Los lí­mites de la paz-Fernando Savater

Iniciado por Tejemaneje, Enero 10, 2007, 09:17:17 AM

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Tejemaneje

LOS LíMITES DE LA PAZ (FERNANDO SAVATER)

Hace unas semanas, José Blanco acuñó un apotegma taoí­sta: "Los que no saben, hablan, y los que saben, callan". Bueno, a partir del 30 de diciembre ya quedó claro en cuál de las dos categorí­as hay que apuntar al Presidente del Gobierno. Aunque la calificación puede extenderse -y con agravantes- a la pléyade de expertos en el asentimiento y el hosanna que se han apiñado últimamente para "asesorar" al prócer en lo tocante al fementido "proceso de paz". Rodeado de tantos empeñados en dar jabón, no es raro que el hombre haya resbalado. Y aún se les oye tocar el tambor a los más obstinados, como a los conejitos de las pilas incansables, llamando al somatén contra el PP, que no apoyó al Gobierno en su confusa aventura. Por cierto que no aclaran lo que hubiéramos ganado si la oposición hubiera brindado en este punto su adhesión inquebrantable al Ejecutivo, salvo que tras el atentado de Barajas se les habrí­a quedado cara de tontos a dos lí­deres en lugar de sólo a uno. Seguir a estas alturas tratando de culpabilizar a los crí­ticos de Zapatero en nombre de lo que hizo o dejó de hacer Aznar es cubrirse de ridí­culo, cuando no de alguna sustancia aún más fétida. Pero no cejan porque cuando se les acaba el sectarismo se les agotan las ideas. Incluso hay algún caradura ignorante que sigue llamando "enemigos del proceso de paz" a quienes hicieron desde el primer dí­a las reservas y advertencias que luego se han revelado tan dolorosamente pertinentes.

Sin embargo, tampoco saldremos de pobres con quienes no cesan de bailar la danza de los siete velos pidiendo la cabeza del frustrado Pacificador. Convendrí­a recordar, en cambio, su afirmación más errónea y reveladora: "Hoy estamos mejor que hace un año". Ningún no nacionalista residente en el Paí­s Vasco habrí­a suscrito semejante aseveración. Y no sólo por la intensificación de la kale borroka, sino por el regreso de constantes formas de intimidación personal (incluso contra gente moderada del PNV), vuelta a las pintadas y ocupación de espacios públicos por panegí­ricos del terrorismo, etcétera. Pero también por la perpetuación de una situación de acoso a cuanto no recibe el euskolabel nacionalista en la cultura, la educación, la universidad, los festejos públicos... Si las cosas hubieran realmente mejorado, la gente menos adicta al régimen no seguirí­a marchándose y los partidos constitucionales no tendrí­an cada vez más problemas para encontrar voluntarios para las listas electorales. Los aspectos cotidianos que no chorrean sangre pueden hacer también la vida insoportable o humillante para los menos dóciles. Uno se pregunta: ¿en cuántas localidades de mi tierra me está vedado comprarme una casita en el campo o ni siquiera irme a pasar una temporada? Pongo la ETB: aparece uno de los concursos más populares, Date el bote. Cada uno de los participantes se presenta a sí­ mismo con una breve cancioncilla y a mí­ me toca el que canta "ya no se puede ir a los bares a potear tranquilo, están llenos de policí­as, a ver si los mandamos a todos a Jamaica". Risitas, es lo normal. Luego el programa de debate Polí­ticamente incorrecto, en el que aparecen en sobreimpresión mensajes de los telespectadores: "Los españoles son los terroristas, etcétera". Y si tropiezo con la retransmisión de la gran competición de bertsolaris en el palacio Euskalduna, ni cuento los loores a De Juana Chaos y similares que tendré que ver en pancarta y soportar en verso. La lista es interminable, pero por lo visto sólo interesa a quienes vivimos allí­.

