Moral natural, derecho natural

[Dionisio Aerofagita]

A ver, payos.

Me pide Anantic que aclare qué querí­a decir con eso de que la cultura deriva de la naturaleza en el hilo transexual. Como el tema sale recurrentemente y además habí­a procrastinada una discusión sobre derecho natural, pues suelto un ladrillo como quien no quiere la cosa, antes de salir a clase.

1. En razonamientos morales y jurí­dicos -en cualquier caso, valorativos- se utiliza a menudo la invocación falaz a la naturaleza. O bien se hace para JUSTIFICAR una toma de postura moral o jurí­dica (por ejemplo ante la homosexualidad, la bisexualidad o lo que sea), o bien se hace para OCULTAR una toma de postura moral o jurí­dica, al estilo del relativismo extremo, como es el caso de Didius y sus chimpancés humanos pinochetistas: si no lo entendí­ mal se niega la relevancia de la ética precisamente para justificar por detrás una toma de postura ética (que termina con una cosa tan poco relacionada con los chimpancés como la necesidad de que Pinochet reciba homenajes póstumos por su gestión).

2. Estas invocaciones a la naturaleza son muy diversas. Así­, a bote pronto, se me ocurren tres tipos:

-El iusnaturalismo clásico, de origen mayormente romano-cristiano, según el cual hay una ley natural de origen trascendente (divino, derivada de la pura razón, ideas platónicas o lo que sea) inscrita en la naturaleza de la realidad que todos deben respetar y que es común a diversas "culturas".

-El iusnaturalismo moderno, mito fundacional del liberalismo, en diversas modalidades con Hobbes, Grocio, Puffendorf y compañí­a, que parte de un estado imaginario del hombre: el status naturae, en el que las personas son libres e iguales en naturaleza y se consideran de manera aislada, o por familias; sin embargo, las exigencias de la vida social los llevan a asociarse, a crear contratos, pactos, que regulen su actividad y les permitan prosperar sin destruirse entre sí­. El derecho natural serí­a esta libertad y libertad originarias, punto de partida para entender todo el derecho positivo (incluso el represor). La evidencia nos muestra que este mito del paraí­so perdido no tiene consistencia empí­rica: es decir, el ser humano ha vivido en sociedad, como muchos otros animales, desde el comienzo de la especie; sus predecesores ya viví­an en sociedad. La vida en sociedad ha sido un presupuesto de los homí­nidos e incluso ha podido ser un presupuesto de su evolución. Por ejemplo, el desarrollo de los órganos que se utilizan en el habla puede relacionarse con contextos en los que los homí­nidos se comunicaban mediante lenguaje o protolenguajes. El ser humano es animal social. Como siempre sucede con los mitos, eso no quiere decir que la experiencia de los iusnaturalistas liberales sea falsa; de hecho, es muy posible que sea universal a la especie humana, como intentaré explicar en próximas entradas del blog.

-La Nostalgia del Paraí­so.- Llamo así­ a las distintas representaciones que parten de un rechazo de lo "artificial" y propugnan un pretendido retorno a lo "natural", en general o en relación con algún aspecto concreto. La cultura es una "cosa mala", inhumana, que niega lo que somos, algo impuesto sobre nosotros mismos y sobre la verdad, que no nos deja ser nosotros mismos.

3. Los presupuestos ideológicos de los naturalistas pueden ser muy variados. De hecho, la naturaleza se convierte en una especie de mantra abracadabresco que puede justificar cualquier cosa supercalifragilisticoespialidosamente. Lo que es peor, puede justificarla FINGIENDO que se trata de una toma de postura derivada de la pura naturaleza, de la pura razón, del puro ser, adquirida por ciencia infusa, que no está ideológicamente condicionada, que no está culturalmente condicionada. Y que por tanto, no está sometida a crí­tica. El resultado es curioso: cada uno mete en el cajón de la naturaleza lo que le da la gana. El individuo A dice que lo más natural es X y el individuo B dice que lo más natural es Y. Sospechosamente, sus elucubraciones naturalistas vienen a coincidir con sus intereses directos o con sus influencias ideológicas. Así­, por ejemplo, desde la lógica de la nostalgia del paraí­so, A puede decir que la ley del matrimonio entre personas del mismo sexo es contraria a la naturaleza, lo que se desprende evidentemente; B, en cambio, puede decir que lo natural en el ser humano es la bisexualidad, y que sólo la cultura nos ha impuesto, como una losa o pesada carga que no tiene nada que ver con nosotros, la elección del objeto del deseo (propugnando entre lí­neas un retorno a la bisexualidad, como si esta otra elección no tuviera nada que ver con la cultura).

