Areópago

Categoría General => Pentadáctilo => Mensaje iniciado por: Antikisimo en Marzo 30, 2011, 07:26:32 p. m.

Título: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Antikisimo en Marzo 30, 2011, 07:26:32 p. m.
Últimamente ando pensando a ratos perdidos en la Guerra Civil española y en el daño que ha infligido el felipismo en la Sociedad española tergiversando la historia. No me extraña que aflore un sentimiento hondo en el republicanismo de recobrar su memoria histórica, no en vano le ha sido robado, por el Socialismo, el protagonismo histórico en relación a la Democracia, desde que detenta, el Socialismo, el poder desde el fin del franquismo (con breves intervalos de centro y derecha polí­tica)

El Socialismo polí­tico, que todo lo ha imbuido en la Sociedad española, se ha arrogado un protagonismo histórico de defensor de libertades y de lucha por la Democracia actual, que no le corresponde. Y los propios libros de forma directa o indirecta así­ lo ponen de manifiesto, no en vano el Socialismo detenta el poder

El Socialismo no renunció al marxismo hasta el momento de la transición hacia la democracia tras la muerte de Franco. Durante la Guerra Civil española fue una fuerza revolucionaria, junto con comunistas y anarquistas, que lejos de luchar por la Democracia y la libertad, se levantó en armas contra ella, en ese momento contra la República (Revolución de 1934). Esta izquierda iba a lo suyo, la Revolución, y utilizó a la república de igual forma que con anterioridad apoyó la Dictadura de Miguel Primo de Rivera.

El felipismo imbuyó a la sociedad española de un sentimiento visceral a favor del Socialismo, apropiándose indebidamente del papel de grandes defensores de la Democracia y las libertades durante la Guerra Civil. Afirmaron durante veinte años que los buenos eran ellos, los socialistas, y los malos los fascistas (totalitarios y dictadores), esto es la derecha, que luchaba contra las libertades y la Democracia.

Nada más lejos de la realidad. Los fascistas (totalitarios y dictadores) fueron los socialistas tanto como la extrema derecha (solo que a la izquierda en vez de fascista se le denomina revolucionaria, tanto da) De hecho la Guerra Civil española ha de entenderse desde la perspectiva de tres elementos en confrontación: Totalitarismo de izquierdas (anarquismo, comunismo y socialismo, que era todo él marxista en esta época) que pretendí­an alcanzar la Dictadura (del proletariado); Totalitarismo de derechas (extrema derecha, conservadores, antigua oligarquí­a liberal) y Democracia (Republicanos centro-izquierda) y, además, sin ser compartimentos estanco.

Desde esta perspectiva los recuerdos de las familias, que han pasado de padres a hijos, tienen sentido todas y no solo algunas.

Son los propios protagonistas de la Historia quienes habitualmente ponen nombre a los sucesos y a los procesos. Y quienes participaron en esa guerra pusieron nombre a lo que ocurrí­a: nacionales y rojos. No pusieron republicanos ni demócratas. No. Afirman, a través del tiempo, que lucharon nacionales y rojos. No era una lucha contra las libertades ni contra la Democracia ni contra la República. Ni era una lucha de los rojos a favor de libertades, democracia y república. La República y la Democracia estaba en medio de otra lucha: la Revolución (extrema izquierda) totalitarismo de izquierda (al estilo ruso) y la Contrarrevolución (derecha) Totalitarismo de derechas (al estilo fascista italiano) Y todo ello sin ser compartimentos estanco de nuevo.

Los vencedores de esta guerra, a largo plazo, fueron los socialistas, esto es, los revolucionarios que traicionaron primero a la Democracia (República) y después a la revolución marxista para introducirse en el sistema democrático de transición hasta alcanzar el poder. Como así­ ha ocurrido, de forma predominante, en los últimos cuarenta y cinco años en España hasta alcanzar mayor aburguesamiento que aquel contra el que supuestamente lucharon.

En cualquier caso, la clase polí­tica se han constituido en una élite de poder corrupta y parasitaria del mismo Estado y/o de los ciudadanos, que han convertido una Democracia en una pantomima.

Democracia no es una palabra sagrada. Se debe cuestionar y cambiar, si así­ es necesario. Nos encontramos como en tiempos de Joaquí­n Costa, como en tiempos de Unamuno, con necesidad de una regeneración de España, de su sistema polí­tico, de sus gobernantes, de sus instituciones, de la cultura y sociedad e incluso de su economí­a.

Y no hay que perder de vista que predominan en las mentes los valores actuales que no han de ser los más correctos. Por ejemplo, es mayor el contenido de respeto que el de tolerancia. Pero la tolerancia es un valor de moda.

Hay otro elemento importante que quisiera destacar, en relación a la Guerra Civil y al Felipismo, y que ha generado profundos conflictos en la ciudadaní­a. La Sociedad española -se olvida siempre- en el momento del estallido de la Guerra Civil es hondamente cristina (católica) por fe, por enseñanza, por imposición, por costumbre. En este contexto se debe ubicar a la izquierda revolucionaria con un sentimiento anticlerical profundo y una animadversión visceral hacia la Iglesia. Este sentimiento anticlerical procede, larvado, del s.XIX y fue recogido y alimentado por la izquierda revolucionaria y estalla en la Guerra Civil, ya en los preliminares. Así­ pues, el lugar de la Iglesia y de los creyentes quedó marcado por esta realidad anticlerical y se posicionó en el lugar en el que no se hallaba presente el anticlericalismo. De ahí­ la asociación Iglesia-derecha-ricos. Esta asociación la alimentó el felipismo y todo se reducí­a a que en la guerra, la Iglesia estaba con Franco y lo estuvo durante la Dictadura. Y así­ es, estuvo en el lugar frente al anticlericalismo (izquierda revolucionaria) en la derecha.

En la actualidad, se sigue asociando Iglesia-derecha-riqueza. Convendréis conmigo en que ni todos los socialistas son pobres ni todos los cristianos ricos; ni todos los socialistas son de izquierdas ni todos católicos de derechas. Pero en todo caso, serí­a alentador que se superase el anticlericalismo en la Sociedad española. Laicismo no es anticlericalismo. El laicismo se halla exento de sentimiento: no está a favor ni en contra de un ateo ni de un católico. Si a una persona le enferma un católico, no es laico, es anticlerical. Ni fomenta la libertad ni es tolerante. Así­ pues, no es quien para defender ni libertades ni tolerancia. Lo valores no se hablan, se concretan en gesto y acto. Se aprende lo que se vive, no lo que se dice.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Yehuda en Marzo 31, 2011, 10:44:27 a. m.
Los que comí­an y cenaban caliente y dormí­an en sábanas limpias fusilaron a 150-200 mil
Los que se quitaban los piojos como podí­an fusilaron a 40-50 mil

---

Acogióse al fin a celestial regazo
el gran capón de indigna sangre hispana.
¿Sangre he dicho?
¡Linfa! ¡Linfa empozoñaba de blando sapo,
de reptil cualquiera!

Pene no tuvo ¿te cabe alguna duda?
Pellejo vano entre sus ingles cuelga
que usó para mear certeramente
encima de sus muertos y sus tumbas
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Yehuda en Marzo 31, 2011, 11:02:50 a. m.
Desconoce la historia de Sefarad/Yspanya como la historia del Vaticano

Y también (1934) desconoce la historia de Austria y Alemania
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Rednuts en Marzo 31, 2011, 11:06:33 a. m.
Menos mal que ha vuelto. Para fustigar a los equidistantes.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Yehuda en Marzo 31, 2011, 11:16:30 a. m.
Antepenúltimas palabras de Stefan Zweig antes de suicidarse:

"Vigo (...) en aquel verano de 1936 (...) en ese bello y trágico paí­s (...)
reflexiones abrumadoras (...)
unos jóvenes, en su mayorí­a guiados por curas (...) llevaban uniformes nuevos (...)
Me estremecí­ ¿dónde lo habí­a visto antes?
¡Primero en Italia y luego en Alemania!
(...)
¿Quién organiza a esos pobres jóvenes anémicos?
(...)
Era un poder nuevo que querí­a el dominio,
el mismo poder que actuaba aquí­ y allá,
un poder que amaba la violencia
y que consideraba anticuadas todas las ideas
que nosotros profesábamos y por las cuales viví­amos
(...)
las viejas constelaciones"
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Yehuda en Marzo 31, 2011, 11:43:50 a. m.
Los comienzos de la izquierda revolucionaria:

6, catastro de Sulpicio Quirino, tras la matanza de inocentes en la explanada del Templo, ordenada por Arquelao.
Judas el Galileo grita "¡No más Señor que Dios!" creando "la cuarta filosofí­a"

(...)

36, matanza en la colina Garizim, Saulo [San Pablo] y Lucas ven una luz cegadora

(...)

55-57, "Evangelio de Dios" con recuerdos de Marcos, escrito por Bernabé, escriba de Saulo

57/58, Saulo sube a Jerusalem

(...)

61, Saulo llega a Roma

vivimos bajo la tiraní­a del capataz de la finca;
pero el señor volverá, Maran atha!

julio/agosto 64, matanza en la colina Vaticano

65, El sumo sacerdote Anás el joven ordena la lapidación de Santiago II

julio 66, Menahem al mando de los Zelotes de Judas el Galileo -"No más Señor que Dios"-
asalta el impresionante depósito de armas de Masada ..


Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Yehuda en Marzo 31, 2011, 12:01:16 p. m.
A mí­ la historia del fundador del cristianismo (Saulo)
me recuerda a la historia de Juan Garcí­a Oliver

"estando yo preso en el castillo de Pilatos (...)
detuvieron a Daniel "David Rey" militante muy significativo"
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Yehuda en Marzo 31, 2011, 12:05:24 p. m.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Yehuda en Marzo 31, 2011, 12:13:59 p. m.
Recordemos las piadosas palabras del fundador Saulo
(que a duras penas sabí­a distinguir entre Dios y Satán):

"entregad ese individuo a Satanás,
su cuerpo quedará destrozado,
pero su alma se salvará el dí­a del Señor"
(1 Corintios 5, 5)
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Yehuda en Marzo 31, 2011, 12:33:49 p. m.
Tras el Holocausto y el Fin del Mundo (1875-1914-1945/47/58)
(...)
el socialismo de Felipe y Alfonso viene del Vaticano II
y actualmente ocupa el centro y el centro-derecha burgués/fariseo

La extrema derecha pura/católica está en Intereconomí­a y la Eta
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Bestiajez en Marzo 31, 2011, 01:41:06 p. m.

Los últimos quince segundos son bastante reveladores.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Dan en Marzo 31, 2011, 03:26:09 p. m.
Pues esos quince últimos segundos te los puedes encontrar en cualquier discurso patriotero de cualquier ejército de cualquier paí­s del mundo. De cualquier mundo, se entiende.

Creí­a que ibas a resaltar lo del principio, ya sabes, los pistoleros de la patronal nos estaban machacando, de modo que nos agrupamos y les devolvimos el mismo postre con las mismas cucharas. Indignante.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Ariete en Marzo 31, 2011, 03:54:18 p. m.
Vaya genio que tiene ese señor. 

Por otro lado, la Iglesia debe estar del lado de quienes la martiricen. La vida es un valle de sombras, eso dicen, el mundo es demonio, pecado y carne y si no quieres taza toma siete tortas. El buen pastor debe abandonar su rebaño de acólitos en busca de la oveja descarriada y los santos no se hacen a base de vivir tan ricamente, ahí­ sesteando bajo un árbol con la tripa llena de queso y vino, tienen que sufrir injusticias. Cuanto peor, mejor. Así­ que no tiene excusa que se pusieran en el bando de los buenos durante la Guerra Civil.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Bestiajez en Marzo 31, 2011, 04:43:34 p. m.
Pues esos quince últimos segundos te los puedes encontrar en cualquier discurso patriotero de cualquier ejército de cualquier paí­s del mundo. De cualquier mundo, se entiende.

