Areópago

Categoría General => Pentadáctilo => Mensaje iniciado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 13, 2006, 01:03:21 p. m.

Título: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 13, 2006, 01:03:21 p. m.
Extraí­do del número 14 de la revista Mente y Cerebro.


MENTIROSOS NATOS
¿Por qué mentimos tanto y tan bien? Sencillamente, porque funciona en la evolución .
David Livingstone Smith

“Las investigaciones sobre el engaño se centran casi siempre en la mentira en su sentido más estricto, es decir, en la declaración deliberada de cosas que no son verdad. Pero nuestra querencia se extiende mucho más allá de la falsedad explí­cita y verbal. Mentimos por omisión;
mentimos mediante las sutilezas de las exageraciones o la restricción mental. Nos aplicamos en un sinfí­n de formas de engaño no verbal: nos hacemos maquillajes, pelucas, cirugí­a estética;
nos vestimos y aderezamos para disimular nuestro auténtico aspecto;
nos aplicamos fragancias artificiales para apagar los olores de nuestro cuerpo. Lloramos lágrimas de cocodrilo, fingimos orgasmos y exhibimos cálidas sonrisas de bienvenida. Las mentiras verbales explí­citas no son sino una pequeña figura en el vasto tapiz de la falsedad humana.

Más, ¿por qué mentimos con tanta facilidad? Porque da resultado. No hay otra respuesta más directa, los homo sapiens que mientan con mayor destreza tendrán ventaja sobre sus semejantes en la lucha por el éxito reproductivo, que es el piloto de la locomotora de la evolución. Para tener éxito como personas hemos de adaptarnos a un sistema social finamente entretejido, a pesar de lo cual nuestro objetivo primordial es cuidar de nosotros por encima de todos. A ello ayuda la mentira. Y al mentirnos a nosotros mismos, un talento integrado en nuestro cerebro, nos resulta más fácil aceptar nuestra falsaria conducta.”

“Plantas y animales se comunican entre sí­ mediante sonidos, exhibiciones rituales, colores, aromas transportados por el aire y otros métodos. En el pasado, los biólogos dieron por hecho que la función de estos sistemas de comunicación era la transmisión de información exacta. Pero cuanto más vamos sabiendo, más evidente resulta que las especies no humanas dedican grandes esfuerzos a enviar mensajes falaces. [v.gr. Orquidea Espejo (ophrys speculum) o culebra chata (hetorodon plastirhinos)]. Estos y otros casos demuestran que la naturaleza favorece el engaño, porque proporciona ventajas adicionales para la supervivencia.”

“La hipótesis [propuesta por W. Byrne y Andrew Whiten] de la inteligencia maquiavélica fue el motor que empujó a nuestros antepasados a ir adquiriendo cada vez mayor inteligencia y hacerse cada vez más aficionados a mudar de opinión, cerrar tratos, farolear y confabularse con otros. Lo cual significa que los seres humanos son mentirosos natos.”

“En el quehacer diario, la compleja coreografí­a de la interacción social ocupa el centro de la escena. Los falsarios más diestros continúan cosechando ventajas y beneficios que les son negados a sus semejantes más honrados o menos competentes. La mentira nos facilita las interacciones sociales, la manipulación del prójimo y la amistad ajena.

Existe incluso una correlación entre popularidad social y destreza para el engaño. Falseamos nuestros currí­culos al solicitar trabajo, plagiamos trabajos ajenos para mejorar nuestra nota media e inventamos toda clase de fábulas ante deseables partenaires sexuales para seducirlos. Las investigaciones revelan que los mentirosos son, a menudo, más capaces de conseguir puestos de trabajo o de seducir a individuos de sexo opuesto y establecer relaciones.”

Engañarse a sí­ mismo

“Por paradójico que parezca, la razón primordial de que seamos tan hábiles engañando a otros estriba en nuestra capacidad para engañarnos a nosotros mismos. Existe una curiosa asimetrí­a en la forma en que distribuimos la insinceridad. Aunque dispuestos a menudo a acusar a los demás de falsedad ante nosotros, somos asombrosamente tolerantes en lo que atañe a nuestra propia doblez. Las experiencias de cuando fuimos ví­ctimas de un engaño quedan grabadas indeleblemente en nuestra memoria, mientras que nuestras propias falacias se escapan de nuestras lenguas con tal facilidad que con frecuencia ni nos damos cuenta de que lo son.”