Y es que se está confundiendo desde comienzos del llamado "proceso" la paz con la tranquilidad. La paz es la Constitución, el Estado de derecho, los estatutos aprobados según las normas legales y los códigos penales y civiles que se aplican por igual a todos los ciudadanos españoles. Esa paz no pueden darla acuerdos subrepticios con los terroristas, ni con sus portavoces o servicios auxiliares ni con quienes se aprovechan del clima de intimidación para sacar adelante sus proyectos polí­ticos presentados como derechos inamovibles e inalienables. Pero, en cambio, la tranquilidad (que viene de tranca, según nos decí­an de pequeños) sí­ es algo que los mafiosos pueden alterar o restituir. Lo que no tenemos desde hace décadas en el Paí­s Vasco es tranquilidad: y los más intranquilos de todos estamos quienes hemos luchado por mantener la paz y las libertades constitucionales. También en el resto de España el terrorismo ha sabido alterar criminalmente la tranquilidad de los ciudadanos, tomándoles como rehenes para conseguir sus objetivos en Euskadi. Y lo que ahora ETA y quienes la secundan han ofrecido desde un comienzo al Gobierno no es sino la restauración de la tranquilidad a cambio de modificar la paz constitucional al modo que a ellos les parezca más conveniente. Es decir, aumentando la hegemoní­a nacionalista y blindándola respecto a futuras intervenciones del Estado español, llámesele a eso independencia o de cualquierotra fórmula transitoria menos provocativa. Por ello tení­a que haber una segunda mesa estrictamente polí­tica, en la cual figurarí­an los hasta ayer ilegales junto con los nacionalistas legales que han prosperado durante estos años bajo la sombra del terrorismo y también los no nacionalistas que allí­ firmarí­an su acatamiento al nuevo orden que les relegaba a un papel secundario... pero eso sí­, mucho más tranquilo. Éste es el fondo del asunto y esto es lo que está en juego: sobre esto es sobre lo que se pretende que haya ese "diálogo" al cual los nacionalistas no quieren como es lógico renunciar (aunque bastantes de ellos deploren ahora los modos y el apresuramiento de los etarras, que pueden echarlo todo a perder con su exceso de celo: por eso dice Egibar que el ciclo de la violencia está "agotado").

Y ahora ¿qué nos espera? Pues más de lo mismo, pero agravado. Josu Jon Imaz se ha convertido en la gran esperanza blanca de los que quieren a toda costa tranquilizarse asegurando que el PNV ya es más leal a la legalidad constitucional que la Vieja Guardia a Napoleón. No dudo de la buena intención de Imaz ni de muchos de sus correligionarios que le apoyan, pero los que mandan de veras son Ibarretxe, Urkullu, Egibar, Azkarraga y el resto de los convocantes de la manifestación del sábado, en la que los socialistas vascos harán el papel de mamelucos (Patxi López dice que irán porque no quiere que se repita la desunión vergonzosa de las honras fúnebres de Fernando Buesa... ¡como si de lo que ocurrió entonces hubieran tenido la culpa los socialistas!). Y luego vendrán las elecciones municipales. No sé si Batasuna logrará presentarse a ellas con uno u otro nombre, pero en cualquier caso -como siempre- los verdaderamente ilegales serán socialistas y populares, que no encontrarán gente para sus listas, no podrán hacer campaña electoral con la libertad de los demás, etcétera. Consecuencia: mayorí­a ampliada de los de siempre y viva el tripartito. Ibarretxe seguirá plan en ristre y dirá que más que nunca es necesaria una consulta popular porque los asuntos de los vascos los tenemos que resolver "los de aquí­". Continuará la intimidación callejera y quizá también los asesinatos. Y mucha gente de la que aún no se ha ido pensará que con tal de alcanzar por fin cierta tranquilidad cualquier concesión parece razonable...