Creí­a que ibas a resaltar lo del principio, ya sabes, los pistoleros de la patronal nos estaban machacando, de modo que nos agrupamos y les devolvimos el mismo postre con las mismas cucharas. Indignante.

No se yo si muchos anarquistas compartirí­an esa visión alabando la anulación del individuo en favor de la masa. Y si lo hacen, no veo clara la distinción con los comunistas.

Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Yehuda en Marzo 31, 2011, 07:56:37 p. m.
Joan Garcí­a Oliver tení­a claro que los comunistas eran de derechas;
pero en esas fechas no estaba en un congreso de filosofí­a ni tomando vinos
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Yehuda en Marzo 31, 2011, 07:59:36 p. m.
Lo único que querí­a señalar es por qué grita tanto la derecha,
si todo el arco parlamentario ha salido de la iglesia católica,
y está situado en el centro o en la derecha ultramontana
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Yehuda en Marzo 31, 2011, 08:10:04 p. m.
-¡Han matado al Noi del Sucre!

"Picos, un zapatero anarquista que viví­a por y para ladrar al más destacado de los militantes"
(y que no habí­a parado de ladrarle una y otra vez llevándole la contraria al Noi del Sucre)

Cuando se enteró de la noticia se tiró de cabeza desde lo alto de la galerí­a de la carcel modelo de Barcelona
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Dan en Marzo 31, 2011, 10:42:14 p. m.
No se yo si muchos anarquistas compartirí­an esa visión alabando la anulación del individuo en favor de la masa. Y si lo hacen, no veo clara la distinción con los comunistas.

Bueno, ya sabes que los discursos, según el momento, los ideales, morid por mí­, todo eso.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Bestiajez en Abril 01, 2011, 02:21:48 p. m.
Cuando Oliver habla de los tiroteos en Barcelona y las acciones terroristas, no hay guerra.

Y la dialéctica usada es la misma dialéctica que podemos escucharle hoy en dí­a a ETA.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Bestiajez en Abril 01, 2011, 07:17:47 p. m.
Cuando Oliver habla de los tiroteos en Barcelona y las acciones terroristas, no hay guerra.

Y la dialéctica usada es la misma dialéctica que podemos escucharle hoy en dí­a a ETA.

De fondo, es la misma esencia la de la extrema derecha que la de la extrema izquierda. Ambas buscan el poder de forma violenta, la derecha para una élite aristocrática (adinerada y/o intelectual), la segunda para, supuestamente la masa (pobre y analfabeta), pero que finalmente es la ocupación del poder por una nueva élite de una aristocracia popular y populista.

Antes de la guerra, igualmente busca, el anarquismo, intelectualmente la supresión del poder y del Estado y de la propiedad privada por medio de la violencia y sentimentalmente la destrucción del sometimiento al que posee propiedades (rico) y que ocupa el poder, además.


La asociación entre extrema derecha y gente adinerada hay que hacerla con cuidado . "loh poderosoh" por definición nunca poseen masa crí­tica para formar un grupo polí­tico propio que defienda "sus derechos" o "sus intereses" que por lo general son bastante mezquinos. Así­ que se sirven de los que hay. Los compra y les importa un pimiento el color que tengan. En el contexto en el que nos situamos, las clases adineradas estaban en la CEDA, no con falange o los carlistas. Más adelante y una vez que comienzan las hostias, si que se servirí­an de estos cuando lo que cuentan no son los votos sino de cuantas manos con pistolas se dispone.

Y sobre las extrañas relaciones entre la CNT y la falange y sus transvases ya hemos hablado por aquí­ otras veces.

Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Dan en Abril 01, 2011, 09:27:23 p. m.
El cristianismo es revolucionario de cojones. Dos mil años lleva en ello y todaví­a no le ha cogido el punto.

En realidad, el anarquista de la guerra no es un anarquista intelectual sino un anarquista visceral (rencor-odio en muchos) Y realiza su propia revolución dentro y en medio de la Guerra Civil.

Habí­a de todo. Pero la proporción de intelectuales en su seno por metro cuadrado superaba en mucho a los de las trincheras del otro lado, y a muchos de las propias. Al menos no se avergonzaban de saber leer, los que podí­an.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Dan en Abril 02, 2011, 11:44:35 a. m.
Muerte a la inteligencia.

Una de las banderas del anarquismo era la libertad a través de la educación. Si consigues una pancarta así­ en el otro lado, pues oye, podrí­amos pensar que es como dices. Y no fusilaron a tantí­simo maestro porque sí­.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Dan en Abril 02, 2011, 12:47:53 p. m.
El gobierno anarquista de hoy, quiero suponer.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Agarkala en Abril 02, 2011, 01:52:31 p. m.
Estás simplificando muchí­simo, Antikisimo. Pero no tengo ganas ni tiempo de explayarme.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Ariete en Abril 02, 2011, 04:49:09 p. m.
la guerra civil como una lucha por la democracia o por las supuestas libertades.

Ahí­ le has dao. Supuestas. Porque con Franco habí­a libertad también, y a manos llenas, pero estos embidiosos no van a querer admitirlo, es como hablar con una pared. 

Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Dan en Abril 02, 2011, 10:42:43 p. m.
Pfff...
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: ENNAS en Abril 03, 2011, 11:43:54 a. m.
(http://www.elmarginado.com/wp-content/uploads/2010/07/patmorita.jpg)

Aprovechando el atroz artí­culo de Wikipedia sobre la Guerra Civil abro el tema para que el resto de usuarios intervenga.

Es puritito Nacho Escolar, a la altura de la mayorí­a de Wikipedia en castellano.

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_Espa%C3%B1ola

Karl MARX
EL DIECIOCHO BRUMARIO DE LUIS BONAPARTE

Capí­tulo I

Hegel dice en alguna parte que todos los grandes hechos y personajes de la historia universal aparecen, como si dijéramos, dos veces. Pero se olvidó de agregar: una vez como tragedia y la otra como farsa. Caussidií¨re por Dantón, Luis Blanc por Robespierre, la Montaña de 1848 a 1851 por la Montaña de 1793 a 1795, el sobrino por el tí­o. ¡Y a la misma caricatura en las circunstancias que acompañan a la segunda edición del Dieciocho Brumario!

Los hombres hacen su propia historia, pero no la hacen a su libre arbitrio, bajo circunstancias elegidas por ellos mismos, sino bajo aquellas circunstancias con que se encuentran directamente, que existen y les han sido legadas por el pasado. La tradición de todas las generaciones muertas oprime como una pesadilla el cerebro de los vivos. Y cuando éstos aparentan dedicarse precisamente a transformarse y a transformar las cosas, a crear algo nunca visto, en estas épocas de crisis revolucionaria es precisamente cuando conjuran temerosos en su exilio los espí­ritus del pasado, toman prestados sus nombres, sus consignas de guerra, su ropaje, para, con este disfraz de vejez venerable y este lenguaje prestado, representar la nueva escena de la historia universal. Así­, Lutero se disfrazó de apóstol Pablo, la revolución de 1789-1814 se vistió alternativamente con el ropaje de la República romana y del Imperio romano, y la revolución de 1848 no supo hacer nada mejor que parodiar aquí­ al 1789 y allá la tradición revolucionaria de 1793 a 1795. Es como el principiante que ha aprendido un idioma nuevo: lo traduce siempre a su idioma nativo, pero sólo se asimila el espí­ritu del nuevo idioma y sólo es capaz de expresarse libremente en él cuando se mueve dentro de él sin reminiscencias y olvida en él su lenguaje natal.

Si examinamos esas conjuraciones de los muertos en la historia universal, observaremos en seguida una diferencia que salta a la vista. Camilo Desmoulins, Dantón, Robespierre, Saint-Just, Napoleón, los héroes, lo mismo que los partidos y la masa de la antigua revolución francesa, cumplieron, bajo el ropaje romano y con frases romanas, la misión de su tiempo: librar de las cadenas e instaurar la sociedad burguesa moderna. Los unos hicieron añicos las instituciones feudales y segaron las cabezas feudales que habí­an brotado en él. El otro creó en el interior de Francia las condiciones bajo las cuales ya podí­a desarrollarse la libre concurrencia, explotarse la propiedad territorial parcelada, aplicarse las fuerzas productivas industriales de la nación, que habí­an sido liberadas; y del otro lado de las fronteras francesas barrió por todas partes las formaciones feudales, en el grado en que esto era necesario para rodear a la sociedad burguesa de Francia en el continente europeo de un ambiente adecuado, acomodado a los tiempos. Una vez instaurada la nueva formación social, desaparecieron los colosos antediluvianos, y con ellos el romanismo resucitado: los Brutos, los Gracos, los Publí­colas, los tribunos, los senadores y hasta el mismo Cesar. Con su sobrio practicismo, la sociedad burguesa se habí­a creado sus verdaderos intérpretes y portavoces en los Say, los Cousin, los Royer-Collard, los Benjamí­n Constant y los Guizot; sus verdaderos caudillos estaban en las oficinas comerciales, y la cabeza atocinada de Luis XVIII era su cabeza polí­tica. Completamente absorbida pro la producción de la riqueza y por la lucha pací­fica de la concurrencia, ya no se daba cuenta de que los espectros del tiempo de los romanos habí­an velado su cuna. Pero, por muy poco heroica que la sociedad burguesa sea, para traerla al mundo habí­an sido necesarios, sin embargo, el heroí­smo, la abnegación, el terror, la guerra civil y las batallas de los pueblos. Y sus gladiadores encontraron en las tradiciones clásicamente severas de la República romana los ideales y las formas artí­sticas, las ilusiones que necesitaban para ocultarse a sí­ mismos el contenido burguesamente limitado de sus luchas y mantener su pasión a la altura de la gran tragedia histórica. Así­, en otra fase de desarrollo, un siglo antes, Cromwell y el pueblo inglés habí­an ido a buscar en el Antiguo Testamento el lenguaje, las pasiones y las ilusiones para su revolución burguesa. Alcanzada la verdadera meta, realizada la transformación burguesa de la sociedad inglesa, Locke desplazó a Habacuc.

En esas revoluciones, la resurrección de los muertos serví­a, pues, para glorificar las nuevas luchas y no para parodiar las antiguas, para exagerar en la fantasí­a la misión trazada y no para retroceder ante su cumplimiento en la realidad, para encontrar de nuevo el espí­ritu de la revolución y no para hacer vagar otra vez a su espectro.

En 1848-1851, no hizo más que dar vueltas el espectro de la antigua revolución, desde Marrast, le républicain en gants jaunes, que se disfrazó de viejo Bailly, hasta el aventurero que esconde sus vulgares y repugnantes rasgos bajo la férrea mascarilla de muerte de Napoleón. Todo un pueblo que creí­a haberse dado un impulso acelerado por medio de una revolución, se encuentra de pronto retrotraí­do a una época fenecida, y para que no pueda haber engaño sobre la recaí­da, hacen aparecer las viejas fechas, el viejo calendario, los viejos nombres, los viejos edictos (entregados ya, desde hace largo tiempo, a la erudición de los anticuarios) y los viejos esbirros, que parecí­an haberse podrido desde hace mucho tiempo. La nación se parece a aquel inglés loco de Bedlam que creí­a vivir en tiempo de los viejos faraones y se lamentaba diariamente de las duras faenas que tení­a que ejecutar como cavador de oro en las minas de Etiopí­a, emparedado en aquella cárcel subterránea, con una lámpara de luz mortecina sujeta en la cabeza, detrás el guardián de los esclavos con su largo látigo y en las salidas una turbamulta de mercenarios bárbaros, incapaces de comprender a los forzados ni de entenderse entre sí­ porque no hablaban el mismo idioma. «¡Y todo esto -suspira el loco- me lo han impuesto a mí­, a un ciudadano inglés libre, para sacar oro para los antiguos faraones!» «¡Para pagar las deudas de la familia Bonaparte!», suspira la nación francesa. El inglés, mientras estaba en uso de su razón, no podí­a sobreponerse a la idea fija de obtener oro. Los franceses, mientras estaban en revolución, no podí­an sobreponerse al recuerdo napoleónico, como demostraron las elecciones del 10 de diciembre. Ante los peligros de la revolución se sintieron atraí­dos por el recuerdo de las ollas de Egipto, y la respuesta fue el 2 de diciembre de 1851. No sólo obtuvieron la caricatura del viejo Napoleón, sino al propio viejo Napoleón en caricatura, tal como necesariamente tiene que aparecer a mediados del siglo XIX.