“Si se desea comprender el autoengaño, es necesario partir de una concepción más sólida sobre la forma en que opera la mente. El cerebro consta de cierto número de sistemas funcionales. El sistema responsable de la cognición –la parte pensante del cerebro- difiere bastante del sistema que produce experiencias conscientes. La relación entre ambos sistemas puede compararse con la relación entre la unidad de proceso [CPU] y la pantalla de un ordenador personal. El trabajo se realiza en la CPU, la pantalla se limita a exhibir la información que le es transferida desde el procesador. Por lo mismo, los sistemas cognitivos del cerebro llevan a cabo el pensamiento, mientras que la consciencia presenta la información que ha recibido. La consciencia desempeña en la cognición un papel mucho menos importante de lo que se habí­a esperado […] Por extraño que parezca, es posible que la consciencia no haga nada, excepto exhibir los resultados de la cognición inconsciente.

Este modelo general de la mente nos proporciona exactamente lo que necesitamos para resolver la paradoja del autoengaño, al menos, en teorí­a. Somos capaces de engañarnos a nosotros mismos invocando el equivalente de un filtro cognitivo entre la cognición inconsciente y la alerta consciente. El filtro adelanta información antes de que ésta alcance el nivel de la consciencia, impidiendo la proliferación de pensamientos seleccionados a lo largo de las sendas neuronales que conducen a la consciencia.

Pero, ¿por qué habrí­amos de filtrar la información? […] Resulta ventajoso engañarse a uno mismo, porque nos ayuda a mentir a otros más convincentemente. La ocultación de la verdad a nosotros mismos sirve para ocultársela a otros.”

“Esta capacidad para creernos nuestras propias mentiras nos permite manipular egoí­stamente a otros, manteniéndonos al mismo tiempo adecuadamente inocentes sobre nuestros turbios propósitos.

De ser así­, el autoengaño arraigó en la mente humana como instrumento de manipulación social. […] La capacidad de creer nuestras mentiras nos ayuda a embaucar más eficazmente a los demás. Nos permite mentir con sinceridad, mentir sin darnos cuenta de que lo estamos haciendo. Ya no es necesario un montaje teatral, fingir que estamos diciendo la verdad. De hecho, la persona que se autoengaño se halla realmente diciendo la verdad hasta donde se le alcanza, y esa credulidad en su propio cuento lo hace tanto más convincente.”

“El autoengaño, obviamente, no es siempre tan absoluto. A veces tenemos conciencia de que estamos siendo engañados voluntariamente por nuestro propio juego de timador, y nos negamos a confesarnos lo que pretendemos hacer. Sabemos que los cuentos que nos contamos a nosotros mismos no casan con nuestra conducta, o que no cuadran con las indicaciones de tipo corporal, como el alboroto del corazón o la sudoración palmar, que delatan nuestro estado emotivo.”

“En otras ocasiones, sin embargo, nos mantenemos en la feliz ignorancia de que estamos engañándonos a nosotros mismos. La perspectiva biológica nos ayuda a comprender la razón de que los engranajes cognitivos del autoengaño actúen con tanta suavidad y silencio. Imperceptiblemente y con gran sagacidad nos enredan en actuaciones teatrales trazadas con una destreza tal, que la actuación ofrece todos los indicios de sinceridad completa, incluso para los propios actuantes.”


LA MENTIRA QUE DA FELICIDAD

Tal vez mentirnos a nosotros mismos ayude a conservar la salud mental. Diversos estudios, ya clásicos, indican que las personas moderadamente deprimidas se engañan a sí­ mismos en menor medida que los individuos “normales”. Lauren B. Alloy y Lyn Y. Abramson sacaron a la luz esa tendencia manipulando clandestinamente el resultado de una serie de juegos. Los individuos sanos se inclinaban a creer en su superioridad cuando ganaban la partida trucada, y también, por lo general, tendí­an a subestimar su contribuciones al resultado cuando éste era malo.

Los individuos deprimidos, en cambio, evaluaban sus contribuciones con una precisión mucho mayor. En otro estudio, Peter M. Lewinsohn, demostró que los depresivos juzgan las actitudes que tienen hacia ellos otras personas con mayor exactitud que los no deprimidos. Además, esta capacidad se va perdiendo conforme resultan aliviados los sí­ntomas psicológicos de la depresión a causa del tratamiento.

Es posible que la salud mental se base en el autoengaño y que la caí­da en la depresión se deba a una deficiencia en la capacidad de engañarse a uno mismo.

Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 13, 2006, 02:54:49 p. m.

Está muy bien, define y describe el autoengaño, pero no dice nada sobre cómo "usarlo mejor"
de forma consciente

Me interesa saber hasta qué punto es beneficioso el autoengaño y a partir de qué punto debemos dejar de lado esa herramienta
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 13, 2006, 06:07:20 p. m.

Pero en algún momento hay que aceptar la realidad, quiero decir, que en algún punto hay que trazar una lí­nea que separe el uso beneficioso y saludable del autoengaño del que no es más que una cobardí­a...
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Lucrecio Bórgiez en Marzo 13, 2006, 06:11:17 p. m.
No es probable que la lí­nea exista. Tal vez sea una lí­nea de conveniencia, a modo de Tratado de Tordesillas.