4. Las crí­ticas a estas posturas, creo que son principalmente tres, y están relacionadas entre sí­:

-Una es el pretendido ocultamiento de la influencia cultural o ideológica (es lo mismo) en la valoración moral, al que ya he hecho referencia.

-Otra es la que apuntaba Kelsen en su artí­culo de ¿qué es justicia? La naturaleza no es más que una serie de causas y efectos de la que uno no puede extraer valores sin sacarlos del propio razonamiento. Del estudio cientí­fico de la naturaleza no pueden derivarse pautas de comportamiento. En todo caso, te podrán ayudar a decir, sobre todo las ciencias sociales, cuál es el resultado de un comportamiento determinado. Es decir, si tu valor es X, te dicen qué es lo que tienes que hacer para llegar ahí­. Por ahí­ lo tengo en el hilo de multiculturalismo como "una máquina engrasada... al servicio de la irracionalidad". Si se intenta convertir un juicio de hecho en un juicio de valor automáticamente, sin pagar peaje de valoración, entonces estamos en la falacia con la que siempre me pongo pesado: falacia del naturalismo: pasar del ser al deber-ser automáticamente. Lo que es, sencillamente es. Si es "malo" o es "bueno" no depende de que sea sino de cómo lo valores.

-En relación con esta, yo añadirí­a una tercera crí­tica. "Lo que no puede ser no puede ser y además es imposible". No hay nada antinatural. Si por "naturaleza" entendemos un deber-ser trascendente, una voluntad divina que nos dice lo que debemos hacer, bueno, entonces podremos decir que tal es nuestra sensación o nuestra experiencia, pero nada podemos aprender de ello observando la naturaleza, que simplemente es. Pero para ese viaje no hacen falta las alforjas de la naturaleza. Diganme que es inmoral porque yo lo valgo o porque se lo he escuchado a Dios, pero no que es antinatural. Porque entonces pareces estar diciendo que de lo que es se desprende automáticamente lo que debe ser.

Así­ pues, si por naturaleza entendemos a ese conjunto de causas y efectos; o bien, esas leyes generales que formulamos en la medida que podemos para expresar y transmitir nuestra comprensión de los engranajes del universo, nada de lo que sucede es antinatural; lo antinatural serí­a teóricamente inexplicable, algo que retuerce las leyes del mundo como un abogado podrí­a retorcer las leyes jurí­dicas. Todo es conforme a la naturaleza. De manera que lo natural o antinatural no puede erigirse en criterio ético o jurí­dico.

Tampoco tiene sentido oponer demasiado directamente lo natural y lo cultural, o artificial. Sencillamente porque el ser humano no puede evitar estar sometido al funcionamiento del universo, como el resto del personal. La cultura es algo natural en el ser humano; e incluso es algo especialmente caracterí­stico de la especie (hay pautas aprendidas en otras especies pero no de manera tan pronunciada). La cultura es producto o resultado de una evolución de las especies que no necesariamente es buena ni mala, simplemente es.

A veces hay discusiones simplistas sobre si el ser humano es bueno o malo por naturaleza; si es bueno por naturaleza, resulta que es la sociedad y la cultura la que nos ha corrompido y si es malo por naturaleza, sólo la cultura y la sociedad moderan nuestros instintos salvajes y asesinos, salvándonos de sucumbir a una animalidad bastante más maligna que la de los animales. En realidad, recogen el testimonio de los diversos iusnaturalismos modernos (el bueno de la pelí­cula es Rosseau y el malo Hobbes); todas olvidan que nuestras nociones de lo que es bueno o malo derivan de una misma naturaleza humana. Yo digo que lo único que el hombre es por naturaleza es artificial. La cultura es un artefacto perfectamente natural, como todo lo demás. La cultura, igual que la sociedad, forma parte de la especie humana desde sus inicios. No puede entenderse a un ser humano sin cultura.

Lo único que sucede es que en los comportamientos hay componentes, digamos biológicos, heredados genéticamente y componentes culturales ¿heredados meméticamente? Unos y otros son naturales. Los segundos son más mutables que los primeros, de momento, aunque no sé hasta dónde llegan ya las posibilidades de manipulación genética humana; hay muchas circunstancias fí­sicas que sí­ que son mutables, aunque no afecten al contenido de los genes; los factores culturales, eso sí­, en situaciones REALES, CONCRETAS, no son tan mutables como nos creemos. Porque nadie podemos hacer un borrado de disco duro y partir de cero. Nuestros componentes culturales se construyen y reconstruyen sobre los cimientos de lo que ya hay. En cualquier caso, en la práctica, no creo que sea posible determinar con exactitud cuánto hay de biológico o de cultural en un acto determinado.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Anantic merece unos naturales azotes por activar tu maquinaria pensante.