La revolución social del siglo XIX no puede sacar su poesí­a del pasado, sino solamente del porvenir. No puede comenzar su propia tarea antes de despojarse de toda veneración supersticiosa por el pasado. Las anteriores revoluciones necesitaban remontarse a los recuerdos de la historia universal para aturdirse acerca de su propio contenido. La revolución del siglo XIX debe dejar que los muertos entierren a sus muertos, para cobrar conciencia de su propio contenido. Allí­, la frase desbordaba el contenido; aquí­, el contenido desborda la frase.

La revolución de febrero cogió desprevenida, sorprendió a la vieja sociedad, y el pueblo proclamó este golpe de mano inesperado como una hazaña de la historia universal con la que se abrí­a la nueva época. El 2 de diciembre, la revolución de febrero es escamoteada por la voltereta de un jugador tramposo, y lo que parece derribado no es ya la monarquí­a, sino las concesiones liberales que le habí­an sido arrancadas por seculares luchas. Lejos de ser la sociedad misma la que se conquista un nuevo contenido, parece como si simplemente el Estado volviese a su forma más antigua, a la dominación desvergonzadamente simple del sable y la sotana. Así­ contesta al coup de main de febrero de 1848 el coup de tíªte de diciembre de 1851. Por donde se vino, se fue. Sin embargo, el intervalo no ha pasado en vano. Durante los años de 1848 a 1851, la sociedad francesa asimiló, y lo hizo mediante un método abreviado, por ser revolucionario, las enseñanzas y las experiencias que en un desarrollo normal, lección tras lección, por decirlo así­, habrí­an debido preceder a la revolución de febrero, para que ésta hubiese sido algo más que un estremecimiento en la superficie. Hoy, la sociedad parece haber retrocedido más allá de su punto de partida; en realidad, lo que ocurre es que tiene que empezar por crearse el punto de partida revolucionario, la situación, las relaciones, las condiciones, sin las cuales no adquiere un carácter serio la revolución moderna.

Las revoluciones burguesas, como la del siglo XVIII, avanzan arrolladoramente de éxito en éxito, sus efectos dramáticos se atropellan, los hombres y las cosas parecen iluminados por fuegos de artificio, el éxtasis es el espí­ritu de cada dí­a; pero estas revoluciones son de corta vida, llegan en seguida a su apogeo y una larga depresión se apodera de la sociedad, antes de haber aprendido a asimilarse serenamente los resultados de su perí­odo impetuoso y agresivo. En cambio, las revoluciones proletarias como las del siglo XIX, se critican constantemente a sí­ mismas, se interrumpen continuamente en su propia marcha, vuelven sobre lo que parecí­a terminado, para comenzarlo de nuevo, se burlan concienzuda y cruelmente de las indecisiones, de los lados flojos y de la mezquindad de sus primeros intentos, parece que sólo derriban a su adversario para que éste saque de la tierra nuevas fuerzas y vuelva a levantarse más gigantesco frente a ellas, retroceden constantemente aterradas ante la vaga enormidad de sus propios fines, hasta que se crea una situación que no permite volverse atrás y las circunstancias mismas gritan:

Hic Rhodus, hic salta!
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Dan en Abril 03, 2011, 12:54:00 p. m.
No es una dirección de youtube válida
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: zruspa en Abril 05, 2011, 01:26:49 p. m.
Y la dialéctica usada es la misma dialéctica que podemos escucharle hoy en dí­a a ETA.

Y sobre las extrañas relaciones entre la CNT y la falange y sus transvases ya hemos hablado por aquí­ otras veces.

Pues ya tenemos silogismo, eh.

Madre mí­a.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Agarkala en Abril 05, 2011, 06:43:50 p. m.
Habrí­a que hablar en genérico de la dialéctica de los años 30, porque vaya tela cómo se están cubriendo de gloria algunos, aplicando la vara de medir democráticahucpiguay de 2011 a unos y guardando vergonzoso silencio sobre otras dialécticas. Y no hablo de los puños y las pistolas del amigo Primo, ni de los discursos de ilustres militares o religiosos. Hablo de la CEDA, por ejemplo. Que podrí­amos hacer un curioso paralelismo estúpido de estos con partidos que entran en las instituciones democráticas pero con la más o menos expresa voluntad de cambiarlas a la que puedan. Igual les suena alguno.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Bestiajez en Abril 07, 2011, 07:58:39 p. m.
Y la dialéctica usada es la misma dialéctica que podemos escucharle hoy en dí­a a ETA.

Y sobre las extrañas relaciones entre la CNT y la falange y sus transvases ya hemos hablado por aquí­ otras veces.

Pues ya tenemos silogismo, eh.

Madre mí­a.


Pues si.

Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: ENNAS en Abril 23, 2011, 02:46:06 p. m.
Me traigo por acá esta mini conversación:

¿Está el cine español con la República? (http://www.cadenaser.com/cultura/articulo/cine-espanol-republica/serpro/20110422csrcsrcul_6/Tes)

Yo creo que desde el punto de vista dramático, tienen más jugo, siempre, las historias de los vencidos que las de los vencedores.

Para mi que incluso durante el franquismo no se hicieron pelí­culas sobre la IV Guerra Civil. Se mencionan "A mi la Legión" o "Raza" pero esas hablaban de la Guerra del Rif. Se menciona a la División Azul, pero ésta combatió en Rusia en la II(I) Guerra Mundial.

Desmentidme si me equivoco pero la única pelí­cula antigua que recuerdo sobre nuestro conflicto fue la adaptación hollywoodiense de "Por quién doblan las campanas" de Hemingway. Y la retocaron para no ganarse la censura, dado que el novelista norteamericano estuvo de parte de quien estuvo.

Miento, me parece que habí­a una sobre la resistencia del General Moscardó en alcázar de Toledo frente a los rojos, "El alcázar no se rinde", creo.

Tení­a buenas razones el Régimen, para no mentar el asunto; para empezar, sus propios remordimientos cristianos ante las atrocidades que habí­an cometido.

Es dificil hacer una pelí­cula bélica en general. Si encima es una guerra de época, con armamento que ya nadie usa, peor me lo pones. Si además es una guerra de desgaste con pocas operaciones fulgurantes, pues no hay manera, la verdad.

¿Qué puedes coger de nuestra guerra civil para contar una historia "corta" de hora y media a dos horas de duración?
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: ENNAS en Mayo 01, 2011, 01:46:33 p. m.
En la vertiente sur del puerto del Escudo (Cantabria), ya cerca de la provincia de Burgos, está trí­stemente abandonado el Monumento a los Italianos.

(http://www.foroporlamemoria.info/simbolos_franquistas/el_escudo_1.JPG)

Fue erigido para homenajear a los caidos del Corpo Truppe Volontarie en el Frente Norte y como las viejas pirámides albergó en su interior cerca de 400 nichos en los que reposaron los italianos fallecidos hasta su exhumación y traslado en los años setenta.

(http://3.bp.blogspot.com/_0aEJ1KIedtI/TTCttepDNPI/AAAAAAAAIYs/kpMwwNUIMfI/s1600/Imagen%2B022.jpg)

Tras el fracaso de la Sanjurjada de 1932, muchos dirigentes de derechas peregrinaron a Roma, no sólo a ver al Papa y al exiliado Rey Alfonso XIII, también para entrevistarse con el premier italiano Benito Mussolini, el cual con la grandilocuencia que le era propia les prometió todo tipo de ayuda militar y financiera para derrocar la II República. Luego a decir verdad, de esa ayuda no llegó ni la mitad.

No pareció importarles ni a los conspiradores ni al Duce el hecho de que en España gobernara la derecha, sigueron negociando apoyos para poner un regimén afí­n a los intereses del gobierno italiano. Se tiende a considerar que la los aviones de transporte y cazas enviados por alemanes e italianos fueron decisivos en el Paso del Estrecho que permitió al ejército africano pasar a la pení­nsula.

Sin dejar de ser verdad, este PDF de quince páginas resume la situación de la Aviación española, que tuvo también su destacado papel, en el caso de la republicana por su manifiesta incompetencia.

http://www.secc.es/media/docs/2_3_JM_Riesgo.pdf (http://www.secc.es/media/docs/2_3_JM_Riesgo.pdf)

En "La esperanza" (L'espoir) escrita por André Malraux en 1937, una de las subtramas tiene como protagonista a un instructor de vuelo francés que se queda como jefe de escuadrilla de la Aviación Republicana. Nos muestra a los pilotos republicanos sintiendo auténtico pánico a enfrentarse a los cazas Fiat CR-32, que sorprendentemente eran biplanos. En la célebre foto siguiente, varios Fiat escoltan a un bombardero Savoia-Marchetti SM-81.

(http://bombardeos.files.wordpress.com/2010/12/800px-savoia-marchetti_sm-81.jpg)

En tierra, el Corpo Truppe Volontarie destacó -a veces para mal- por su movilidad. Más mecanizados que sus pares españoles y situados generalmente en un ala, solí­an adelantarse a la lí­nea con la idea de terminar pronto la guerra, para gran disgusto del mando español que, escarmentado por el Desastre de Annual, preferí­a asegurar posiciones y proceder a limpiezas ideológicas.

Estuvieron en todos los fregados importantes, el Frente Norte, la Batalla del Ebro y la Defensa de Madrid. En el foro "La Guerra Civil Española", les tienen abierto este hilo donde explican sus intervenciones:

http://guerracivil.forumup.es/post-35866-guerracivil.html (http://guerracivil.forumup.es/post-35866-guerracivil.html)

Justamente éso se sospecha que ocurrió en en Puerto del Escudo, donde los italianos llegaban deseosos de limpiar su mala imagen en Guadalajara y cometieron el mismo error de adelantar demasiado sus lineas, siendo abatidos por fuego amigo. Acá una posible foto de legionarios italianos tomando el puerto:

(http://3.bp.blogspot.com/_vGC6cZpzSOo/SyV4jxJs_II/AAAAAAAAAEs/MH-2JyNdZmY/s320/Escudo%2520italianos.jpg)

Y acá dos ví­deos sobre su actuación en italiano:


Y este otro ví­deo dedicado en especial al Frente Norte:







Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Lí­trez en Mayo 01, 2011, 07:04:32 p. m.
Tema interesante este de la guerra. La pena es que siempre ha estado altamente politizado. Me gustarí­a conocer una historia real de la guerra que fuese bastante imparcial. En mi casa, debido a la derechez de la familia de mi madre siempre he escuchado lo malos que fueron los rojos. Y con toda razón. Mi pueblo quedó en la retaguardia republicana, y tras muchos años he podido ver la lista de muertos durante la guerra. Lo que me quedé flipado fue que a diferencia de otros pueblos de Jaén no fue demasiado agresivo con los fachas (en otros pueblos hicieron buenas escabechinas durante el estallido de la guerra, en mi pueblo no). Pero como el Queipo de Llano era un cabrón con cuernos, de vez en cuando tiraba bombitas en los cortijos matando niños y en represalia a un bombardeo republicano sobre Córdoba, el mismo dí­a, dí­a uno de abril del 37, hicieron un bombardeo indiscriminado sobre Jaén y eso desató una espiral vengativa en la retaguardia. En mi pueblo se cometieron los grandes crí­menes de la época matando una familia de derechas completa (entre otros).