Entonces era cierto, la mentira no existe y en realidad es una simple acción del proceso evolutivo. El último mensaje de laura_m me ha provocado muchí­simo vértigo al leerlo.

Saludos.
Borgia.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 13, 2006, 06:18:30 p. m.
No es probable que la lí­nea exista. Tal vez sea una lí­nea de conveniencia, a modo de Tratado de Tordesillas.

Eso sí­, que seamos nosotros mismos los que decidamos "cuanta"
realidad debemos aceptar y frente a cuanta hemos de permanecer "ilusos"
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 13, 2006, 06:26:18 p. m.

Está muy bien, define y describe el autoengaño, pero no dice nada sobre cómo "usarlo mejor"
de forma consciente

Me interesa saber hasta qué punto es beneficioso el autoengaño y a partir de qué punto debemos dejar de lado esa herramienta

Preguntas, más o menos, hasta qué punto es beneficioso (porque 'calienta'
en caso de tener 'frio') y a partir de qué momento debemos dejar de lado (porque 'quema') esa herramienta, ¿no?
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Bambi en Marzo 13, 2006, 06:33:34 p. m.
la vida en si misma se basa bastante en el engaño, mirad los bichos la de trucos y engañifas que tienen para joderse entre si. mirad las putas arañas qué zorras son.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 13, 2006, 07:09:22 p. m.

Pero en algún momento hay que aceptar la realidad, quiero decir, que en algún punto hay que trazar una lí­nea que separe el uso beneficioso y saludable del autoengaño del que no es más que una cobardí­a...

Ya. ¿Y qué es la realidad? Es más ¿Es real la realidad? Quiero decir que si me creo una ¿mentira?, esa mentira es para mí­ "la realidad".

Que metafí­sica te has puesto ;D
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Ariete en Marzo 13, 2006, 07:18:34 p. m.

Pero en algún momento hay que aceptar la realidad, quiero decir, que en algún punto hay que trazar una lí­nea que separe el uso beneficioso y saludable del autoengaño del que no es más que una cobardí­a...

Ya. ¿Y qué es la realidad? Es más ¿Es real la realidad? Quiero decir que si me creo una ¿mentira?, esa mentira es para mí­ "la realidad".

Lo real es aquello que funciona. Supongo que esa es la mejor manera de determinar la realidad de algo. Si obras de acuerdo a una mentira que tomas por real, tarde o temprano te acabará perjudicando.

La ciencia por ejemplo, refleja fielmente la realidad, porque los artefactos que se valen de ella funcionan. En cambio la magia negra no.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 13, 2006, 07:49:06 p. m.
Lo real es aquello que funciona. Supongo que esa es la mejor manera de determinar la realidad de algo. Si obras de acuerdo a una mentira que tomas por real, tarde o temprano te acabará perjudicando.
Citar

Aunque curiosamente del artí­culo que ha posteado Gregorio parece desprenderse la moraleja de que lo que funciona es la mentira. Ergo... ¿Lo real es la mentira??

Bueno, la mentira es real... como la vida misma.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 13, 2006, 07:53:47 p. m.
Lo difí­cil, me parece a mí­, es detectar el "autoengaño". Si, de acuerdo con el artí­culo, los no depresivos somos tan hábiles mintiendo que nos creemos a pies juntillas nuestras propias mentiras, salir del cí­rculo vicioso me parece harto difí­cil. Es más, es que hasta pongo en duda que en este caso pueda decirse que existe una mentira.

Por lo demás, esto viene a ser como lo que te comentaba el otro dí­a Greg, de acallar los demonios por la ví­a de relegarlos al olvido a base de "distracciones". A lo mejor las personas con más tendencia a la depresión son demasiado "conscientes"
de sus propios demonios.

Es que cuando uno se cree su mentira es muchas veces porque desconoce la verdad que se esconde debajo de esa aparente verdad-falaz que toma como verdadera.

Posiblemente, el potencialmente depresivo tenga más capacidad para "ver"
sus í­ntimos enemigos, o no, depende de que si la "información verdadera"
que él es capaz de ver sin autoengañarse sea, a su vez, veraz y ajustada a la realidad. Es decir, si toda la vida nos están diciendo que somos unos putos inútiles (sin necesariamente serlo), el depresivo tenderá a darlo por verdadero porque no tratará de autoengañarse pensando que le están mintiendo. Vamos, un lí­o de mil cojones ;D
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 13, 2006, 08:12:17 p. m.
Es decir, si toda la vida nos están diciendo que somos unos putos inútiles (sin necesariamente serlo), el depresivo tenderá a darlo por verdadero porque no tratará de autoengañarse pensando que le están mintiendo.
Citar

No lo veo tan simple. Si toda la vida te dicen que eres un puto inútil, la triste realidad es que existen muchas posibilidades de que efectivamente, y aunque no lo fueras de partida, llegues a serlo. Es bastante general la tendencia de "satisfacer"
las expectativas (ya sean buenas o malas) que los demás tienen sobre nosotros.