Sí­, hay que hacer algo, claro que hay que hacer algo. Por supuesto, recuperar el Pacto Antiterrorista, sobre todo en su preámbulo, que condenaba el nacionalismo obligatorio estilo Lizarra (luego plan Ibarretxe) como precio al cese del terror. Pero es hora de ir decididamente más allá. Del famoso "proceso" queda en pie una frase que Zapatero repitió varias veces: primero el final de la violencia, luego la polí­tica. A lo largo de todos estos años hemos intentado hacer polí­tica en el Paí­s Vasco a pesar de la violencia y de su permanente adulteración de la voluntad ciudadana intimidada. Pero puede que el Presidente tenga razón y que debamos tomar su fórmula al pie de la letra. Es hora de que los constitucionalistas nos neguemos a participar en el juego polí­tico mientras dure el terrorismo. No más elecciones, no más fingimiento de que se puede ser normal en plena anormalidad y de que quienes sacan ventaja de la situación la padecen tanto como sus ví­ctimas directas. La autonomí­a no puede beneficiar sólo a unos, no es un derecho divino sin contrapartidas ni obligaciones con el Estado. Ya que tanto se invoca el caso irlandés en otras ocasiones, podemos recordar que Blair no ha vacilado en suspender la autonomí­a mientras no se daban las condiciones polí­ticas y la aceptación de la legalidad necesarias para la convivencia. La pervivencia del terrorismo y de quienes no lo condenan (o lo apoyan) y lo rentabilizan crea una situación excepcional que es preciso encarar con medios polí­ticos excepcionales si queremos alguna vez romper el cí­rculo diabólico en el que estamos metidos. Me parece que todos los ciudadanos que no esperan ventajas directas o indirectas de la coacción etarra o de la subasta polí­tica de su liquidación condicional pueden comprender, aceptar y apoyar estas medidas clarificadoras.

Un último recuerdo para nuestros hermanos de Ecuador, que vinieron a España con su esfuerzo y sacrificio para labrarse un futuro, colaborando al desarrollo de nuestro paí­s (como la inmensa mayorí­a de los inmigrantes, conviene recordarlo), y murieron ví­ctimas de un terrorismo en el que los ricos asesinan a los humildes en nombre de ideales xenófobos y retrógrados, a menudo con la comprensión polí­tica -cuando no con la complicidad- del izquierdismo más obtuso y falsario de Europa.



banabil

#1
Cita de: Tejemaneje en Enero 10, 2007, 09:17:17 AM
Pongo la ETB: aparece uno de los concursos más populares, Date el bote. Cada uno de los participantes se presenta a sí­ mismo con una breve cancioncilla y a mí­ me toca el que canta "ya no se puede ir a los bares a potear tranquilo, están llenos de policí­as, a ver si los mandamos a todos a Jamaica". Risitas, es lo normal.

A Pernando Savater no le gusta Potato. Y además miente, para que la letra parezca mala.


Estamos hartos de potear
con policí­as en cada bar,
por eso nos vamos a marchar
a Jamaica para bailar.

Que no los vamos a mandar a Jamaica, que nos vamos nosotros Savater, trolero. Que te inventas la letra para que parezca peor.

PD: Tejemaneje, si pegas textos largos, tal vez es mejor no ponerlos en cursiva, que cansa mucho leer así­ ;)

javi

#2
La parte final la pueden suscribir latotalidad de militantes del PP y unos cuantos del PSE-PSOE, pero muy mala como bandera electoral de su plataforma.

Y añado: acabar con el estatuto de autonomí­a ha sido siempre una de las primeras demandas de HB.
Running is life. Anything before or after is just waiting

Greñas

Cita de: Tejemaneje en Enero 10, 2007, 09:17:17 AM
Sí­, hay que hacer algo, claro que hay que hacer algo. Por supuesto, recuperar el Pacto Antiterrorista, sobre todo en su preámbulo, que condenaba el nacionalismo obligatorio estilo Lizarra (luego plan Ibarretxe) como precio al cese del terror. Pero es hora de ir decididamente más allá. Del famoso "proceso" queda en pie una frase que Zapatero repitió varias veces: primero el final de la violencia, luego la polí­tica. A lo largo de todos estos años hemos intentado hacer polí­tica en el Paí­s Vasco a pesar de la violencia y de su permanente adulteración de la voluntad ciudadana intimidada. Pero puede que el Presidente tenga razón y que debamos tomar su fórmula al pie de la letra. Es hora de que los constitucionalistas nos neguemos a participar en el juego polí­tico mientras dure el terrorismo. No más elecciones, no más fingimiento de que se puede ser normal en plena anormalidad y de que quienes sacan ventaja de la situación la padecen tanto como sus ví­ctimas directas. La autonomí­a no puede beneficiar sólo a unos, no es un derecho divino sin contrapartidas ni obligaciones con el Estado. Ya que tanto se invoca el caso irlandés en otras ocasiones, podemos recordar que Blair no ha vacilado en suspender la autonomí­a mientras no se daban las condiciones polí­ticas y la aceptación de la legalidad necesarias para la convivencia. La pervivencia del terrorismo y de quienes no lo condenan (o lo apoyan) y lo rentabilizan crea una situación excepcional que es preciso encarar con medios polí­ticos excepcionales si queremos alguna vez romper el cí­rculo diabólico en el que estamos metidos. Me parece que todos los ciudadanos que no esperan ventajas directas o indirectas de la coacción etarra o de la subasta polí­tica de su liquidación condicional pueden comprender, aceptar y apoyar estas medidas clarificadoras.

con un par.