Me quedo con esta frase para rumiarla: "Nuestros componentes culturales se construyen y reconstruyen sobre los cimientos de lo que ya hay".

[pescadilla]

yo es que el derecho natural, para mí­, no tiene nada que ver con la "naturaleza"

yo por derecho natural entiendo toda clase de reglas jurí­dicas, éticas o morales que se derivan no de una determinada cultura o sociedad, sino del propio raciocinio humano, y que por ello son universales

por ejemplo, a nadie le gusta que le torturen, eso está claro

ergo, no sólo un blanco occidental que tiene una ley escrita que prohibe la tortura sabe que torturar es algo malo (para el torturado)

ergo, un negro del paí­s más perdido es cápaz, por su propio sentido comun y racionalidad, de saber que torturar es malo, y que te torturen chungo

ergo, si tortura, sabe que hace mal

ergo, NO TORTURAR es una ley universal, y el derecho a NO ser torturado, o a que te respeten tu integridad fí­sica un derecho de todos, no porque lo diga una declaración de DDHH firmada por los paí­ses que sea, no, lo es porque es la razón humana la que hace que cualquiera lo perciba así­

eso es el DERECHO NATURAL, no las zarandajas de la botella sobre las peras y las manzanas

edito: iusnaturalismo o derecho natural serí­a lo contrario que relativismo moral o cultural

[Dionisio Aerofagita]

yo es que el derecho natural, para mí­, no tiene nada que ver con la "naturaleza"

Hay matices de tu mensaje con los que estoy de acuerdo y matices con los que no.

Yo tengo unos principios básicos irrenunciables que no estoy dispuesto a negociar con nadie. En eso me distingo de un relativista absoluto, que se engaña a sí­ mismo fingiendo que no le importa nada (cuando en el fondo, también tiene principios e intereses).

Pero eso no implica que las cosas no puedan relativizarse si lo único que cuenta es el raciocinio y no la experiencia irracional del valor; es creerse que lo único que cuenta en la reflexión ética es la razón. Ayer Didius relativizaba las torturas chilenas, justificándolas en un supuesto "bien común"; si Didius puede relativizarlo es que hay seres humanos que lo hacen (no sólo los areopagistas de salón, como nosotros, sino también, notablemente, los torturadores, que, además, salvo que sean psicópatas, también necesitan justificar sus actos Y TAMBIÉN CREEN QUE TORTURAR, ASí EN GENERAL, ES MALO); y si los seres humanos pueden hacerlo es que es posible relativizarlo; pero se equivocan, claro. ¿Hay algún criterio cientí­fico para determinar quién tiene la razón, si Didius o yo?
No (siempre que Didius sea coherente y reconozca el juicio de valor que ha hecho y no se remita a la naturaleza para decir que no hay ética). Porque la ciencia no nos puede proporcionar sentido. Sólo nos explica cómo funcionan las cosas.

Hay un principio general que condena la tortura y desde un punto de vista racional, deriva seguramente de la experiencia de la empatí­a (lo que no nos gusta a nosotros no lo queremos, en principio, para nadie), que es un universal de la especie humana. Y sin embargo, hay claras relativizaciones culturales de la tortura: primero en su significado (lo que haya de considerarse tortura); segundo en su justificación (a veces el problema no es saber cuál es el "pecado", sino cuándo esta justificado); porque el problema no es de determinación de los valores, sino de elección entre valores distintos. Todo el mundo cree que la tortura está mal. Pero los torturadores suelen creer que la suya está justificada. Yo creo que la tortura, en concreto, NUNCA está justificada, pero suponer que la respuesta es fácil es ignorar el dilema moral. Pueden ponerse casos extremos, como cuando sabes que mediante la tortura vas a obtener información que sabes de buena tinta que va a salvar vidas o va a evitar torturas. Y luego, vemos cualquier serie de televisión y vemos como el bueno de la peli utiliza torturas para obtener su información y, metidos en el contexto emocional del momento, nos ponemos empáticamente... de parte del bueno. Quiero pensar que, si en el mundo me hubiera tocado el papel de torturador posible, lo hubiera rechazado automáticamente, y seguramente que serí­a así­. Pero no puedo jurarlo, porque no me ha tocado ese papel. Eso, sin embargo no me quita ni un ápice de condena moral hacia la tortura. Ni supone una renuncia a buscar respuestas.

El problema del relativista absoluto (o uno de sus problemas), es que renuncia a esta búsqueda de sentido, o finge renunciar a ella.

La cuestión es ¿de dónde sacamos esos principios básicos? Me toca tratar ahora el asunto en el blog y en el hilo de multiculturalismo. Voy a empezar a tratar el tema de la "universalidad" de los Derechos Humanos.