¿No hemos dicho lo mismo o sólo a mí­ me lo parece?

"tenderá a darlo por verdadero"
podrí­a asimilarse perfectamente a "existen muchas posibilidades de que... llegues a serlo".

"Es bastante general la tendencia de "satisfacer"
las expectativas (ya sean buenas o malas) que los demás tienen sobre nosotros."

Sí­, es lo que tiene el condicionamiento cuando no estamos maduros emocionalmente.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 14, 2006, 09:08:23 a. m.

Vaya, me encanta este foro

De acuerdo con Laura, la realidad que percibimos o que modelamos en nuestra cabeza puede ser una mentira para otros interpretadores de la misma realidad


Ariete ha dado en el quid: el pragmatismo


Sí­ Greg, pregunto cúal es la forma más eficiente de usar ese autoengaño, aunque primero hay que identificarlo, pffiiuuuuuuuuu....
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 14, 2006, 09:27:23 a. m.
¿No hemos dicho lo mismo o sólo a mí­ me lo parece?
Citar

No sé, Gregorio. Pensé que tú decí­as que es fácil que tú te consideres un inútil aunque no lo seas. Y lo que yo decí­a es que fácil que seas un inútil.

¿Y qué es "ser"
algo sino una "consideración de ser"
algo? Si alguien se considera de una forma tiene muchas papeletas de acabar "siendo"
así­, y cualquier acción la interpretará desde ese filtro.

Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 14, 2006, 09:30:31 a. m.
la vida en si misma se basa bastante en el engaño, mirad los bichos la de trucos y engañifas que tienen para joderse entre si. mirad las putas arañas qué zorras son.

Me encantan esos intercambios de papeles: zorras que arañan.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 14, 2006, 09:39:18 a. m.

Pero en algún momento hay que aceptar la realidad, quiero decir, que en algún punto hay que trazar una lí­nea que separe el uso beneficioso y saludable del autoengaño del que no es más que una cobardí­a...

Ya. ¿Y qué es la realidad? Es más ¿Es real la realidad? Quiero decir que si me creo una ¿mentira?, esa mentira es para mí­ "la realidad".

Lo real es aquello que funciona. Supongo que esa es la mejor manera de determinar la realidad de algo. Si obras de acuerdo a una mentira que tomas por real, tarde o temprano te acabará perjudicando.

La ciencia por ejemplo, refleja fielmente la realidad, porque los artefactos que se valen de ella funcionan. En cambio la magia negra no.

"Lo real es aquello que funciona". Y luego pones el ejemplo de la tecnologí­a: "artefactos que se valen de la ciencia". Podrí­amos inferir en ese caso que la parte de la ciencia que no es tecnologí­a (que "no funciona") no existe, ¿es correcto?
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 14, 2006, 10:09:29 a. m.
Sí­ Greg, pregunto cúal es la forma más eficiente de usar ese autoengaño, aunque primero hay que identificarlo, pffiiuuuuuuuuu....

En tus palabras iba contenida la respuesta. Si uno es capaz de saber distinguir entre "calentarse"
y "quemarse"
tiene las armas suficientes como para discernir el momento justo en que ha de dejar de usar esa herramienta.

Fí­jate lo curioso del mecanismo del autoengaño. Hay personas que incluso despues de descubrir un autoengaño son capaces, tras la euforia inicial, de volver al mismo como si nada hubiera pasado. Y es que las "mantitas"
suelen dar mucho calor cuando uno no lo genera. Te enví­o una conversación real que se produjo en el marco de la detección de errores de percepción (primer paso indispensable para gestionarlos) y que condujo a una reevaluación de su situación, pero sin salir del cí­rculo de autoengaño.

Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 14, 2006, 10:15:46 a. m.

Pero en algún momento hay que aceptar la realidad, quiero decir, que en algún punto hay que trazar una lí­nea que separe el uso beneficioso y saludable del autoengaño del que no es más que una cobardí­a...

Ya. ¿Y qué es la realidad? Es más ¿Es real la realidad? Quiero decir que si me creo una ¿mentira?, esa mentira es para mí­ "la realidad".

La realidad es aquello que es independiente de observador. 
Otra cosa es que es para uno la realidad que percibe.

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 14, 2006, 10:20:21 a. m.

Pero en algún momento hay que aceptar la realidad, quiero decir, que en algún punto hay que trazar una lí­nea que separe el uso beneficioso y saludable del autoengaño del que no es más que una cobardí­a...