Es una época en la que lo que debemos conocer son estos detalles: la gente que murió en el bombardeo de jaén, la gente que mataron en sus casas, las sacas, etc. y acercarnos a la realidad de la puta mierda que fue la puta guerra.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Karraspito All Stars en Junio 09, 2011, 04:45:12 p. m.
Últimamente ando pensando a ratos perdidos en la Guerra Civil española y en el daño que ha infligido el felipismo en la Sociedad española tergiversando la historia. No me extraña que aflore un sentimiento hondo en el republicanismo de recobrar su memoria histórica, no en vano le ha sido robado, por el Socialismo, el protagonismo histórico en relación a la Democracia, desde que detenta, el Socialismo, el poder desde el fin del franquismo (con breves intervalos de centro y derecha polí­tica)

El Socialismo polí­tico, que todo lo ha imbuido en la Sociedad española, se ha arrogado un protagonismo histórico de defensor de libertades y de lucha por la Democracia actual, que no le corresponde. Y los propios libros de forma directa o indirecta así­ lo ponen de manifiesto, no en vano el Socialismo detenta el poder

El Socialismo no renunció al marxismo hasta el momento de la transición hacia la democracia tras la muerte de Franco. Durante la Guerra Civil española fue una fuerza revolucionaria, junto con comunistas y anarquistas, que lejos de luchar por la Democracia y la libertad, se levantó en armas contra ella, en ese momento contra la República (Revolución de 1934). Esta izquierda iba a lo suyo, la Revolución, y utilizó a la república de igual forma que con anterioridad apoyó la Dictadura de Miguel Primo de Rivera.

El felipismo imbuyó a la sociedad española de un sentimiento visceral a favor del Socialismo, apropiándose indebidamente del papel de grandes defensores de la Democracia y las libertades durante la Guerra Civil. Afirmaron durante veinte años que los buenos eran ellos, los socialistas, y los malos los fascistas (totalitarios y dictadores), esto es la derecha, que luchaba contra las libertades y la Democracia.

Nada más lejos de la realidad. Los fascistas (totalitarios y dictadores) fueron los socialistas tanto como la extrema derecha (solo que a la izquierda en vez de fascista se le denomina revolucionaria, tanto da) De hecho la Guerra Civil española ha de entenderse desde la perspectiva de tres elementos en confrontación: Totalitarismo de izquierdas (anarquismo, comunismo y socialismo, que era todo él marxista en esta época) que pretendí­an alcanzar la Dictadura (del proletariado); Totalitarismo de derechas (extrema derecha, conservadores, antigua oligarquí­a liberal) y Democracia (Republicanos centro-izquierda) y, además, sin ser compartimentos estanco.

Desde esta perspectiva los recuerdos de las familias, que han pasado de padres a hijos, tienen sentido todas y no solo algunas.

Son los propios protagonistas de la Historia quienes habitualmente ponen nombre a los sucesos y a los procesos. Y quienes participaron en esa guerra pusieron nombre a lo que ocurrí­a: nacionales y rojos. No pusieron republicanos ni demócratas. No. Afirman, a través del tiempo, que lucharon nacionales y rojos. No era una lucha contra las libertades ni contra la Democracia ni contra la República. Ni era una lucha de los rojos a favor de libertades, democracia y república. La República y la Democracia estaba en medio de otra lucha: la Revolución (extrema izquierda) totalitarismo de izquierda (al estilo ruso) y la Contrarrevolución (derecha) Totalitarismo de derechas (al estilo fascista italiano) Y todo ello sin ser compartimentos estanco de nuevo.

Los vencedores de esta guerra, a largo plazo, fueron los socialistas, esto es, los revolucionarios que traicionaron primero a la Democracia (República) y después a la revolución marxista para introducirse en el sistema democrático de transición hasta alcanzar el poder. Como así­ ha ocurrido, de forma predominante, en los últimos cuarenta y cinco años en España hasta alcanzar mayor aburguesamiento que aquel contra el que supuestamente lucharon.

En cualquier caso, la clase polí­tica se han constituido en una élite de poder corrupta y parasitaria del mismo Estado y/o de los ciudadanos, que han convertido una Democracia en una pantomima.

Democracia no es una palabra sagrada. Se debe cuestionar y cambiar, si así­ es necesario. Nos encontramos como en tiempos de Joaquí­n Costa, como en tiempos de Unamuno, con necesidad de una regeneración de España, de su sistema polí­tico, de sus gobernantes, de sus instituciones, de la cultura y sociedad e incluso de su economí­a.

Y no hay que perder de vista que predominan en las mentes los valores actuales que no han de ser los más correctos. Por ejemplo, es mayor el contenido de respeto que el de tolerancia. Pero la tolerancia es un valor de moda.

Hay otro elemento importante que quisiera destacar, en relación a la Guerra Civil y al Felipismo, y que ha generado profundos conflictos en la ciudadaní­a. La Sociedad española -se olvida siempre- en el momento del estallido de la Guerra Civil es hondamente cristina (católica) por fe, por enseñanza, por imposición, por costumbre. En este contexto se debe ubicar a la izquierda revolucionaria con un sentimiento anticlerical profundo y una animadversión visceral hacia la Iglesia. Este sentimiento anticlerical procede, larvado, del s.XIX y fue recogido y alimentado por la izquierda revolucionaria y estalla en la Guerra Civil, ya en los preliminares. Así­ pues, el lugar de la Iglesia y de los creyentes quedó marcado por esta realidad anticlerical y se posicionó en el lugar en el que no se hallaba presente el anticlericalismo. De ahí­ la asociación Iglesia-derecha-ricos. Esta asociación la alimentó el felipismo y todo se reducí­a a que en la guerra, la Iglesia estaba con Franco y lo estuvo durante la Dictadura. Y así­ es, estuvo en el lugar frente al anticlericalismo (izquierda revolucionaria) en la derecha.

En la actualidad, se sigue asociando Iglesia-derecha-riqueza. Convendréis conmigo en que ni todos los socialistas son pobres ni todos los cristianos ricos; ni todos los socialistas son de izquierdas ni todos católicos de derechas. Pero en todo caso, serí­a alentador que se superase el anticlericalismo en la Sociedad española. Laicismo no es anticlericalismo. El laicismo se halla exento de sentimiento: no está a favor ni en contra de un ateo ni de un católico. Si a una persona le enferma un católico, no es laico, es anticlerical. Ni fomenta la libertad ni es tolerante. Así­ pues, no es quien para defender ni libertades ni tolerancia. Lo valores no se hablan, se concretan en gesto y acto. Se aprende lo que se vive, no lo que se dice.

   ¿Que el anarquismo era marxista? Pero sí­ Bakunin está justo al otro extremo ideológico de Marx. Pues vaya anarquistas de palo que hemos tenido en este paí­s. Yo por si acaso, cuando me preguntan sobre mis ideas respondo con evasivas, no sea que me identifiquen con los iluminados violentos esos...
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Agarkala en Junio 09, 2011, 04:55:38 p. m.
Hombre, es marxista en tanto asume algunas de las tesis de Marx. La pelea Marx-Bakunin viene sobre todo por la respuesta a la pregunta "¿Qué hacemos con el Estado burgués?".
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Karraspito All Stars en Junio 09, 2011, 04:59:07 p. m.

Los últimos quince segundos son bastante reveladores.

   Yo no sé si debo definirme como anarquista, liberal clásico, socialista libertario o Perico-de-los-Palotesista. Pero en cualquier caso, ya te digo que NO, no comparto ninguna visión que anule aun mí­nimamente la libertad del individuo. Razón por la que me repele el comunismo, que la anula totalmente en favor del Estado...

   Por no hablar de la justificación del uso de la violencia, que es de vergí¼enza ajena...
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Karraspito All Stars en Junio 09, 2011, 05:00:54 p. m.
Pues esos quince últimos segundos te los puedes encontrar en cualquier discurso patriotero de cualquier ejército de cualquier paí­s del mundo. De cualquier mundo, se entiende.

Creí­a que ibas a resaltar lo del principio, ya sabes, los pistoleros de la patronal nos estaban machacando, de modo que nos agrupamos y les devolvimos el mismo postre con las mismas cucharas. Indignante.

No se yo si muchos anarquistas compartirí­an esa visión alabando la anulación del individuo en favor de la masa. Y si lo hacen, no veo clara la distinción con los comunistas.



   Te habí­a respondido sin escuchar los 15 últimos segundos. Patéticos de verdad, eso es más propio de comunistas. Para un anarquista, la vida individual deberí­a serlo todo...
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Agarkala en Junio 09, 2011, 05:12:12 p. m.

   Por no hablar de la justificación del uso de la violencia, que es de vergí¼enza ajena...


Europa, 1930. Pongamos las cosas en su contexto, por favor.

La acción anarquista por excelencia es la Huelga General Revolucionaria, y eso, queridos, es una acción colectiva. Así­ como la (oh, ah) colectivización de los medios de producción. O el anarcosindicalismo. Todo son instrumentos colectivos para obtener libertades individuales.

Si los anarcas de 1930 no tení­an grandes problemas para armonizar lo colectivo con la libertad individual, ¿por qué vosotros sí­, criaturas postcapitalistas? ¿A qué viene esta reducción comunaca-masa, anarca-individuo?
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Karraspito All Stars en Junio 09, 2011, 05:50:36 p. m.

   Por no hablar de la justificación del uso de la violencia, que es de vergí¼enza ajena...


Europa, 1930. Pongamos las cosas en su contexto, por favor.

La acción anarquista por excelencia es la Huelga General Revolucionaria, y eso, queridos, es una acción colectiva. Así­ como la (oh, ah) colectivización de los medios de producción. O el anarcosindicalismo. Todo son instrumentos colectivos para obtener libertades individuales.

Si los anarcas de 1930 no tení­an grandes problemas para armonizar lo colectivo con la libertad individual, ¿por qué vosotros sí­, criaturas postcapitalistas? ¿A qué viene esta reducción comunaca-masa, anarca-individuo?

   Yo me limito al discurso del fantoche ese, que está negando la identidad individual en favor de no sé qué objetivos de cargarse a más muñecos que los del equipo contrario, o algo así­...
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Dan en Junio 09, 2011, 06:37:12 p. m.
Tampoco ha cambiado mucho ese fondo. Ni entre nosotros, los Demócratas, cuando toca.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Agarkala en Junio 09, 2011, 08:47:26 p. m.
   Yo me limito al discurso del fantoche ese, que está negando la identidad individual en favor de no sé qué objetivos de cargarse a más muñecos que los del equipo contrario, o algo así­...

Menudo análisis sociohistórico te has marcado aquí­, campeón.

Qué suerte tenemos que podemos permitirnos el lujazo de despreciar estas cosas y mirarlas por encima del hombro. Suerte que no tenemos que ir a negociar con la patronal a tiro limpio, porque no tenemos nada.

Para aplicársela a estos obreros, Eduardo Dato, presidente del gobierno decretó la "ley de fugas" para que el cabrón de Martí­nez Anido se divirtiese en Barcelona. En 1921 los anarquistas mataron al presidente en venganza.

La única violencia que véis es la obrera, y ya no véis nada más.

Vergogna.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Karraspito All Stars en Junio 09, 2011, 09:12:28 p. m.
   Yo me limito al discurso del fantoche ese, que está negando la identidad individual en favor de no sé qué objetivos de cargarse a más muñecos que los del equipo contrario, o algo así­...

Menudo análisis sociohistórico te has marcado aquí­, campeón.

Qué suerte tenemos que podemos permitirnos el lujazo de despreciar estas cosas y mirarlas por encima del hombro. Suerte que no tenemos que ir a negociar con la patronal a tiro limpio, porque no tenemos nada.