Un adelanto: los derechos humanos están culturalmente condicionados y no son universales. Pero la experiencia vital que hay detrás, la de la dignidad humana, sí­ es universal (y los derechos humanos son una concrección de esta experiencia en el mundo de la racionalidad moderna que es ya casi todo el mundo). Que la dignidad humana es un valor en todas partes me parece claro. La cuestión es que en muchos contextos -occidentales o no-, cuando se opone a otros valores sale perdiendo.

Yo apuesto por la dignidad humana como un valor absoluto que no puede decaer ante ningún otro. Pero esta es una apuesta personal y una propuesta, no encuentro ningún método puramente racional para encontrarlo. Esa apuesta no libera de dilemas morales, porque es difí­cil concretar qué exige la experiencia de la dignidad humana en un caso determinado y porque a veces la dignidad de unos se puede oponer a la de otros.

En cualquier caso, esa propuesta (por lo demás no especialmente novedosa) ¿por qué es natural? ¿es más natural que la de otros? ¿es más natural que la de los torturadores? Yo creo que todas son igualmente naturales, pero que la mí­a es mejor.

En cualquier caso, si me muestras una forma por la que el raciocinio humano en estado puro y sin condicionamientos ideológicos ni culturales de ningún tipo pueda alcanzar naturalmente esas conclusiones en lugar de otras, te lo agradecerí­a mucho, porque eso reforzarí­a bastante mis pretensiones.

[Lacenaire]

Yo es que soy bastante escéptico para las morales materiales , especialmente si pretenden fundarse sobre unas bases biológicas - porque es lo que interpreto como "natural" en este contexto- que constituyen un nuevo peldaño en la escalada hacia la idiotez absoluta .
Moral natural no puede ser , visto así­ , más que imperativo biológico. Y demasiadas hostias nos hemos dado ya para concluir que el ser humano carece de naturaleza - sólo tiene historia- desde Pico DeLaMirandola para andar a vueltas con justificaciones sui génereis de lo que no es sino malthusianismo encubierto , darwinismo social en zapatillas y maximalismos de esos que hacen caérsele la baba a los cienciólogos.

Ahora tengo que ir al médico , así­ que luego lo leo, que el texto de Dionisio -como todo lo que escribe , pa qué nos vamos a engañar- tiene chicha.

[pescadilla]

yo es que el derecho natural, para mí­, no tiene nada que ver con la "naturaleza"

Hay matices de tu mensaje con los que estoy de acuerdo y matices con los que no.

Yo tengo unos principios básicos irrenunciables que no estoy dispuesto a negociar con nadie. En eso me distingo de un relativista absoluto, que se engaña a sí­ mismo fingiendo que no le importa nada (cuando en el fondo, también tiene principios e intereses).

Pero eso no implica que las cosas no puedan relativizarse si lo único que cuenta es el raciocinio y no la experiencia irracional del valor; es creerse que lo único que cuenta en la reflexión ética es la razón. Ayer Didius relativizaba las torturas chilenas, justificándolas en un supuesto "bien común"; si Didius puede relativizarlo es que hay seres humanos que lo hacen (no sólo los areopagistas de salón, como nosotros, sino también, notablemente, los torturadores, que, además, salvo que sean psicópatas, también necesitan justificar sus actos Y TAMBIÉN CREEN QUE TORTURAR, ASí EN GENERAL, ES MALO); y si los seres humanos pueden hacerlo es que es posible relativizarlo; pero se equivocan, claro. ¿Hay algún criterio cientí­fico para determinar quién tiene la razón, si Didius o yo?
No (siempre que Didius sea coherente y reconozca el juicio de valor que ha hecho y no se remita a la naturaleza para decir que no hay ética). Porque la ciencia no nos puede proporcionar sentido. Sólo nos explica cómo funcionan las cosas.

Hay un principio general que condena la tortura y desde un punto de vista racional, deriva seguramente de la experiencia de la empatí­a (lo que no nos gusta a nosotros no lo queremos, en principio, para nadie), que es un universal de la especie humana. Y sin embargo, hay claras relativizaciones culturales de la tortura: primero en su significado (lo que haya de considerarse tortura); segundo en su justificación (a veces el problema no es saber cuál es el "pecado", sino cuándo esta justificado); porque el problema no es de determinación de los valores, sino de elección entre valores distintos. Todo el mundo cree que la tortura está mal. Pero los torturadores suelen creer que la suya está justificada. Yo creo que la tortura, en concreto, NUNCA está justificada, pero suponer que la respuesta es fácil es ignorar el dilema moral. Pueden ponerse casos extremos, como cuando sabes que mediante la tortura vas a obtener información que sabes de buena tinta que va a salvar vidas o va a evitar torturas. Y luego, vemos cualquier serie de televisión y vemos como el bueno de la peli utiliza torturas para obtener su información y, metidos en el contexto emocional del momento, nos ponemos empáticamente... de parte del bueno. Quiero pensar que, si en el mundo me hubiera tocado el papel de torturador posible, lo hubiera rechazado automáticamente, y seguramente que serí­a así­. Pero no puedo jurarlo, porque no me ha tocado ese papel. Eso, sin embargo no me quita ni un ápice de condena moral hacia la tortura. Ni supone una renuncia a buscar respuestas.

