara y directamente de la producción de bienes materiales";
a lo mejor Marx y Engels se quedaban fuera. Como tú, he leí­do algunos excesos de negación de la realidad y todo eso, que muchas veces resultan tan anticientí­ficos y tan antiacadémicos que uno se pregunta por qué narices sus autores no renuncian a su sueldo, dado que el conocimiento es imposible. Pero, a ser posible, para criticar teorí­as concretas tenemos que fijarnos en qué es exactamente lo que dicen.

Yo no he leí­do abundantemente a Foucault y Derrida y es posible que meta la pata (corrí­janme pues), pero en lo que sí­ les he leí­do no me parece que sean unos nihilistas absolutos que no conducen a ningún sitio, sino gente que, con mayor o menor éxito o razón, se aproximan a la crí­tica de instituciones concretas desde una metodologí­a bastante dura. En cuanto a los epí­gonos, lo que querí­a decir es que a veces se encuentran ideas interesantes en sus reflexiones, aunque no se asuman hasta sus últimas consecuencias. Muchas personas inteligentes han sido captadas por esta moda, aunque también puede haber inútiles que aprovechen la confusión reinante para no decir nada.

Por ejemplo, cuando estaba estudiando cosas sobre clasificaciones raciales en las leyes y sus dificultades, me encontré con un artí­culo de sociologí­a jurí­dica que me sonaba bastante postmoderno y lo cité: SANDLAND, R., “The Real, the Simulacrum, and the Construction of ‘Gypsy’ in Law”, Journal of Law and Society, 23 (3), pp. 383-405, 1996, que hablaba sobre la legislación británica de transeúntes. La conclusión del autor parecí­a demasiado radical (aunque el lenguaje de esta gente es enrevesado, es lo que menos me gusta de ellos);
casi sugerí­a (aunque no lo decí­a claramente) que los gitanos no existí­an y eran una invención de los británicos, como si hablas del "coco". Pero durante la argumentación se veí­an muy claras las dificultades de aplicar categorí­as tan difusas en normas jurí­dicas, como lo que era gitano o no lo era podí­a irse alterando por conveniencia, y como la población sedentaria proyectaba sobre su categorí­a de gitanos, por oposición, en negativo, su propia identidad. Tanto para lo malo (marginación) como para lo bueno (idealización), en función de cómo se veí­an a sí­ mismos. El artí­culo no me pareció pues, sin sentido.

En cuanto a lo de la ciencia sí­. Pero, como iba diciendo fue Whorf el que introdujo la dependencia entre la realidad y el lenguaje como una hipótesis, y lo hizo insipirado en la teorí­a de la relatividad;
más bien entre las descripciones de la realidad (incluyendo las cientí­ficas) y el lenguaje. Pero hablamos de un tipo de tendencias cientificistas, que muere antes del fin de la II Guerra Mundial y es difí­cilmente postmoderno;
y un creyente en la unidad psí­quica de la Humanidad. Eso sí­, no decí­a que la realidad empí­rica no existiera como tal;
simplemente decí­a que la ciencia era un producto "occidental"
y que sus descripciones estaban influidas por nociones del tiempo y el espacio transmitidas por el lenguaje.

En cuanto al relativismo moral, me temo que te has situado en el nivel 2 de mi definición (pa eso la he hecho yo, pa poder decirlo). El hecho de que el cerebro humano sea similar en todas partes y por tanto los principios morales no sean incomensurables (son comprensibles con un mí­nimo de empatí­a aunque no se compartan y guardan similitudes importantes, sobre todo si se expresan en abstracto;
matar a un semejante se suele ver mal, la diferencia está en la definición de los contextos en que está justificado y del semejante) es lo que yo he llamado la unidad psí­quica, que es un paradigma de la Antropologí­a. No pueden explorarse las alteridades si se considera que no son comprensibles. Es decir, los principios morales no están necesariamente inscritos en el cielo, pero no son completamente heterogéneos (e incluso son muy homogéneos) porque los humanos somos parecidos unos a otros. Ahora bien, si se acepta este nivel 2 la consecuencia es que no puede hacerse crí­tica sociocultural AL MARGEN de tus propios principios;
es decir, no pueden construirse racionalmente nociones objetivas que puedan confrontarse con lo que se hace aquí­ o allá. Pero sí­ puede hacerse crí­tica sociocultural, si no, estarí­amos en el nivel 3.

A mi juicio, los "objetivistas morales"
pueden caer en el mismo problema que los "relativistas radicales". Pretenden que el fundamento de su crí­tica no tiene nada que ver con su propia valoración de las cosas, y por tanto también niegan su experiencia y su autocrí­tica se ve limitada. A mi juicio es el problema de los iusnaturalistas: cada uno dice que hay un derecho natural irrenunciable al que se ajusta todo el derecho positivo;
cada uno lo sitúa en un sitio determinado, en función de sus propias preferencias.

[Siegfried]

Muy interesante. Los principios morales no están inscritos en el cielo. ¿Estarí­an inscritos en la tierra o en la sangre? Bichos sociales somos por las cosas del devenir evolutivo. ¿Estuvo la capacidad moral del hombre sometida a selección natural? ¿Responder afirmativamente a la anterior pregunta serí­a caer en la falacia naturalista esa?

[Mozart]

En cuanto al relativismo moral, me temo que te has situado en el nivel 2 de mi definición (pa eso la he hecho yo, pa poder decirlo). El hecho de que el cerebro humano sea similar en todas partes y por tanto los principios morales no sean incomensurables (son comprensibles con un mí­nimo de empatí­a aunque no se compartan y guardan similitudes importantes, sobre todo si se expresan en abstracto;
matar a un semejante se suele ver mal, la diferencia está en la definición de los contextos en que está justificado y del semejante) es lo que yo he llamado la unidad psí­quica, que es un paradigma de la Antropologí­a. No pueden explorarse las alteridades si se considera que no son comprensibles. Es decir, los principios morales no están necesariamente inscritos en el cielo, pero no son completamente heterogéneos (e incluso son muy homogéneos) porque los humanos somos parecidos unos a otros. Ahora bien, si se acepta este nivel 2 la consecuencia es que no puede hacerse crí­tica sociocultural AL MARGEN de tus propios principios;
es decir, no pueden construirse racionalmente nociones objetivas que puedan confrontarse con lo que se hace aquí­ o allá. Pero sí­ puede hacerse crí­tica sociocultural, si no, estarí­amos en el nivel 3.

A mi juicio, los "objetivistas morales"
pueden caer en el mismo problema que los "relativistas radicales". Pretenden que el fundamento de su crí­tica no tiene nada que ver con su propia valoración de las cosas, y por tanto también niegan su experiencia y su autocrí­tica se ve limitada. A mi juicio es el problema de los iusnaturalistas: cada uno dice que hay un derecho natural irrenunciable al que se ajusta todo el derecho positivo;
cada uno lo sitúa en un sitio determinado, en función de sus propias preferencias.

Sigo atenta vuestra interesante conversación y no me gustarí­a distraerla pero este comentario que cito me ha recordado que en el paleoareópago se habló hasta las saciedad de los Derechos Humanos, y en muchos casos se utilizó esa visión postmoderna para negarlos. Una de las cuestiones pues que me hací­a rechazar instintivamente el postmodernismo era justamente esa instrumentalización del mismo y la posibilidad de que cualquier dictador de república bananera fuese el no va más del posmodernismo. ¿Cómo encaja en todo esto la idea de unos derechos humanos fundamentales?
Si véis que no tiene que ver o que distrae en exceso el hilo de la discusión, obviad este mensaje.
Sigo leyéndoos.