Cita de: javi en Enero 10, 2007, 09:32:50 AM
La parte final la pueden suscribir latotalidad de militantes del PP y unos cuantos del PSE-PSOE, pero muy mala como bandera electoral de su plataforma.

yo me quedarí­a tan tranquilo. la suspensión de una autonomí­a está dentro de la constitución. A ver si la vamos a citar solo para lo que nos apetezca.

ya que no se desean medida tan radicales, yo lo que harí­a serí­a decirle a pp o a psoe que no se presentaran a las elecciones durante una legislatura, pero que salgan a las calles denunciando el apartheid, como hacen los batasunos. En el caso de los constitucionalistas, si serí­a real. Como protesta, serí­a mucho más impactante.
Las abejas no pierden un segundo de su existencia mostrando a las moscas que la miel es mejor que la mierda.

pescadilla

Cita de: javi en Enero 10, 2007, 09:32:50 AM
La parte final la pueden suscribir latotalidad de militantes del PP y unos cuantos del PSE-PSOE, pero muy mala como bandera electoral de su plataforma.

Y añado: acabar con el estatuto de autonomí­a ha sido siempre una de las primeras demandas de HB.

savater es un majadero a veces; como si a la izquierda abertzale le supusiese algún trauma la suspensión de la autonomí­a, de hecho, se correrian de gusto si la suspendiesen

los "privilegios" del p. vasco ayudan a mantener el status quo; los radikales quieren que desaparezcan para que aumente el descontento de la gente

dale a la gente españolismo, y ya veras con que te salen, fernando

que hace tiempo que te tratas sólo con los de las plataformas esas cí­vicas y has olvidado que la mayor parte de los vascos no piensan así­

NubeBlanca

Suspendemos el diálogo, suspendemos la autonomí­a... Nos queda suspender a alguien de los huevos.

inyurfeis

que se produzca el supuesto que pudiera dar pie a la la suspensión de la autonomí­a no tiene nada que ver, al menos directamente,  con eta. De hecho eta puede cepillarse todos los dí­as a 1000 personas durante equis tiempo y no se producirí­a de por sí­ el supuesto de la suspensión.

Y como suelen empezar esas frases tipo "para aquellos que les gusta hacer comparaciones con el caso irlandés que sepan que allí­ se suspendió la autonomí­a y blablabla", que suena como el "a mí­ no me gusta de criticar pero vaya culo gordo y borracha que es la vecina del cuarto" es decir, aquellos que hacen paralelismos con el caso irlandés, habrí­a que ver si la suspensiones de Blair encuentran cobertura constitucional, y si se menciona la suspensión de autonomí­a constitucional, por lo menos que no se mente ví­a directa a eta y aparezcan manque sea de refilón palabras como gobierno vasco, parlamento vasco etc
Eso es así­

Belial

Cita de: inyurfeis en Enero 10, 2007, 11:35:26 AM
Y como suelen empezar esas frases tipo "para aquellos que les gusta hacer comparaciones con el caso irlandés que sepan que allí­ se suspendió la autonomí­a y blablabla", que suena como el "a mí­ no me gusta de criticar pero vaya culo gordo y borracha que es la vecina del cuarto" es decir, aquellos que hacen paralelismos con el caso irlandés, habrí­a que ver si la suspensiones de Blair encuentran cobertura constitucional, y si se menciona la suspensión de autonomí­a constitucional, por lo menos que no se mente ví­a directa a eta y aparezcan manque sea de refilón palabras como gobierno vasco, parlamento vasco etc

Amén. Habrí­a que ver bajo qué condiciones opera la autonomí­a del Ulster, qué tipo de ley se trata, cómo funciona, cuál esel procedimiento de revocación o suspensión, etc etc. Por otra parte, la autonomí­a del Ulster es una concesión enmarcada en el proceso de paz norirlandés. La autonomí­a del PV es bastante anterior, y no emana de ninguna negociación con un grupo separatista-terrorista...y encima está el hecho de que hacer eso (igual que les dije a los partidarios de la dimisión en masa) es cagarse en las instituciones y desmontarlas para regocijo del terror. Eso sí­ es rendirse.