El problema del relativista absoluto (o uno de sus problemas), es que renuncia a esta búsqueda de sentido, o finge renunciar a ella.

La cuestión es ¿de dónde sacamos esos principios básicos? Me toca tratar ahora el asunto en el blog y en el hilo de multiculturalismo. Voy a empezar a tratar el tema de la "universalidad" de los Derechos Humanos.

Un adelanto: los derechos humanos están culturalmente condicionados y no son universales. Pero la experiencia vital que hay detrás, la de la dignidad humana, sí­ es universal (y los derechos humanos son una concrección de esta experiencia en el mundo de la racionalidad moderna que es ya casi todo el mundo). Que la dignidad humana es un valor en todas partes me parece claro. La cuestión es que en muchos contextos -occidentales o no-, cuando se opone a otros valores sale perdiendo.

Yo apuesto por la dignidad humana como un valor absoluto que no puede decaer ante ningún otro. Pero esta es una apuesta personal y una propuesta, no encuentro ningún método puramente racional para encontrarlo. Esa apuesta no libera de dilemas morales, porque es difí­cil concretar qué exige la experiencia de la dignidad humana en un caso determinado y porque a veces la dignidad de unos se puede oponer a la de otros.

En cualquier caso, esa propuesta (por lo demás no especialmente novedosa) ¿por qué es natural? ¿es más natural que la de otros? ¿es más natural que la de los torturadores? Yo creo que todas son igualmente naturales, pero que la mí­a es mejor.

En cualquier caso, si me muestras una forma por la que el raciocinio humano en estado puro y sin condicionamientos ideológicos ni culturales de ningún tipo pueda alcanzar naturalmente esas conclusiones en lugar de otras, te lo agradecerí­a mucho, porque eso reforzarí­a bastante mis pretensiones.

cualquiera puede justificar una determinado acto SABIENDO y siendo consciente de quien es y qué lugar en la sociedad ocupa

por ejemplo, es muy fácil justificar las mutilaciones para los ladrones siendo un jeque forrado; lo primero, para proteger sus propiedades; lo segundo, porque sabe que él nunca se va a ver en la necesidad de robar

o es fácil justificar los robos siendo un ladrón y no teniendo nada, sea por nacimiento en la miseria, sea porque uno nunca ha trabajado para ganarse nada y cree que tiene tranto derecho al bien que sea como los que han trabajado para hacerlo


ahora bien, supongamos el ejercicio mental de NO saber donde vas a nacer; ni si vas a ser rico o pobre; si vas a ser hombre o mujer; si vas a ser blanco o negro; o gay o hetero

¿qué leyes querrí­as que hubiera si todaví­a no sabes qué vas a ser? ESO es la justicia, tan fácil como eso

yo no harí­a leyes racistas, porque igual nazco negro; no harí­a leyes machistas, que igual salgo mujer; no harí­a leyes muy duras contra los ladrones, que igual nazco muy muy pobre; tampoco harí­a leyes que no penasen los robos, que igual salgo trabajador y eficiente, y merecerí­a disfrutar de mi trabajo e ingenio

así­ ad nauseam

[Haku]

yo es que el derecho natural, para mí­, no tiene nada que ver con la "naturaleza"

En cualquier caso, si me muestras una forma por la que el raciocinio humano en estado puro y sin condicionamientos ideológicos ni culturales de ningún tipo pueda alcanzar naturalmente esas conclusiones en lugar de otras, te lo agradecerí­a mucho, porque eso reforzarí­a bastante mis pretensiones.

A priori se me ocurre la propia evolucion.

Una sociedad donde esos principios elementales y universales no se cumplen compite en desventaja con otra en la que si se cumplen.

Por eso creo que existen una serie de normas basicas que se repiten en todas las culturas ya que sin ellas, se desintegrarian.