Para aplicársela a estos obreros, Eduardo Dato, presidente del gobierno decretó la "ley de fugas" para que el cabrón de Martí­nez Anido se divirtiese en Barcelona. En 1921 los anarquistas mataron al presidente en venganza.

La única violencia que véis es la obrera, y ya no véis nada más.

Vergogna.

   Niño, no te embales que yo me limito a analizar la propaganda que el señor ese suelta por su boca. Que yo no digo que si te están masacrando no debas defenderte con las armas o como sea, pero eso de "devolverles uno por uno todos sus golpes" y el rollo de que la vida personal no significa nada en comparación con nuestros nobles objetivos y toda esa mierda, pues qué quieres que te diga, se la podí­a haber ahorrado, y suena a lo que he dicho antes. Y yo no estoy negando la violencia de los demás, que allí­ todos tení­an las manos (y el alma) manchados de sangre. Los más listos, los que se largaron a algún paí­s civilizado, déjate...
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Agarkala en Junio 09, 2011, 09:22:10 p. m.
Ya, pero es que analizas descontextualizando, y te queda lo que te queda. Menudo pecao, esto de negar la utilidad del individualismo para mejorar la vida de las masas trabajadoras. Con la cantidad de cosas que ha conseguido, como por ejemplo,  esto...mmmm...déjame que piense...Y es que además, la mayorí­a llevaba una vida de mierda.

Gracias a esas "barbaridades" tenemos esos dí­as de vacaciones y esa jubilación que a Merkel tan nerviosa le ponen.

En 1930 no habí­a un paí­s europeo "civilizado" como tú lo entiendes.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Karraspito All Stars en Junio 09, 2011, 09:45:34 p. m.
Ya, pero es que analizas descontextualizando, y te queda lo que te queda. Menudo pecao, esto de negar la utilidad del individualismo para mejorar la vida de las masas trabajadoras. Con la cantidad de cosas que ha conseguido, como por ejemplo,  esto...mmmm...déjame que piense...Y es que además, la mayorí­a llevaba una vida de mierda.

Gracias a esas "barbaridades" tenemos esos dí­as de vacaciones y esa jubilación que a Merkel tan nerviosa le ponen.

En 1930 no habí­a un paí­s europeo "civilizado" como tú lo entiendes.

   Que Europa estaba como estaba ya lo sé. Que era necesario negar la utilidad del individualismo pos esos objetivos, no estoy tan seguro pero te lo voy a conceder. ¡Pero entonces que no se llamen anarquistas, cojones! O por lo menos, que no lleven a cabo ese tipo de lucha en nombre del anarquismo.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Agarkala en Junio 09, 2011, 09:47:26 p. m.
¿Por? Se alcanza la libertad individual a través de la lucha colectiva. Que es sencillo de entender.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Karraspito All Stars en Junio 09, 2011, 09:48:46 p. m.
¿Por? Se alcanza la libertad individual a través de la lucha colectiva. Que es sencillo de entender.

   Para llevar a cabo una lucha colectiva no hace falta negar la libertad del individuo.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Agarkala en Junio 09, 2011, 09:52:35 p. m.
¿Por? Se alcanza la libertad individual a través de la lucha colectiva. Que es sencillo de entender.

   Para llevar a cabo una lucha colectiva no hace falta negar la libertad del individuo.

No la está negando (entre otras cosas porque la libertad del individuo es la base del anarquismo), la supedita. "Somos los sinnombre, la masa". Es lo mismo que hace el ejército, diluir tu individualidad para conseguir que funciones eficientemente de forma grupal y ordenada.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: zruspa en Junio 13, 2011, 05:10:21 p. m.
Pero qué decí­s. Es que ni siquiera es 1930. Ese discurso es de 1937. Sin duda un capricho de Garcí­a Oliver, una frivolidad, en lugar de repartir flores, en esos tiempos de vida muelle.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Agarkala en Junio 13, 2011, 05:55:33 p. m.
Era una referencia..."los años 30". Un agitador violento, en tiempos de paz social.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Karraspito All Stars en Junio 13, 2011, 06:03:41 p. m.

   Joder, cuánto más me informo sobre él, más lindezas descubro:

   "Junto a Buenaventura Durruti, fundó el grupo de "Los Solidarios", al cual posteriormente se le adjudicaron varios asesinatos, incluyendo el intento de asesinato del rey Alfonso XIII."

   Que me digas que en la guerra habí­a que coger las armas, vale, pero intentar asesinar a Alfonso XIII, no sé a cuento de qué vení­a. Luego así­ tienen los anarquistas la fama que tienen. Creo que me voy a declarar "karraspista" y me dejo de hostias...
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: zruspa en Junio 13, 2011, 06:21:57 p. m.
 Joder, cuánto más me informo sobre él, más lindezas descubro:

   "Junto a Buenaventura Durruti, fundó el grupo de "Los Solidarios", al cual posteriormente se le adjudicaron varios asesinatos, incluyendo el intento de asesinato del rey Alfonso XIII."

Angelitos no eran.

Pero ¿de todas las cosas chungas que se pueden decir del anarquismo en España te quedas con ésa, payo?
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Karraspito All Stars en Junio 13, 2011, 06:26:46 p. m.
 Joder, cuánto más me informo sobre él, más lindezas descubro:

   "Junto a Buenaventura Durruti, fundó el grupo de "Los Solidarios", al cual posteriormente se le adjudicaron varios asesinatos, incluyendo el intento de asesinato del rey Alfonso XIII."

Angelitos no eran.

Pero ¿de todas las cosas chungas que se pueden decir del anarquismo en España te quedas con ésa, payo?


   Me quedo con las que voy conociendo. Perder la guerra por luchar contra el enemigo equivocado pudo ser la mayor cagada, probablemente. Pero que yo sepa, eso fue más culpa de los comunistas y su puta maní­a de lamer el culo a Estalin.
   En cualquier caso, si tú te animas a ilustrarme, soy todo oí­dos (ojos, en este caso)...
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Agarkala en Junio 13, 2011, 06:37:45 p. m.
Perder la guerra por luchar contra el enemigo equivocado

El drama es que para ellos no era el enemigo equivocado. Un poquito más de teorí­a anarca, padre Karras.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: zruspa en Junio 13, 2011, 06:42:47 p. m.

   En cualquier caso, si tú te animas a ilustrarme, soy todo oí­dos (ojos, en este caso)...

En su afán revolusionario a veces se cargaban a gente que molaba.

Pero como dice Agarkala, lecturas. "El anarquismo" de Woodcock mola para tenerlo en el wc. "El corto verano de la anarquí­a" de Hans Magnus Enzensjander es un entretenimiento delicioso.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Karraspito All Stars en Junio 13, 2011, 07:16:01 p. m.
Perder la guerra por luchar contra el enemigo equivocado

El drama es que para ellos no era el enemigo equivocado. Un poquito más de teorí­a anarca, padre Karras.

   Me referí­a a equivocado en el tiempo. En el momento lo importante era ganar la guerra, y una vez hecho eso, ya se les podí­a dar pal pelo a esos estalinistas hijos de puta. Pero quisieron hacerlo todo a la vez, a trancas y barrancas, y así­ les fue...
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Karraspito All Stars en Junio 13, 2011, 07:17:57 p. m.

   En cualquier caso, si tú te animas a ilustrarme, soy todo oí­dos (ojos, en este caso)...

En su afán revolusionario a veces se cargaban a gente que molaba.

Pero como dice Agarkala, lecturas. "El anarquismo" de Woodcock mola para tenerlo en el wc. "El corto verano de la anarquí­a" de Hans Magnus Enzensjander es un entretenimiento delicioso.


   Mola. De momento estoy con Bakunin. Así­ cuando alguien me intente vender ideas revolucionarias refritas, podré recurrir a la fuente original para cerrarle la bocaza. Me apunto los que citas.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Agarkala en Junio 13, 2011, 07:35:55 p. m.
Perder la guerra por luchar contra el enemigo equivocado

El drama es que para ellos no era el enemigo equivocado. Un poquito más de teorí­a anarca, padre Karras.

   Me referí­a a equivocado en el tiempo. En el momento lo importante era ganar la guerra, y una vez hecho eso, ya se les podí­a dar pal pelo a esos estalinistas hijos de puta. Pero quisieron hacerlo todo a la vez, a trancas y barrancas, y así­ les fue...

Pero que ellos querí­an destruir la democracia burguesa, hombre.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Karraspito All Stars en Junio 13, 2011, 08:01:14 p. m.
Perder la guerra por luchar contra el enemigo equivocado

El drama es que para ellos no era el enemigo equivocado. Un poquito más de teorí­a anarca, padre Karras.

   Me referí­a a equivocado en el tiempo. En el momento lo importante era ganar la guerra, y una vez hecho eso, ya se les podí­a dar pal pelo a esos estalinistas hijos de puta. Pero quisieron hacerlo todo a la vez, a trancas y barrancas, y así­ les fue...

Pero que ellos querí­an destruir la democracia burguesa, hombre.

    Querí­an hacer muchas cosas, pero por chapuceros al final no hicieron nada...
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Lacenaire en Junio 14, 2011, 02:31:16 p. m.
Del anarquismo, si hay que renegar, se reniega por el optimismo antropológico. El aforismo de Tácito-Hobbes y bla.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: zruspa en Junio 14, 2011, 02:49:34 p. m.
O por la pureza, por el culto al trabajo...
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Lacenaire en Junio 14, 2011, 02:52:09 p. m.
Paulatinamiente sustituido por el culto al trabajo de los demás, y a mí­ déjenme dronguearme tranquilo.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Karraspito All Stars en Junio 14, 2011, 05:39:27 p. m.
Paulatinamiente sustituido por el culto al trabajo de los demás, y a mí­ déjenme dronguearme tranquilo.

    Ya no estáis hablando de anarquistas, sino de los que hoy en dí­a se dejan rastas, se ponen un palestino y ropa de la leproserí­a, dejan de ducharse y se autodenominan anarquistas...
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Lí­trez en Junio 20, 2011, 02:37:41 a. m.

   Joder, cuánto más me informo sobre él, más lindezas descubro:

   "Junto a Buenaventura Durruti, fundó el grupo de "Los Solidarios", al cual posteriormente se le adjudicaron varios asesinatos, incluyendo el intento de asesinato del rey Alfonso XIII."

   Que me digas que en la guerra habí­a que coger las armas, vale, pero intentar asesinar a Alfonso XIII, no sé a cuento de qué vení­a. Luego así­ tienen los anarquistas la fama que tienen. Creo que me voy a declarar "karraspista" y me dejo de hostias...

Si vamos a hablar de grandes hombres de los años 30, hablaremos del primeramente republicano y después nacional y después... el grandí­simo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Gonzalo_Queipo_de_Llano

Este hombre es merecedor de una serie de televisión
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: ENNAS en Julio 25, 2011, 06:52:23 p. m.
Gentilhombres de la mar.

"Cuando vine acá di una recepción para la colonia argentina en Barcelona, asistieron veinte personas y me dije: menos mal, tendré poco trabajo. Y ahora, mirá, salen argentinos debajo de las piedras.” Jorge Blanco Villalta, cónsul argentino en Barcelona en 1936.

Más tétrica era la situación del embajador D. Daniel Garcí­a Mansilla, al que sorprendió el estallido de la Guerra Civil en su residencia de verano en Zarautz. Primero fue un vecino, luego otro, luego decenas de personas se alojaron allá. Nada pasó desapercibido a las autoridades del Frente Popular, que el 1 de agosto conminaron al embajador a entregar a sus visitantes. Ante la negativa del argentino, procedieron a sitiar la casa.