Greñas

Cita de: Belial en Enero 10, 2007, 11:52:31 AM
Cita de: inyurfeis en Enero 10, 2007, 11:35:26 AM
Y como suelen empezar esas frases tipo "para aquellos que les gusta hacer comparaciones con el caso irlandés que sepan que allí­ se suspendió la autonomí­a y blablabla", que suena como el "a mí­ no me gusta de criticar pero vaya culo gordo y borracha que es la vecina del cuarto" es decir, aquellos que hacen paralelismos con el caso irlandés, habrí­a que ver si la suspensiones de Blair encuentran cobertura constitucional, y si se menciona la suspensión de autonomí­a constitucional, por lo menos que no se mente ví­a directa a eta y aparezcan manque sea de refilón palabras como gobierno vasco, parlamento vasco etc
Amén. Habrí­a que ver bajo qué condiciones opera la autonomí­a del Ulster, qué tipo de ley se trata, cómo funciona, cuál esel procedimiento de revocación o suspensión, etc etc. Por otra parte, la autonomí­a del Ulster es una concesión enmarcada en el proceso de paz norirlandés. La autonomí­a del PV es bastante anterior, y no emana de ninguna negociación con un grupo separatista-terrorista...y encima está el hecho de que hacer eso (igual que les dije a los partidarios de la dimisión en masa) es cagarse en las instituciones y desmontarlas para regocijo del terror. Eso sí­ es rendirse.

el ulster protestante (mayoritario) es una región que desea permanecer unida al reino unido.

Los católicos irlandeses quieren pertenecer a una irlanda independiente.

Ese es el problema.

NO es posible establecer paralelismos entre irlanda del norte y el PV porque no existe ninguno. El Ira quiere que El ulster sea irlandés, aunque los herederos de la ascendency sean mayorí­a. Al principio, era solo tema de Irlandeses e ingleses, pero cuanodo empezaron a morir norirlandeses estos, ante tanta bomba y entendiendo que londres no hací­a lo suficiente, se armaron, y ahi la tenemos montada.

El problema vasco no tiene apenas 30 años de antiguedad, 100 si le añadimos una manifestación polí­tica clara: el irlandés tiene al menos seis siglos.

y os digo una cosa: uno de mis grandes temores es que si euzkadi consigue la independencia, se norirlandize. esto es: barrios divididos por muros, y una población españolista armada. Aunque quizá estos estarí­an demasiado decepcionados con su gobierno como para querer volver con quienes les abandonaron.
Las abejas no pierden un segundo de su existencia mostrando a las moscas que la miel es mejor que la mierda.

Belial

Cita de: Mister Monster en Enero 10, 2007, 12:04:34 PM
el ulster protestante (mayoritario) es una región que desea permanecer unida al reino unido.

Los católicos irlandeses quieren pertenecer a una irlanda independiente.

Ese es el problema.

NO es posible establecer paralelismos entre irlanda del norte y el PV porque no existe ninguno. El Ira quiere que El ulster sea irlandés, aunque los herederos de la ascendency sean mayorí­a. Al principio, era solo tema de Irlandeses e ingleses, pero cuanodo empezaron a morir norirlandeses estos, ante tanta bomba y entendiendo que londres no hací­a lo suficiente, se armaron, y ahi la tenemos montada.

El problema vasco no tiene apenas 30 años de antiguedad, 100 si le añadimos una manifestación polí­tica clara: el irlandés tiene al menos seis siglos.

y os digo una cosa: uno de mis grandes temores es que si euzkadi consigue la independencia, se norirlandize. esto es: barrios divididos por muros, y una población españolista armada. Aunque quizá estos estarí­an demasiado decepcionados con su gobierno como para querer volver con quienes les abandonaron.