[pescadilla]

yo es que el derecho natural, para mí­, no tiene nada que ver con la "naturaleza"

En cualquier caso, si me muestras una forma por la que el raciocinio humano en estado puro y sin condicionamientos ideológicos ni culturales de ningún tipo pueda alcanzar naturalmente esas conclusiones en lugar de otras, te lo agradecerí­a mucho, porque eso reforzarí­a bastante mis pretensiones.

A priori se me ocurre la propia evolucion.

Una sociedad donde esos principios elementales y universales no se cumplen compite en desventaja con otra en la que si se cumplen.

Por eso creo que existen una serie de normas basicas que se repiten en todas las culturas ya que sin ellas, se desintegrarian.

al reves, yo creo que las normas que se han repetido en casí­ todas las sociedades han sido las de explotación del más débil y leyes a conveniencia del más fuerte, sea fuerza fí­sica, militar, económica, espiritual....

pero gonzo, hablamos de justicia, no de supervivencia...

tener esclavos debe ser super rentable para el dueño y la sociedad que sea, pero....¿es ético? ¿es justo?

[Haku]

yo es que el derecho natural, para mí­, no tiene nada que ver con la "naturaleza"

En cualquier caso, si me muestras una forma por la que el raciocinio humano en estado puro y sin condicionamientos ideológicos ni culturales de ningún tipo pueda alcanzar naturalmente esas conclusiones en lugar de otras, te lo agradecerí­a mucho, porque eso reforzarí­a bastante mis pretensiones.

A priori se me ocurre la propia evolucion.

Una sociedad donde esos principios elementales y universales no se cumplen compite en desventaja con otra en la que si se cumplen.

Por eso creo que existen una serie de normas basicas que se repiten en todas las culturas ya que sin ellas, se desintegrarian.

al reves, yo creo que las normas que se han repetido en casí­ todas las sociedades han sido las de explotación del más débil y leyes a conveniencia del más fuerte, sea fuerza fí­sica, militar, económica, espiritual....

pero gonzo, hablamos de justicia, no de supervivencia...

tener esclavos debe ser super rentable para el dueño y la sociedad que sea, pero....¿es ético? ¿es justo?

Mi triple tirabuzon: El esclavo carece del estatus de ciudadano (o lo que seriese)  en esa sociedad y esta por tanto fuera de la norma moral. De hecho no se le considera mas que un animal o un bien mas tal que una casa o un buen perro de caza.


P.D. Y no vale jugar dopandose con materialismohistoricozol.

[pescadilla]

yo es que el derecho natural, para mí­, no tiene nada que ver con la "naturaleza"

En cualquier caso, si me muestras una forma por la que el raciocinio humano en estado puro y sin condicionamientos ideológicos ni culturales de ningún tipo pueda alcanzar naturalmente esas conclusiones en lugar de otras, te lo agradecerí­a mucho, porque eso reforzarí­a bastante mis pretensiones.

A priori se me ocurre la propia evolucion.

Una sociedad donde esos principios elementales y universales no se cumplen compite en desventaja con otra en la que si se cumplen.

Por eso creo que existen una serie de normas basicas que se repiten en todas las culturas ya que sin ellas, se desintegrarian.

al reves, yo creo que las normas que se han repetido en casí­ todas las sociedades han sido las de explotación del más débil y leyes a conveniencia del más fuerte, sea fuerza fí­sica, militar, económica, espiritual....

pero gonzo, hablamos de justicia, no de supervivencia...

tener esclavos debe ser super rentable para el dueño y la sociedad que sea, pero....¿es ético? ¿es justo?

Mi triple tirabuzon: El esclavo carece del estatus de ciudadano (o lo que seriese)  en esa sociedad y esta por tanto fuera de la norma moral. De hecho no se le considera mas que un animal o un bien mas tal que una casa o un buen perro de caza.


P.D. Y no vale jugar dopandose con materialismohistoricozol.

no, gonzo, eso es como decir que lo justo es que el fuerte machaque al debil

la justicia es que NADIE machaque a otro ser humano, porque a nadie nos gusta ser machacados; al fuerte tampoco le gustarí­a que llegase otro más fuerte y lo machacase o esclavizase; ergo, él sabe que machacr está mal

otra cosa es que se la sude la justicia, o que decida correr el riesgo

quiero decir, estoy convencida que los que mutilan genitales de niñas No les gustarí­a que a ellos les cortasen los suyos; ahora bien, saben que el riesgo de tener clitoris es = a cero; ergo, me la suda la justicia, se que yo estoy a salvo de la injusticia

[Kamarasa GregorioSamsa]

Mi triple tirabuzon: El esclavo carece del estatus de ciudadano (o lo que seriese)  en esa sociedad y esta por tanto fuera de la norma moral. De hecho no se le considera mas que un animal o un bien mas tal que una casa o un buen perro de caza.