Ya. ¿Y qué es la realidad? Es más ¿Es real la realidad? Quiero decir que si me creo una ¿mentira?, esa mentira es para mí­ "la realidad".

La realidad es aquello que es independiente de observador. 
Otra cosa es que es para uno la realidad que percibe.

Un saludo

Mira, esa misma frase la podrí­a usar para lo que una vez hablamos: el amor.

"El Amor es aquello que es independiente del observador. Otra cosa es qué es para uno el amor que percibe."

Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 14, 2006, 10:21:45 a. m.
Lo real es aquello que funciona. Supongo que esa es la mejor manera de determinar la realidad de algo. Si obras de acuerdo a una mentira que tomas por real, tarde o temprano te acabará perjudicando.

La ciencia por ejemplo, refleja fielmente la realidad, porque los artefactos que se valen de ella funcionan. En cambio la magia negra no.

¿Mande?. 
La ciencia intenta reflejar la realidad.

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 14, 2006, 10:23:14 a. m.

Pero en algún momento hay que aceptar la realidad, quiero decir, que en algún punto hay que trazar una lí­nea que separe el uso beneficioso y saludable del autoengaño del que no es más que una cobardí­a...

Ya. ¿Y qué es la realidad? Es más ¿Es real la realidad? Quiero decir que si me creo una ¿mentira?, esa mentira es para mí­ "la realidad".

La realidad es aquello que es independiente de observador. 
Otra cosa es que es para uno la realidad que percibe.

Un saludo

Mira, esa misma frase la podrí­a usar para lo que una vez hablamos: el amor.

"El Amor es aquello que es independiente del observador. Otra cosa es qué es para uno el amor que percibe."

Lo dudo, porque amor es sentimiento y puedes definirlo con moléculas y una realidad fí­sica. 
Pero "el Amor"
es un concepto´abstracto idealizado: 
No se corresponde al sentimiento, sino a una creencia.

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 14, 2006, 10:27:08 a. m.

Pero en algún momento hay que aceptar la realidad, quiero decir, que en algún punto hay que trazar una lí­nea que separe el uso beneficioso y saludable del autoengaño del que no es más que una cobardí­a...

Ya. ¿Y qué es la realidad? Es más ¿Es real la realidad? Quiero decir que si me creo una ¿mentira?, esa mentira es para mí­ "la realidad".

La realidad es aquello que es independiente de observador. 
Otra cosa es que es para uno la realidad que percibe.

Un saludo

Mira, esa misma frase la podrí­a usar para lo que una vez hablamos: el amor.

"El Amor es aquello que es independiente del observador. Otra cosa es qué es para uno el amor que percibe."

Lo dudo, porque amor es sentimiento y puedes definirlo con moléculas y una realidad fí­sica. 
Pero "el Amor"
es un concepto´abstracto idealizado: 
No se corresponde al sentimiento, sino a una creencia.

Un saludo

Si hablas de "concepto abstracto idealizado"
ya le añades el ingrediente de la subjetividad, o intersubjetividad, y no serí­a independiente del observador. Pienso que, al igual que existe una Realidad independiente de sus manifestaciones, ha de haber una "Realidad"
Amor independiente de lo que sus manifestaciones "amorosas"
-de las que proyectamos el ideal "Amor", que serí­a una creencia-.

Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 14, 2006, 10:32:39 a. m.
Si hablas de "concepto abstracto idealizado"
ya le añades el ingrediente de la subjetividad, o intersubjetividad, y no serí­a independiente del observador. Pienso que, al igual que existe una Realidad independiente de sus manifestaciones, ha de haber una "Realidad"
Amor independiente de lo que sus manifestaciones "amorosas"
-de las que proyectamos el ideal "Amor", que serí­a una creencia-.

Precisamente la diferencia es la mayúscula. 
El "Amor"
no es un sentimiento, es una idealización totalmente subjetiva. 
El amor si es el sentimiento y como tal se puede manipular de manera quí­mica.

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 14, 2006, 10:42:17 a. m.
Si hablas de "concepto abstracto idealizado"
ya le añades el ingrediente de la subjetividad, o intersubjetividad, y no serí­a independiente del observador. Pienso que, al igual que existe una Realidad independiente de sus manifestaciones, ha de haber una "Realidad"
Amor independiente de lo que sus manifestaciones "amorosas"
-de las que proyectamos el ideal "Amor", que serí­a una creencia-.

Precisamente la diferencia es la mayúscula. 
El "Amor"
no es un sentimiento, es una idealización totalmente subjetiva. 
El amor si es el sentimiento y como tal se puede manipular de manera quí­mica.

Un saludo

¿Y no es el sentimiento una percepción subjetiva de algo que se manifiesta?