Vistas las cosas el Gobierno de la República Argentina comisionó un buque de guerra que fuera a rescatar al embajador y sus asilados. Era éste el crucero pesado "Veinticinco de Mayo", botado en Liorna (Italia) en 1931, 170,8 metros de eslora, 17,8 de manga, 19.000 toneladas de desplazamiento y dotación de 500 tripulantes. Desguazado en 1962.

(http://www.histarmar.com.ar/Armada%20Argentina/Buques1900a1970/Cruceros/25deMayoII/01-25deMayoX10.jpg)

Si bien con la intercesión de la embajada francesa los refugiados de Zarautz pudieron alcanzar la frontera el 14 de agosto, sigió intacta la decisión del Gobierno argentino de enviar su buque de guerra a España, en principio a repatriar a sus compatriotas, luego también se incluyeron cidudadanos de otros paises hispanoparlantes que solicitaron formal ayuda a los argentinos; en la práctica la mayorí­a de los auxiliados fueron españoles, 651, frente a 553 argentinos y 322 personas más de distintas nacionalidades para un total de 1526 evacuados.

Las órdenes del capitán de naví­o Miguel Ferreyra eran éstas: “respetar la neutralidad y mostrar prescindencia absoluta en las cuestiones internas de España; pero oponer la fuerza a la fuerza si fuera necesario, defender el derecho de asilo y no olvidar que estaban a cargo de un buque equipado en pie de guerra.”

Arribaron al puerto de Alicante el 22 de agosto de 1936 y realizaron tres viajes de evacuación a los puertos de Génova y Marsella, antes de que el gobierno catalán les intentara tender una celada en el puerto de Barcelona. Quiso la casualidad que en esas fechas en el puerto de La Boca (Buenos Aires) se amotinaran los tripulantes del buque de lí­nea "Cabo San Antonio", propiedad de la naviera Ybarra y con matrí­cula de Sevilla y bandera española. Los amotinados fueron juzgados sumariamente y encerrados en Villa Devoto. Y el histerismo de los dirigentes republicanos (españoles) les llevó a pensar que retener al "Veinticinco de Mayo" y su tercera tanda de refugiados podrí­a ser utilizado para un canje de prisioneros. En la única ocasión en que tuvo que emplear la fuerza, el buque de guerra argentino rompió el cerco y consiguió salir a mar abierto.

Acá podéis consultar la lista de refugiados que evacuó: http://www.histarmar.com.ar/InfHistorica/ARAGCivEsp/List25Mayo.htm

Pero a causa del incidente en el puerto de Barcelona, el "Veinticinco de Mayo" fue reemplazado en noviembre de 1936 por el destructor torpedero "Tucumán", botado en la isla de Wight (Inglaterra) en 1929, 115 metros de eslora, 9,7 de manga, 2.000 toneladas de desplazamiento y un personal de 160 almas al mando del capitán de fragata Mario Casari. También desguazado en 1962.

(http://www.histarmar.com.ar/Armada%20Argentina/Buques1900a1970/Destructores/Tucuman/100-T5X10.jpg)

Pese a su "modesta" capacidad, y más a base de picaresca que otra cosa, la Torpedera Tucumán como le dice la leyenda fue capaz de realizar doce viajes de evacuación hasta el 7 junio de 1937. Dada la orden tajante del Gobierno de la II República de impedir embarques de refugiados (para no desanimar a la población), los infantes de marina argentinos desembarcaron en suelo español y rescataron y subieron a bordo a los afortunados escondiéndolos en cajas de vituallas, disfrazándoles con uniformes argentinos y otras lindezas, en lo que la oficialidad sobornaba a los guardianes españoles de los puertos republicanos (Alicante, Valencia y Barcelona) con carnes y cigarrillos.

Más farragosa de leer, pero precisa en la medida de lo posible, es la lista de evacuados: http://www.histarmar.com.ar/InfHistorica/ARAGCivEsp/ListTucuman.htm



Y antes de que se lí­e, no. No se limitaron a ayudar a "fachas" que huí­an de la zona republicana. Entre los agraciados de la labor humanitaria del "Veinticinco de Mayo" y el "Tucumán", bajo falso nombre se encuentran la diputada Clara Campoamor, artí­fice del sufragio femenino; Dolores Rivas Cherif, esposa de Manuel Azaña; o las hijas de Indalecio Prieto.

La parte que me toca (¿?) me la contó Silvana, una porteña de abuelo catalán. En su dí­a miembro del Govern de la Generalitat, fiel colaborador de Lluis Companys, pero que tení­a sobre sí­ el baldón de ser el hereu de una masí­a en la campiña gerundense. Pronto le filaron los anarquistas por terrateniente y otras faltas (entre éllas y no la menor, ser el hermano mayor del cabecilla anarquista). En riesgo cierto de su vida, tuvo que huir literalmente a nado de España -la mencionada aventura del "Veinticinco de Mayo" en los aledaños del puerto de Barcelona- y la heredad, en principio comuna anarquista, quedó tras la victoria franquista en manos de su hermano (si; el "anarquista") cuya familia desde entonces, enví­an cartas a su parentela exiliada en Argentina pidiéndoles que vuelvan, borrón y cuenta nueva, pelillos a la mar.

A Sil la pone de los nervios que la hablen en catalán.

Éso; no, nada.

Qué buenos somos los de izquiedas.

Ah, y argentinos hijos de puta.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Karraspito All Stars en Julio 25, 2011, 09:40:09 p. m.

   Curiosamente, muchos de los anarquistas que se se han destacado como tales y han pasado a la historia, yo no los denominarí­a anarquistas sino hijos de la gran puta. Quiero creer que los que realmente merecí­an el calificativo permanecen en el anonimato y no han pasado a la historia...
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Agarkala en Julio 26, 2011, 08:08:30 p. m.
No más que socialistas, comunistas, carlistas, falangistas, ultramontanos, etc...

Qué tonterí­a.

PD: No entiendo este párrafo.

"Quiso la casualidad que en esas fechas en el puerto de La Boca (Buenos Aires) se amotinaran los tripulantes del buque de lí­nea "Cabo San Antonio", propiedad de la naviera Ybarra y con matrí­cula de Sevilla y bandera española. Los amotinados fueron juzgados sumariamente y encerrados en Villa Devoto. Y el histerismo de los dirigentes republicanos (españoles) les llevó a pensar que retener al "Veinticinco de Mayo" y su tercera tanda de refugiados podrí­a ser utilizado para un canje de prisioneros."

Primero, que el gobierno argentino se facultara para juzgar sumariamente a unos marineros españoles amotinados en un barco español. Vamos, que no entiendo yo mucho de legislación marinera ni de los detalles del asunto, pero es poco menos que curioso. Y sin embargo alegremente se tacha de "histérica" la reacción del gobierno republicano ante la retención de sus ciudadanos, tratando de retener a su vez a los argentinos del 25 de Mayo. A mí­ me parece de lo más normal del mundo.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: ENNAS en Julio 26, 2011, 11:05:25 p. m.
Los adjetivos descalificativos son mí­os, los retiro. Lo siento.
 
El incidente lo reseña brevemente esta PDF: "Apuntes para el primer crucero transatlántico a la España Nacional en 1939". Ésta en una nota al pie de la página 79.

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:NuLpLUB9qAAJ:www.ucm.es/BUCM/revistas/inf/11370734/articulos/HICS0000110075A.PDF+amotinamiento+cabo+san+antonio&hl=es&gl=es&pid=bl&srcid=ADGEESgDvEfF349qwm8O-1Je6hFSd6nVwBZwEKxUNVrI_qo_sZoQphGDTrWFrPGnDOUIhTLo9u3gZUKZZx_93sfxOGF27tFIBH6Z7EVSGCRus_NNAPVYohghYHb9bV-2-ubFBrh3Tqtt&sig=AHIEtbS14kjsH8eY4IJBcoSEo2_tdUU1kQ

"Al comenzar la guerra este barco se hallaba en el muelle de Buenos Aires. Los tripulantes rojos se habí­an amotinado tratando de apoderarse del buque, pero el capitán José Lanz, logro sofocar la rebelión. Intervinieron las autoridades argentinas, que detuvieron a los sublevados y más tarde fueron deportados. Desde entonces el "Cabo San Antonio" permaneció fondeado en aquél puerto pero sin que el capitan y la tripulación lo abandonaran; por el contrario, constituyeron una falange naval y navegaron durante todo ese tiempo (tres años) para evitar posibles atentados (cit. en ABC 11/05/1939)."

De su relación con la emboscada al "Veinticinco de Mayo" en Barcelona hablan acá prácticamente al final de la página:

http://www.inb.gov.ar/actividades/congresohistoria07/textos/htm/jc_arellano_nasso.htm

"El crucero acorazado "25 de Mayo", habí­a sido construido hací­a muy poco tiempo en los astilleros italianos, junto con su gemelo el "Almirante Brown", Eran dos poderosas unidades de batalla, con los últimos adelantos técnicos del momento.

Recuerdo haberlos visto de la mano de mi padre, cuanto yo era un niño, creo que tení­a más ó menos de cuatro años, en la Dársena Norte anclados en paralelo, eran de una belleza de diseño tal, que asemejaban más a una lancha deportiva, que a un buque de guerra.

La misión fue un éxito, y fue reforzada, con el enví­o al teatro de operaciones del "Torpedero Tucumán". Se sacaron en varios meses a muchos refugiados del infierno de la sangrienta guerra.

Mientras esto sucedí­a; en Buenos Aires, tramitaba una causa por la sublevación de la tripulación del paquete español Cabo San Antonio, lo que hizo que el Juez Federal interviniente, ordenará la internación del buque y la detención en la Cárcel de Contraventores de Villa de Devoto de los tripulantes alzados.

Esto provocó una reacción inusitada e histérica en Barcelona. El Jefe Militar de la Ciudad: Coronel de Aeronáutica Felipe Dí­az Sandino, pretendió tender una emboscada a nuestro crucero-acorazado.

Se le permitirí­a entrar a puerto para que embarcaran los refugiados de la ciudad, pero al momento de zarpar no se le prestarí­a ninguna ayuda, se bloquearí­a la salida del puerto, abordándolo.

Con ello se buscaba conseguir tres objetivos: 1° tener un elemento de canje con el buque de pasajeros de bandera española, 2° conseguir la liberación de los detenidos en Buenos Aires, 3° retener a los refugiados en el crucero-acorazado "25 de Mayo".

Enterado del hecho que se intentaba, que poní­a en serio riesgo a su buque, el Sr. Comandante, Capitán de Naví­o Don Miguel A. Ferreyra, luego de consultar con sus superiores en Buenos Aires, pone proa al Mediterráneo, sin entrar al puerto de la ciudad Condal."



Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: k98k en Julio 28, 2011, 11:17:04 p. m.
(http://bremaneur.files.wordpress.com/2010/03/miquelarena0005.jpg)
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Bestiajez en Agosto 03, 2011, 12:13:36 a. m.
No es una dirección de youtube válida

Hombre!

Danutez, mira este video que tu mismo colgaste y que acabo de ver. Especialmente a partir del 2.35
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Dan en Agosto 03, 2011, 01:15:43 a. m.
Yo no he dicho en ningún momento que no estén igual de chinados.
Lo que dije fue que los rusos, como el resto, tení­an el culo que no les cabí­a un piñón. No veo la contradicción.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Bestiajez en Agosto 03, 2011, 07:51:20 a. m.
No, a ver, que no es que Stalin tuviese más o menos miedo no, lo que ese veterano de las Brigadas Internacionales está diciendo es que Stalin era la misma mierda que Hitler.

Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Dan en Agosto 03, 2011, 02:42:19 p. m.
Igual de chinados (que es lo que dice), misma mierda, whatever... qué es lo que me señalas, que no te entiendo.
Que igual soy estalinista y no me he enterado.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Bestiajez en Agosto 03, 2011, 07:06:14 p. m.
Que estaba en el otro bando.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Dan en Agosto 04, 2011, 12:29:11 a. m.
Sigo sin entender un pimiento.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Bestiajez en Agosto 04, 2011, 01:18:59 a. m.
Hitler y Stalin son la misma mierda independientemente de que por azares de la geoestrategia combatiesen en bandos opuestos y el segundo acabase en el lado ganador.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Dan en Agosto 04, 2011, 01:39:11 a. m.
¿Y eso qué tiene que ver conmigo?