No me dé clases sobre el tema norirlandés, señor Monstruo, que ya lo conozco. Ni aproveche para irse por las ramas. Aquí­ se está hablando de suspender autonomí­as, "como hace Blair". Ciñámonos al "temita" de que se trata; yo estoy preguntando bajo qué mecanismos y condiciones se aplica esa autonomí­a, para comparar con la del PV, y seguro que nos reí­mos.

A mí­ una vez le den la independencia al PV como si se la machacan con dos piedras de 300 Kg, de esas de levantar.

Gonzo

Se ha hablado de que a la hora de hacer paralelismos, se hacen del todo, no solo con lo que conviene.


Casio

#11
Yo creo que suspender, por muy legalmente que se haga , la autonomia de la CAV serí­a un error que sólo beneficiaria el discurso victimista del PNV. Pero estoy de aceurdo con Fernandito Savater en que sí­ que habria que hacer algo para poner de manifiesto, de forma tan constante, plasta y  persistente como lo ha sido la reivindicación nacionalista

a) la situación de excepcionalidad democratica en la CAV y

b) su corolario: el deficit de legitimidad democrática del PNV como gobernante, punto este que no se subraya los suficiente.


besos y abrazos jacobinos.

Greñas

Cita de: Belial en Enero 10, 2007, 12:08:32 PM
No me dé clases sobre el tema norirlandés, señor Monstruo, que ya lo conozco. Ni aproveche para irse por las ramas. Aquí­ se está hablando de suspender autonomí­as, "como hace Blair". Ciñámonos al "temita" de que se trata; yo estoy preguntando bajo qué mecanismos y condiciones se aplica esa autonomí­a, para comparar con la del PV, y seguro que nos reí­mos.

A mí­ una vez le den la independencia al PV como si se la machacan con dos piedras de 300 Kg, de esas de levantar.

los norirlandeses son un paí­s por derecho propio, de hecho van a los mundiales y todo. pero en cuando a derechos y competencias propias se refiere, la "autonomí­a" que tiene no es ni comparable a la que ahora goza el paí­s vasco.

He ahi el gran acierto de los ingleses: les das la condición de paí­s, ellos se sienten orgullosos pero les atas corto.

Además, los ingleses pueden darse el lujo de romper constituciones, porque no tienen ninguna, y casi cualquier ley puede ser cambiada en un plazo relativamente corto.

De ahi que a los norirlandeses la suspensión de autonomí­a sea un mal asumible: tampoco pierden tanto.

y en cuanto al:

Artí­culo 155

1. Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayorí­a absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.
(Véase artí­culos 56 m) y 189 del Reglamento del Senado)

¿hablamos de la desobedencia al tribunal supremo para disolver batasuna, el hecho de que las elecciones no pueden transcurrir en libertad, el permitir manifestaciones de formaciones ilegalizadadas...?

¿a que se le llama "cumplir las obligaciones que las leyes impongan"?

tampoco se especifican medidas, pero supongo que la suspensión de autonomia podrí­a ser una.

Las abejas no pierden un segundo de su existencia mostrando a las moscas que la miel es mejor que la mierda.

Belial

Cita de: Gonzo en Enero 10, 2007, 12:14:33 PM
Se ha hablado de que a la hora de hacer paralelismos, se hacen del todo, no solo con lo que conviene.

Bueno, lo que yo le leo al amigo Savater es esto:

Ya que tanto se invoca el caso irlandés en otras ocasiones, podemos recordar que Blair no ha vacilado en suspender la autonomí­a mientras no se daban las condiciones polí­ticas y la aceptación de la legalidad necesarias para la convivencia.

en tono admonitorio. Yo no sé qué deduce usted de aquí­, pero me limito a observar que difí­cilmente se podrí­a revocar aquí­ una autonomí­a que además al contrario que la norirlandesa, no es fruto de un proceso de negociación con un pack "banda terrorista + partido separatista". Es decir, lo que en clave española serí­a un escándalo de proporciones ciclópeas, una rendición total, etc etc...

patillotes

Como nota al margen, España esta constituida como un estado federal. Seriamos el unico en el mundo que no tuviesemos previsto la suspension y blablabla.

Aunque no me extrañaria lo mas minimo, ¿alguien lo sabe?