Pensemos en un fondo común a la Realidad que tú planteas y al Amor que yo planteo. Si todo es energí­a, ambos conceptos abstractos (Energí­a, Realidad y Amor) se referirán a algo que existe y que, por lo tanto, es susceptible de medir sus manifestaciones a(energí­a-materia, realidad y amor). ¿Es posible eso?
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 14, 2006, 11:00:53 a. m.
La realidad es aquello que es independiente de observador. 
Otra cosa es que es para uno la realidad que percibe.
Citar


A mí­ esto no me convence. Si la realidad es independiente del observador, serí­a posible que existiera una realidad y en cambio no hubiera observador alguno. Y si no hay observador alguno... ¿Cómo sabemos que la realidad existe? ¿Quien iba a contárnoslo?? Yo creo más bien que sin observador no hay realidad, y por lo tanto, no es cierto que la realidad sea independiente del observador.

Mujer, para eso estamos usando las mayúsculas. Una cosa es la "realidad"
observada y otra la que, existiendo, aun no ha sido observada o da igual quien la observe que no se alterará su esencia por ello, la "Realidad". ¿No existí­an esas lejanas galaxias antes de que el hombre las observara, ni los quarks?
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: No en Marzo 14, 2006, 11:13:13 a. m.
La realidad es aquello que es independiente de observador. 
Otra cosa es que es para uno la realidad que percibe.
Citar


A mí­ esto no me convence. Si la realidad es independiente del observador, serí­a posible que existiera una realidad y en cambio no hubiera observador alguno. Y si no hay observador alguno... ¿Cómo sabemos que la realidad existe? ¿Quien iba a contárnoslo?? Yo creo más bien que sin observador no hay realidad, y por lo tanto, no es cierto que la realidad sea independiente del observador.


Cuidado Laura, estás patinando hacia una forma de pensar la Realidad egoista, no recuerdo cómo se llama en flisosofí­a-fí­sica a este pensamiento, pero tiene un nombre...

Centrar al hombre en la existencia es absurdo, pensar que sólo existen las cosas si nosotros estamos ahí­ para percibirlas dice mucho de nuestras limitaciones como especie pensante
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: No en Marzo 14, 2006, 11:16:09 a. m.
Si hablas de "concepto abstracto idealizado"
ya le añades el ingrediente de la subjetividad, o intersubjetividad, y no serí­a independiente del observador. Pienso que, al igual que existe una Realidad independiente de sus manifestaciones, ha de haber una "Realidad"
Amor independiente de lo que sus manifestaciones "amorosas"
-de las que proyectamos el ideal "Amor", que serí­a una creencia-.

Precisamente la diferencia es la mayúscula. 
El "Amor"
no es un sentimiento, es una idealización totalmente subjetiva. 
El amor si es el sentimiento y como tal se puede manipular de manera quí­mica.

Un saludo

¿Y no es el sentimiento una percepción subjetiva de algo que se manifiesta?

Pensemos en un fondo común a la Realidad que tú planteas y al Amor que yo planteo. Si todo es energí­a, ambos conceptos abstractos (Energí­a, Realidad y Amor) se referirán a algo que existe y que, por lo tanto, es susceptible de medir sus manifestaciones a(energí­a-materia, realidad y amor). ¿Es posible eso?

De acuerdo con Greg, aunque yo pienso que la Realidad es Energia, y absolutamente todo, incluso el Amor, serí­an manifestaciones de la Energí­a

¡Qué bonito!
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Agarkala en Marzo 14, 2006, 11:19:31 a. m.
La realidad es aquello que es independiente de observador. 
Otra cosa es que es para uno la realidad que percibe.


Ergo, en cuanto hay un observador, ya no existe la realidad. ¿ No será más bien que existe una realidad por cada observador ? Y tendemos a dar por "reales"
aquellos fenómenos que la inmensa mayorí­a de observadores, si no todos, perciben de la misma manera.

Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: No en Marzo 14, 2006, 11:23:45 a. m.
Agar, yo pienso que el Sol, sin irnos más lejos, estaba ahí­ antes de que llegáramos y nos sobrevivirá

¡¡Qué menos que concederle la existencia Real aun sin que nosotros podamos constatarlo!!


Qué egocéntricos somos los humanos
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: No en Marzo 14, 2006, 11:27:28 a. m.
Centrar al hombre en la existencia es absurdo, pensar que sólo existen las cosas si nosotros estamos ahí­ para percibirlas dice mucho de nuestras limitaciones como especie pensante
Citar

Dime una cosa que exista y que sea absolutamente imperceptible para el hombre.

Laura, la circulación de la sangre fue descubierta por Miguel Servet hayá por él 1500, ¿existí­a este sistema antes de que el hombre fuera consciente de ello, lo conceptuara y le pusiera un nombre?