¿Y este proceso de valoración (cosificar) no podrí­a realizarlo el torturador de modo que en realidad sólo estuviera sacrificando un animalito o cortando un cacho de carne?

[Dionisio Aerofagita]

ahora bien, supongamos el ejercicio mental de NO saber donde vas a nacer; ni si vas a ser rico o pobre; si vas a ser hombre o mujer; si vas a ser blanco o negro; o gay o hetero
¿qué leyes querrí­as que hubiera si todaví­a no sabes qué vas a ser? ESO es la justicia, tan fácil como eso

Bueno, no sé si la propuesta te has inventado tú misma (si fuera así­, te felicito especialmente), porque has dado con la teorí­a de "El velo de la ignorancia", de Rawls, que precisamente se planteaba por un fundamento racional de la justicia, si mal no recuerdo.

Yo creo que esta teorí­a es útil como punto de referencia y de hecho también está enmarcada en una experiencia seguramente universal. Enlaza con la necesidad moderna (en general) de que las leyes sean generales y abstractas, este es el sentido: unas reglas del juego sin saber a quién le toca cada papel. Yo la utilizo y me gusta. Ahora acaba de salir un artí­culo que escribí­ con un amigo sobre discriminación (Revista Española de Derecho del Trabajo, nº 132) donde me planteaba ese problema: todo el mundo tiene prejuicios (los progres, los fachas, los nacionales, los extranjeros) y es mucho más difí­cil identificar las discriminaciones cuando se relacionan con nuestros propios prejuicios. La idea era: vamos a hacer una definición general y clara que, si somos sinceros nos permita identificar discriminaciones con las que estamos de acuerdo y considerarlas ilegales. Lo que quiero decir es que me gusta ese criterio.

Aún así­, la teorí­a tiene puntos flacos:

-El primero, que NO ES EL ÚNICO CRITERIO RACIONAL DE JUSTICIA. Sigue siendo un acto arbitrario (discreccional) de elección del valor (me preocupa siempre que consideramos que nuestros valores derivan de la pura razón, porque todo el mundo lo hace y luego presenta valores diferentes). Así­, por ejemplo, hay otras teorí­as racionalistas sobre la justicia que pueden ser incompatibles. La más famosa es, seguramente, el utilitarismo de Bentham. Se trata de maximizar la utilidad (la felicidad, el bienestar) del mayor número de individuos posibles. Supongamos que sabemos de antemano que esas reglas sometidas al velo de la ignorancia son ineficientes: hay gente que podrí­a estar mejor. Supongamos que tenemos que elegir entre el utilitarismo y el velo de la ignorancia. Yo me quedo con el velo de la ignorancia, pero porque me gusta más.

-El segundo, que, igual que el liberalismo, también parte de un "mito", es decir, de una experiencia existencial que no se corresponde automáticamente con hechos empí­ricos. Compone un mundo en el que la gente es "lo que le ha tocado"; a mí­ me encaja, pero no siempre encaja con otras perspectivas, que valoran mucho la responsabilidad. Por ejemplo, un liberal radical podrí­a decir que lo de negro o mujer si es un papel externo pero ¿y lo de pobre?; bueno, vamos a salirnos del liberalismo radical, ¿y qué pasa con quién le haya tocado el papel de asesino?  ¿le tocó el papel en suerte o fue simplemente que es un hijoputa y se lo ha concedido él mismo? Claro, yo entiendo la idea básica: uno hace la regla sin saber si va a ser asesino o ví­ctima, de manera que castiga el asesinato, pero no se ensaña sobre el asesino. ¿O sí­? ¿Y si la regla es que hay que ensañarse con el asesino? ¿Cómo nos dice el velo de la ignorancia si hay que admitir la pena de muerte o las penas degradantes? ¿y si haciendo la regla abstracta nos sale que sí­, pero aún así­ es inadmisible? ¿está la pena de muerte o no incluida en el derecho natural? Fí­jate como en el fondo anidan, de todas maneras, los valores. Valores que no son subjetivos, si no intersubjetivos, lo que nos lleva a...

-El tercero.- Y en relación con el punto anterior: el velo de la ignorancia es una abstracción de la propia posición del individuo y eso nos da una ética abstracta, como una máquina, desprovista de espí­ritu, que no se relaciona con los dilemas éticos reales, porque en los dilemas éticos reales no somos individuos aislados, sino personas en sociedad, con la careta puesta y se nos plantean dilemas concretos que afectan verdaderamente a nuestros intereses (la moral es frecuentemente casuí­stica). ¿Tengo derecho a luchar por mis intereses? ¿Por los de mi familia? ¿por los de mi "patria" (si creemos en ella)? Vale, se supone que eso está incluido en el velo de la ignorancia pero... ¿está incluido de verdad? ¿Puede entenderse mi posición en abstracto, al margen de mi situación real? ¿No son precisamente los intereses reales los que hay que poner en juego, los que hay que ponderar?