P.s.: que, por otro lado, agradece que no sea estalinista, porque lo primero que te podrí­a decir es por qué una declaración de un combatiente te parece determinante de cara a la Historia como aseveración global.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Lí­trez en Diciembre 18, 2011, 11:39:14 p. m.
Atonito me he quedado viendo la hemeroteca del ABC nada más comenzar la guerra.

En el ABC de Sevilla del 20 de julio de 1936, resulta que Queipo de Llano NO se levantó contra la REPUBLICA. Se levantó contra el gobierno. Sevilla en manos de los rebeldes, pero era republicana. Luego vinieron otros y convirtieron aquello en monarquí­a:

Españoles, España está salvada. Arriba los corazones. Viva España, Viva la República
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Lí­trez en Diciembre 18, 2011, 11:44:57 p. m.
Aquí­ se habla bien de lo que digo. Se habla de lealtad a la república nacida como voluntad popular el año 1931.

http://hemeroteca.abcdesevilla.es/cgi-bin/pagina.pdf?fn=exec;command=download_stamp;id=0002630626;nombre_pdf=ABC%20SEVILLA-22.07.1936-pagina%20001;path=H:%5Ccran%5Cdata%5Cprensa_pages%5CSevilla%5CABC%20SEVILLA%5C1936%5C193607%5C19360722%5C36L22-001.xml

Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Barry en Diciembre 19, 2011, 06:19:58 p. m.
Atonito me he quedado viendo la hemeroteca del ABC nada más comenzar la guerra.

En el ABC de Sevilla del 20 de julio de 1936, resulta que Queipo de Llano NO se levantó contra la REPUBLICA. Se levantó contra el gobierno. Sevilla en manos de los rebeldes, pero era republicana. Luego vinieron otros y convirtieron aquello en monarquí­a:

Españoles, España está salvada. Arriba los corazones. Viva España, Viva la República

Muchos se apuntaron al golpe no por ser contrarios a la republica, sino a los que la gobernaban.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Lí­trez en Diciembre 19, 2011, 06:41:55 p. m.
Atonito me he quedado viendo la hemeroteca del ABC nada más comenzar la guerra.

En el ABC de Sevilla del 20 de julio de 1936, resulta que Queipo de Llano NO se levantó contra la REPUBLICA. Se levantó contra el gobierno. Sevilla en manos de los rebeldes, pero era republicana. Luego vinieron otros y convirtieron aquello en monarquí­a:

Españoles, España está salvada. Arriba los corazones. Viva España, Viva la República

Muchos se apuntaron al golpe no por ser contrarios a la republica, sino a los que la gobernaban.

Pero imagino que se sentirí­an decepcionados cuando convirtieron a España en una monarquí­a gobernada con un caudillo.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Barry en Diciembre 19, 2011, 06:46:02 p. m.
Atonito me he quedado viendo la hemeroteca del ABC nada más comenzar la guerra.

En el ABC de Sevilla del 20 de julio de 1936, resulta que Queipo de Llano NO se levantó contra la REPUBLICA. Se levantó contra el gobierno. Sevilla en manos de los rebeldes, pero era republicana. Luego vinieron otros y convirtieron aquello en monarquí­a:

Españoles, España está salvada. Arriba los corazones. Viva España, Viva la República

Muchos se apuntaron al golpe no por ser contrarios a la republica, sino a los que la gobernaban.

Pero imagino que se sentirí­an decepcionados cuando convirtieron a España en una monarquí­a gobernada con un caudillo.

Si consideramos que el regimen duro durante 40 años, parece evidente que no.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Destripaterrones en Diciembre 20, 2011, 06:00:41 p. m.
Probablemente no tuvieran oportunidad de expresar su decepción.

Hablando como se habla de los anarquistas ¿qué razones les impulsaron a asesinar al zar Alejandro II? Fue el zar más sensato de la Historia (tampoco es decir mucho).
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Ignacio en Diciembre 25, 2011, 12:29:26 p. m.
Atonito me he quedado viendo la hemeroteca del ABC nada más comenzar la guerra.

En el ABC de Sevilla del 20 de julio de 1936, resulta que Queipo de Llano NO se levantó contra la REPUBLICA. Se levantó contra el gobierno. Sevilla en manos de los rebeldes, pero era republicana. Luego vinieron otros y convirtieron aquello en monarquí­a:

Españoles, España está salvada. Arriba los corazones. Viva España, Viva la República

Muchos se apuntaron al golpe no por ser contrarios a la republica, sino a los que la gobernaban.

Pero imagino que se sentirí­an decepcionados cuando convirtieron a España en una monarquí­a gobernada con un caudillo.

Bueno, las relaciones entre Queipo de Llano y Franco no fueron fáciles, precisamente.

Por otra parte Queipo fue un ferviente republicano. Eso es bien conocido.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Agarkala en Diciembre 25, 2011, 12:31:16 p. m.
Atonito me he quedado viendo la hemeroteca del ABC nada más comenzar la guerra.

En el ABC de Sevilla del 20 de julio de 1936, resulta que Queipo de Llano NO se levantó contra la REPUBLICA. Se levantó contra el gobierno. Sevilla en manos de los rebeldes, pero era republicana. Luego vinieron otros y convirtieron aquello en monarquí­a:

Españoles, España está salvada. Arriba los corazones. Viva España, Viva la República

No es tan extraño, cuando Queipo fue una de las vedettes del Pacto de San Sebastián de 1931...
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Agarkala en Diciembre 25, 2011, 12:31:53 p. m.
Atonito me he quedado viendo la hemeroteca del ABC nada más comenzar la guerra.

En el ABC de Sevilla del 20 de julio de 1936, resulta que Queipo de Llano NO se levantó contra la REPUBLICA. Se levantó contra el gobierno. Sevilla en manos de los rebeldes, pero era republicana. Luego vinieron otros y convirtieron aquello en monarquí­a:

Españoles, España está salvada. Arriba los corazones. Viva España, Viva la República

Muchos se apuntaron al golpe no por ser contrarios a la republica, sino a los que la gobernaban.

Pero imagino que se sentirí­an decepcionados cuando convirtieron a España en una monarquí­a gobernada con un caudillo.

Bueno, lo cambiaron por un trozo del pastel sin mayores problemas.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: ENNAS en Diciembre 22, 2013, 11:50:35 a. m.
(http://2.bp.blogspot.com/-CC3VfD4RHeQ/UZUKH5Jjr4I/AAAAAAAABes/4YQl-Vccm94/s1600/Los+mitos+del+18+de+julio.jpg)

Da algo de compasión pasearse por las diversas ferias del libro y ver allá a los pobres autores más solos que la una y con carita de pena esperando a ver si les compras un libro. Así­ fue como me hice con él que da tí­tulo al post, firmado por íngel Viñas en persona.

Es propósito implí­cito de los autores explicar qué ha de ser un buen trabajo historiográfico. Que no consiste sólo en recoger memorias de los protagonistas, propagandas pro y anti gubernamentales y decretos del Gobierno de turno. También han de fijarse en las circunstancias socioeconómicas tanto a nivel global -la crisis mundial de 1929 en este caso- como a nivel microeconómico para explicar determinados estallidos localizados de violencia sin recurrir a espantapájaros falsariamente abarcadores tipo "las dos Españas" o "el cainismo de los españoles".

Sólo compilando datos para figurarse cómo viví­an en épocas pasadas podremos establecer un metarrelato histórico fructuoso, alejado del modelo imperante de los hispanistas angloparlantes -que quizá por orgullo inconsciente consideran que EE. UU. y Gran Bretaña son las únicas democracias "verdaderas"- tan caro a nuestras élites cuando se trata de explicar la Guerra Civil española.

Y lo último es así­ y la explicación metodológica es precisa porque entrambas nos permiten llegar al metarrelato que proponen los autores: La Guerra Civil fue responsabilidad de los monárquicos con el objeto de cortar de raiz las reformas agraria y educativa en aquel entonces, para lo que han utilizado como "hombre de paja" para justificar su tropelí­a a los extremismos de la época -fascismo, comunismo, anarquismo- con el resultado de que a dí­a de hoy se presentan cí­nicamente como los artí­fices de la reconciliación nacional..

La obra se subdivide así­:

- ¿Una guerra realmente inevitable?
Prólogo por el coordinador del libro Francisco Sánchez Pérez de la Universidad Carlos III de Madrid.
"Ni todos los que creen el la lucha de clases son partidarios de la guerra civil, ni los que creen que las leyes de Dios o el Dios-nación están por encima de los hombres se dedican siempre a organizar bandas armadas, ni los liberales y conservadores más tibios construyeron macroimperios y sojuzgaron y humillaron a millones de personas en el proceso, predicando la democracia y construyendo parlamentos. No fueron gobiernos de extremistas los que provocaron la Primera Guerra Mundial (o en el caso español, por ejemplo, la guerra de Marruecos).

- La trama militar de la conspiración
Fernando Puell de la Villa, de la U.N.E.D.
"Salvo contadas excepciones la mayorí­a de los historiadores admite que el amotinamiento de la tropa en la primavera y verano de 1873 fue la principal causa de la primera intervención corporativa del ejército en la vida pública. El cuerpo de oficiales en bloque, ante la incapacidad de los gobernantes para atajarlo, decidió unánimemente enderezar la situación, al margen de la clase polí­tica y detrás de sus generales, mediante los golpes de Estado de Paví­a y Martí­nez Campos, sin entrar en sus propósitos ejercer el poder. A continuación, Cánovas del Castillo concedió al ejército el privilegio de erigirse en árbitro del espí­ritu y la letra del texto constitucional ["precepto no derogado explí­citamente hasta 1989"] y toleró que el generalato gestionara autónomamente la polí­tica militar. A consecuencia de ello, los militares se replantearon su papel en la estructura estatal y se produjo una fuerte involución ideológica."

- La connivencia fascista con la sublevación y otros éxitos de la trama civil
íngel Viñas de la Complutense de Madrid.
"De todas maneras no hay que llorar demasiado por el destino de quienes tanto habí­an hecho por conseguir la ayuda italiana y la posibilidad de que se desencadenase una guerra civil. Franco, corruptor nato, los compró con puestos honores, prebendas y consejos de administración siempre que fue necesario. [nota 101] Como también compraron los británicos a los generales monárquicos (y otros) durante la Segunda Guerra Mundial para que consiguieran que Franco no se decantase a favor del Eje. Sin contar con que Franco trituró inmediatamente las reformas republicanas que no gustaban a los monárquicos (y a la derecha en general) y que, como en los casos de la agraria, social y educativa, los sublevados se dedicaron a ello con fruición desde el primer momento. [nota 102] No en vano la guerra no se hizo para prevenir una revolución "roja" sino para triturar la democracia y sus molestas reformas.

[101] El caso tí­pico fue [Antonio] Goicoechea [Cosculluela], nombrado gobernador del Banco de España. [...]
[102] Correspondió precisamente a [Pedro] Sáinz Rodrí­guez, como ministro de Educación Nacional en el primer gobierno de Franco (31 de enero de 1938 a 27 de abril de 1939), llevar a cabo la contrarreforma educativa en los diversos tramos (enseñanza primaria, bachillerato y universidad) que anuló la esencia misma de la modernización republicana. Impidió a España reecontrarse con la modernidad en favor de un proyecto ideológico alternativo capaz de fusionar el fascismo con un catolicismo de tradición hispana al servicio de un Estado totalitario en cuya cima se ubicaba la Corona."