Fí­jate que te pongo ejemplo muuuuuy cercano, casi interno
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 14, 2006, 11:41:25 a. m.
Centrar al hombre en la existencia es absurdo, pensar que sólo existen las cosas si nosotros estamos ahí­ para percibirlas dice mucho de nuestras limitaciones como especie pensante
Citar

Dime una cosa que exista y que sea absolutamente imperceptible para el hombre.

Laura, la circulación de la sangre fue descubierta por Miguel Servet hayá por él 1500, ¿existí­a este sistema antes de que el hombre fuera consciente de ello, lo conceptuara y le pusiera un nombre?

Fí­jate que te pongo ejemplo muuuuuy cercano, casi interno

Luego la circulación de la sangre es algo que el ser humano puede percibir.

Insisto, ponme un ejemplo de algo imperceptible por el hombre que esté dotado de existencia real.

Una onda es imperceptible por el hombre y tiene una existencia muy real: podemos constatarla mediante mediciones indirectas porque se 'manifiesta'
en algún lugar perceptible, material.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: No en Marzo 14, 2006, 12:02:46 p. m.
Una onda es imperceptible por el hombre y tiene una existencia muy real: podemos constatarla mediante mediciones indirectas porque se 'manifiesta'
en algún lugar perceptible, material.
Citar

Pero entonces tampoco vale, Gregorio. Si podemos constatarla, aunque sea de forma indirecta, es que... podemos constatarla.

¡Egocéntrismo! 
¿cómo se llamaba la corriente de pensamiento que situaba al humano como centro de la Realidad y la Existencia?
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 14, 2006, 12:16:45 p. m.
Una onda es imperceptible por el hombre y tiene una existencia muy real: podemos constatarla mediante mediciones indirectas porque se 'manifiesta'
en algún lugar perceptible, material.
Citar

Pero entonces tampoco vale, Gregorio. Si podemos constatarla, aunque sea de forma indirecta, es que... podemos constatarla.

Te estás cerrando, Laura. La onda ha existido incluso cuando no la observábamos, y la China existe desde antes de que la exploraran los europeos. Es de suponer que al ser limitada nuestra capacidad de percibir toda la Realidad no impida a esta existir. ¿O no existí­as tú antes de que coincidiéramos aquí­?
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 14, 2006, 12:28:12 p. m.
Si hablas de "concepto abstracto idealizado"
ya le añades el ingrediente de la subjetividad, o intersubjetividad, y no serí­a independiente del observador. Pienso que, al igual que existe una Realidad independiente de sus manifestaciones, ha de haber una "Realidad"
Amor independiente de lo que sus manifestaciones "amorosas"
-de las que proyectamos el ideal "Amor", que serí­a una creencia-.

Precisamente la diferencia es la mayúscula. 
El "Amor"
no es un sentimiento, es una idealización totalmente subjetiva. 
El amor si es el sentimiento y como tal se puede manipular de manera quí­mica.

Un saludo

¿Y no es el sentimiento una percepción subjetiva de algo que se manifiesta?

Nop, porque el sentimiento es sin razón. 
En el momento que lo racionalizamos es cuando adquiere su subjetividad. 
Tu puedes amar, sientes una cosa que defines como amor. 
Un estudio del proceso darí­a los datos "objetivos"
que permitirí­an acotar el sentimiento pero no el resultado de ese sentimiento en nuestras acciones. 
Tu sientes, y ya esta. 
Lo que se manifiesta son acciones motivadas por el "amor".

Pensemos en un fondo común a la Realidad que tú planteas y al Amor que yo planteo. Si todo es energí­a, ambos conceptos abstractos (Energí­a, Realidad y Amor) se referirán a algo que existe y que, por lo tanto, es susceptible de medir sus manifestaciones a(energí­a-materia, realidad y amor). ¿Es posible eso?

La realidad no es energí­a ... solo. 
Es todo, energí­a, materia y aquello que aún no somos capaces de definir. 
El amor, en cambio, está delimitado como sentimiento o como idealización.

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 14, 2006, 12:30:00 p. m.
La realidad es aquello que es independiente de observador. 
Otra cosa es que es para uno la realidad que percibe.
Citar


A mí­ esto no me convence. Si la realidad es independiente del observador, serí­a posible que existiera una realidad y en cambio no hubiera observador alguno. Y si no hay observador alguno... ¿Cómo sabemos que la realidad existe? ¿Quien iba a contárnoslo?? Yo creo más bien que sin observador no hay realidad, y por lo tanto, no es cierto que la realidad sea independiente del observador.

Ese concepto antropocéntrico. 
La realidad existe sin necesidad de observador. 
Por eso es realidad. 
Es independiente de nuestro conocimient, no necesita ser conocida por nosotros. 
Estamos en lo de siempre, si un árbol se cae en mitad del bosque y ningún ser humano lo percibe: ¿se ha caido?.