O, de hecho ¿puedo verdaderamente hacer normas generales y abstractas, COMPLETAMENTE independientes de mis intereses o de mi posición social? O, volviendo a las leyes generales y abstractas ¿están de verdad planteadas con independencia de intereses? Si soy un obrero "explotado" y me pongo en contra del malvado explotador, ¿lo hago en razón de un razonamiento abstracto, genérico? ¿No lo hago más bien en razón de mi propia experiencia de explotación? ¿No deriva la conciencia colectiva de una comunicación de esa experiencia? ¿Puedo hacer de verdad el velo de la ignorancia como si me fuera a tocar el papel del asesino sabiendo o pensando que no me va a tocar?

Es decir, las decisiones morales reales están impregnadas de nuestros intereses y valores reales. Precisamente de nuestra posición. Y, cuando obramos, lo hacemos porque así­ experimentamos los intereses y los valores.

Te pongo un ejemplo más claro. ¿Por qué nos oponemos a la mutilación genital femenina? Porque experimentamos, percibimos, que eso es una agresión a las mujeres. Desde luego, lo hacemos por una cierta empatí­a, pero no es exactamente por establecer unas reglas generales por si nos hubiera tocado ser mujeres mutiladas. Porque a lo mejor las mujeres mutiladas, impregnadas de ideologí­a cultural, están contentas con ser mutiladas, porque ese es su "mundo de vida", la posición desde la que observan el universo (o al menos es posible que algunas, las más fanáticas, así­ lo asuman). Para ponernos estrictamente en su lugar, tendrí­amos que preguntarles a ellas. Pero cuando defendemos derechos humanos, lo hacemos A PESAR de que los sujetos no quieran ser defendidos. En este caso hemos hecho predominar el valor de la integridad fí­sica al de la libertad entendida como indeterminación del arbitrio (¿y eso siempre es válido? ¿qué pasa con la eutanasia?) Esto no se resuelve con el velo de la ignorancia, sino con una apuesta decidida por un valor. Que no siempre es fácil. Y que, a mi juicio, no viene determinada por la razón (en el sentido de que mecánicamente sólo haya una solución posible y es posible demostrar el oponente su error lógico).

[Dionisio Aerofagita]

Mi triple tirabuzon: El esclavo carece del estatus de ciudadano (o lo que seriese)  en esa sociedad y esta por tanto fuera de la norma moral. De hecho no se le considera mas que un animal o un bien mas tal que una casa o un buen perro de caza.

Eso es una descripción, y se te pidió una valoración: ¿es ético? ¿es justo?
Si lo es, o no lo es ¿ello tiene un fundamento puramente racional?

[Dionisio Aerofagita]

A priori se me ocurre la propia evolucion.
Una sociedad donde esos principios elementales y universales no se cumplen compite en desventaja con otra en la que si se cumplen.
Por eso creo que existen una serie de normas basicas que se repiten en todas las culturas ya que sin ellas, se desintegrarian.

Eso es una descripción, no una valoración.
La evolución no es buena o mala. Es sólo cambio. La evolución de las especies no valora lo que pasa, simplemente nos dice lo que pasa.

Con todos sus problemas, las explicaciones funcionales son explicaciones, no nos aportan sentido. No nos dice si esa cultura "merece" permanecer o "merece" desaparecer, si es bueno que esa sociedad se desintegre o no. Si un régimen oprime o no a los individuos. A los individuos que componen la sociedad les interesa que su sociedad "vaya bien" y también que a ellos mismo les vaya bien. ¿Dónde está el lí­mite? ¿Cuáles son las normas básicas y cuáles no?

Si el criterio es que el bien de la sociedad predomina sobre el del individuo, a lo mejor volvemos otra vez al argumento Pinochet, ¿no? Imaginemos que Chile fuera a deteriorarse como consecuencia de los malvados comunistas y que realmente Pinochet alzó la economí­a. ¿Bajo qué criterio miramos el deterioro de Chile? ¿Bajo qué criterio el alzamiento de la economí­a? Pero entonces ¿estaban justificadas las torturas, las mutilaciones, las desapariciones, los secuestros, las detenciones, los asesinatos, el terror?

[Lacenaire]

A mí­ me empieza a tocar severamente los cojones el "evolucionismo social" , si es que podemos considerar tal cosa al hecho de poder practicar implantes y el hecho de poder practicar implantes debe considerarse una modificación biológica.