- Una izquierda en busca de la revolución (el fracaso de la segunda revolución)
Julio Aróstegui de la Complutense de Madrid.
"Se produjo [a partir del golpe de Estado, no antes] la desestructuración real durante un tiempo del poder legal republicano. Un hecho sobre cuya tradición en la historia contemporánea española hasta entonces no es preciso extenderse aquí­. ¿Cuántas veces no habí­a estallado el "juntismo" en la contemporaneidad española desde 1808? Los casos de ese año seminal, 1808, 1820, 1835-36, 1854, 1868, con mayor o menor extensión y duración prueban una tradición incontestada."

- La radicalización de las derechas
Eduardo González Calleja de la Carlos III de Madrid.
"Durante la primera dictadura del siglo XX [Miguel Primo de Rivera, septiembre de 1923-enero de  1930] se elaboraron algunos documentos ideológicos y doctrinales que posibilitaron la reacción autoritaria de las derechas contra la democracia republicana de los años treinta. El culto al jefe, la exaltación de la jerarquí­a, la negación del liberalismo [en tanto que ideologí­a social] y el parlamentarismo, la estructuración vertical de la polí­tica que implicaba el rechazo de la "partitocracia" tradicional, la reorganización corporativa de las relaciones de trabajo extendida a la estructura social y polí­tica, el concepto del Estado como organizador y armonizador de los intereses sociales, el nacionalismo patriótico excluyente, el populismo, la economí­a dirigida y la democracia orgánica opuesta al sufragio universal, con un Ejecutivo fuerte y un partido oficial único destinado a ejercer el monopolio de los cargos administrativos, fueron algunos de los elementos que sirvieron de apoyatura doctrinal y técnica al fascismo español y luego al franquismo"

- «España ha dejado de ser católica». La Iglesia y el "alzamiento"
Hilari Raguer de la Abadí­a de Montserrat.
De la misma tendencia extremista era el movimiento Acción Española, con la revista del mismo nombre, fundada con la intención declarada de sentar las bases filosóficas y teológicas de la rebelión. Era alma de la revista Eugenio Vegas Latapié, católico de misa y rosario diarios, miembro destacado del cuerpo jurí­dico militar, lo que le habí­a permitido trabar amistad en Marruecos con los principales africanistas que serí­an hombres clave del alzamiento. Más monárquico que el Rey y más papista que el Papa, se desengaño sucesivamente de Alfonso XIII, de Juan de Borbón, y de Juan Carlos [actual Rey de España], de quién fue preceptor en Suiza, y en quién ojalá no haya dejado demasiada huella.

- Ni rota ni roja: El peligro separatista y la invocación a la nación en el golpe de Estado de julio de 1936
Xosé Marí­a Núñez Seixas de la Ludwig-Maximilian de Múnich.
"Sin embargo, entre 1937 y 1938 se fijaron las posiciones a este respecto del nuevo Estado franquista. Homogeneidad lo más absolutamente posible y ningún resquicio a una descentralización administrativa o hacia una tolerancia hacia formas de autonomí­a más o menos revestidas de vuelta a la tradición. Si en la prensa falangista hubo a mediados de 1937 algunos debates relativos a la posibilidad de tolerar el uso auxiliar y/o vehicular de las lenguas vernáculas en los primeros niveles de la enseñanza, con el argumento de que así­ se favorecí­a la preservación y transmisión de la auténtica tradición española, acabó por imponerse la posición castellanista a ultranza. Esta abogaba por una homogeneidad absoluta en lo lingí¼í­stico y lo cultural, con una posición jerárquicamente subordinada, aunque no del todo irrelevante, de las identidades subnacionales. Frente a estas últimas se manifestó una vieja contradicción del prensamiento tradicionalista y autoritario español, e incluso de la corta tradición del pensamiento falangista: si las provincias y el centralismo borbónico no gustaban por ser extranjerizantes y liberales, y y las regiones históricas eran el depósito de la auténtica tradición hispánica, por otro lado se temí­a el espectro del resurgimiento del separatismo en algunos territorios, donde el sentimiento de identidad nacional diferencial se sabí­a derrotado, pero no muerto. Se impuso, por lo tanto, la opción más segura: un Estado centralizado, con las provincias como intermediarias. Y esta fue la versión triunfante tras 1938."

- Con el cuchillo entre los dientes: El mito del "peligro comunista" en España en julio de 1936
Fernando Hernández Sánchez de la Autónoma de Madrid.
Hay que convenir en que ahora, como entonces, considerar que la República española habí­a constituido un ensayo anticipado de las dictaduras comunistas implantadas al Este del "Telón de Acero" [tras la II Guerra Mundial] tuvo efectos emolientes para las conciencias laceradas de los intelectuales del Mundo Libre necesitados de justificar por qué este recompuso sus relaciones con Franco y le proporcionó el oxí­geno necesario para la perpetuación de su dictadura."

- Las reformas de la primavera del 36 (en La Gaceta y en la calle)
Del propio Francisco Sánchez Pérez.
"«Moriré matando frente a este gobierno dictatorial, marxista y terrorista.» Esta frase tan contundente no fue lanzada en la primavera de 1936 en ví­speras de la guerra civil, sino que era la manera en que se despachaba el propietario del Asador Guadalmina de Marbella, en febrero de 2011, para protestar por la prohibición de fumar en recintos públicos, aplicada por el Gobierno de José Luis Rodrí­guez Zapatero. No crean que estas declaraciones fueron una excepción. Abundaron y abundan en los medios (y en la calle) comentarios y visiones muy similares y aún más denigratorias sobre este y otros asuntos. A algunos puede parecerles exageradas, pero su reiteración y acumulación, pues hay cadenas enteras de televisión y radio, así­ como varios periódicos y muchí­sismas páginas web, que se nutren de estas lindezas, podrí­an hacer pensar a un lector de, pongamos el año 2091, que algo muy grave sucedí­a en España, que justificaba cuando menos la violencia, o por qué no, una rebelión."

- La "primavera trágica" de 1936 y la pendiente hacia la guerra civil
De José Luis Ledesma de la Universidad de Zaragoza.
Porque todaví­a más revelador resulta fijarse en los rostros de las ví­ctimas. Aquí­ el equilibrio es desde luego menor y desmiente la idea de una persecución implacable a las derechas. Vinculadas a estas estarí­an nada menos que el 29% de las ví­ctimas, pero las que eran militantes o simpatizantes de izquierdas alcanzaban un mí­nimo del 42%. Se trata además de un «cálculo conservador» porque se le podrí­a sumar buena parte del otro 23% de ví­ctimas con identidad polí­tica desconocida pero que cayeron a manos de las fuerzas policiales en conflictos protagonizados sobre todo por grupos ligados a sindicatos y partidos de izquierda. El dato final lo aporta lo que se sabe sobre el perfil socioprofesional de los muertos. Es muy definitorio que el grupo más castigado- cuadruplicando las cifras del siguiente- es el de los obreros, jornaleros y empleados, y lo es al menos tanto la muy reducida representación de propietarios, empresarios y arrendatarios [curiosamente ni un sólo religioso]."

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No sé si he hecho bien al poner citas parciales, suele ser habitual la prohibición de reproducir sin permiso expreso y yo no lo tengo. No obstante, las escogí­ entre las que mucho no tení­an que ver con el tema principal con ánimo de incitaros a comprar el libro. Que trata sobre todo de economí­a, tanto contratos materiales como situación de España en la década de los treinta del siglo pasado. Pero que te da un transfondo internacional de crisis aunque sea a través de las notas.

Voy a intentar un pequeño relato en base a lo aprendido:

El comunismo no pretendí­a extenderse antes de la Segunda Guerra Mundial. Pese a las evidencias al respecto por parte de los servicios de inteligencia británicos, el gobierno de Su Graciosa Majestad por acción u omisión consintió o financió movimientos para desestabilizar las democracias de la Europa continental en favor de dictaduras de derechas.

El núcleo de la "acción" en el libro es pese a sus prolijos detalles económicos, la aventura de espí­as en la cual los antirrepublicanos españoles, ya en contacto con las altas instancias de la Italia fascista, empezaron a comprar armas en marzo de 1934, seis meses antes de la Revolución de Asturias, para derrocar la República y restaurar al Rey Alfonso XIII, casualmente residente en Roma. Como a éso se añadió que Franco tuvo un golpe de suerte -él lo llamarí­a baracca- que le permitió tener lí­nea directa con Rudolph Hess.

Mientras el Gobierno repúblicano, sabedor de la conjura militar africanista, pero confiado en que no podrí­an cruzar el Estrecho permanecí­a en candorosa inacción. Hasta que se toparon con la desagradable sorpresa de que entre Savoias, Fiat, Heinkels y Junkers el Ejército de ífrica habí­a desembarcado en la pení­nsula. Aviones de primera lí­nea conseguidos los italianos en contrato privado de la empresa aeronáutica transalpina con Pedro Sáinz Rodrí­guez a la sazón un simple catedrático de la Universidad Central de Madrid y los alemanes a través de una red de falsas empresas pantalla hispano-alemanas que ocultaban que tras éllas estaban el partido nazi y el futuro dictador Francisco Franco.

Tras la victoria el resquemor de Franco hacia Alfonso XIII primero, y el sangriento final de Mussolini y Hitler después convencieron al militar de la conveniencia de no abandonar el mando. Y occidente consintió porque otra cosa no, pero el gallego era anticomunista convencido.

Desde entonces Europa marchó por la senda del Estado de Bienestar, las libertades, las democracias y todas esas cosas de las que nos sentimos tan orgullosos. Pero los socialistas no formaron gobierno en Alemania hasta 1969, en coalición y diez años después de renunciar a sus postulados marxistas. En Italia hasta 1980 en el marco del Pentapartito. En Francia hasta 1981. De los comunistas mejor ni hablamos.

Esta es la civilización europea posterior a las atrocidades de la Segunda Guerra Mundial. Un sistema de cooperación entre clases donde la izquierda pintaba menos y nada y sólo llegó al poder para disolver el cacareado Estado de Bienestar en aras de la nueva polí­tica austrochicagí¼ense de liberalismo a ultranza y capitalismo especulativo que no productivo.

Mientras en España, los monárquicos que causaron la guerra se nos presentan como padres fundadores de la reconciliación nacional -que no incluye el respeto a los muertos o exiliados- maldicen al fascismo de los cuarenta y al comunismo soviético y al difunto Franco, todos éllos convenientemente desaparecidos. Y son tan modernuquis que han consentido en que gobiernen los socialistas para desguazar el garantismo estatal de la posguerra.

En resumen, Ni Dios ni Rey compráos el libro que os va a gustar.

(Publicado anteriormente en el PH.)
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: k98k en Diciembre 30, 2013, 01:51:29 p. m.
Lo que tení­a el Caudillo era Baraka, con ca, lo de Baracca es un piloto italiano, el que usaba el caballito rampante como emblema y cuando lo mataron, la familia se lo regaló a un tal Ferrari

(http://mundoferrari.webcindario.com/cavallino%20rampante%20avion.jpg)
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Dan en Diciembre 30, 2013, 04:59:10 p. m.
Lo que tení­a era el aspecto de un conguito chupado.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: k98k en Diciembre 31, 2013, 05:47:23 p. m.
Habló el ala pivot de los Celtics de Boston
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Dan en Diciembre 31, 2013, 07:46:07 p. m.
En comparación, Yao Ming. Por no hablar de la esbeltez musculada y que no gasto voz de pito.
Título: Re: Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Lacenaire en Enero 02, 2014, 02:43:06 p. m.
http://es.wikipedia.org/wiki/Baraka
Título: Re:Sobre la Guerra Civil y otros asuntos
Publicado por: Dan en Abril 05, 2020, 06:46:20 p. m.
Por si os aburrís, el Alvarito de las Gentes hablando de la guerra civil para Extremo Centro.
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