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 14, 2006, 12:36:27 p. m.
La realidad es aquello que es independiente de observador. 
Otra cosa es que es para uno la realidad que percibe.


Ergo, en cuanto hay un observador, ya no existe la realidad. ¿ No será más bien que existe una realidad por cada observador ? Y tendemos a dar por "reales"
aquellos fenómenos que la inmensa mayorí­a de observadores, si no todos, perciben de la misma manera.

La existencia no viene determinada por la observación o no, sino por su mismo ser. 
La realidad existe per se
Existe una interpretación de la realidad por cada observador. 
Por eso se dice que la realidad solo puede ser conocida con el conocimiento absoluto. 
Cuando haces cualquier planteamiento cientí­fico sobre la realidad tiene que cubrir el máximo de aproximaciones pero sabes de sobra que no estás captando la realidad, porque siempre tienes la duda de que se escape por un punto de observación que no has controlado. 
Por eso las hipótesis y teorí­as están constantemente puestas a prueba. 
La certeza es prácticamente imposible porque no tienes el 100% de posibilidades de que el método que empleas o la aproximación a la realidad que estás haciendo sea fiable.

Un mismo objeto es observado por 100 personas distintas y obtienes prácticamente 100 definiciones diferentes del mismo objeto. 
Y sin embargo, el objeto es siempre el mismo y su existencia es independiente del observador.

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 14, 2006, 12:39:13 p. m.
Centrar al hombre en la existencia es absurdo, pensar que sólo existen las cosas si nosotros estamos ahí­ para percibirlas dice mucho de nuestras limitaciones como especie pensante
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Dime una cosa que exista y que sea absolutamente imperceptible para el hombre.

Laura, la circulación de la sangre fue descubierta por Miguel Servet hayá por él 1500, ¿existí­a este sistema antes de que el hombre fuera consciente de ello, lo conceptuara y le pusiera un nombre?

Fí­jate que te pongo ejemplo muuuuuy cercano, casi interno

Luego la circulación de la sangre es algo que el ser humano puede percibir.

Insisto, ponme un ejemplo de algo imperceptible por el hombre que esté dotado de existencia real.

No te lo va a poder decir porque para ti existencia viene determinada por conocimiento :-)). 
Aunque es fácil decirte un ejemplo: imperceptible por el hombre son los rayos X, las ondas de radio o los ultrasonidos. 
Su existencia es real y no los percibimos.

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 14, 2006, 12:40:41 p. m.
Una onda es imperceptible por el hombre y tiene una existencia muy real: podemos constatarla mediante mediciones indirectas porque se 'manifiesta'
en algún lugar perceptible, material.
Citar

Pero entonces tampoco vale, Gregorio. Si podemos constatarla, aunque sea de forma indirecta, es que... podemos constatarla.

Falso, pensamos que podemos constatarla. 
Dime, ¿qué certeza tienes de que el color rojo existe?.

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Bambi en Marzo 14, 2006, 01:04:00 p. m.

Ese concepto antropocéntrico. 
La realidad existe sin necesidad de observador. 
Por eso es realidad. 
Es independiente de nuestro conocimient, no necesita ser conocida por nosotros. 
Estamos en lo de siempre, si un árbol se cae en mitad del bosque y ningún ser humano lo percibe: ¿se ha caido?.

Un saludo

Todo el mundo sabe que los objetos, cuando no los mira nadie, toman formas espantosas de inabarcables dimensiones, pero si las mira alguien vuelven a su posición normal. Por otra parte, la realidad está metida en una caja que contiene el universo paralelo, donde hay otra caja que contiene este mismo universo. Es el miedo a que en el universo paralelo alguien destruya esta caja, destruyendo al mismo tiempo la caja que hay aquí­, que contiene su universo, y desaparezca la realidad lo que confiere orden y equilibrio al universo. Tenéis que ver más Futurama.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 14, 2006, 01:12:36 p. m.
¿Y no es el sentimiento una percepción subjetiva de algo que se manifiesta?

Nop, porque el sentimiento es sin razón. 
En el momento que lo racionalizamos es cuando adquiere su subjetividad. 
Tu puedes amar, sientes una cosa que defines como amor. 
Un estudio del proceso darí­a los datos "objetivos"
que permitirí­an acotar el sentimiento pero no el resultado de ese sentimiento en nuestras acciones. 
Tu sientes, y ya esta. 
Lo que se manifiesta son acciones motivadas por el "amor".

El sentimiento, si algo tiene, es racionalización: es el proceso de 'etiquetar'
una emoción lo que le da la caracterí­stica de razonado. Una cosa serí­a la sensación, que no tiene que ser racionalizada, y otra diferente es el sentimiento, ya plenamente 'etiquetado'. El amar es un proceso energético que, a posteriori, defines como amor, claro. Pero el caso es que en el proceso ya estás etiquetándolo cada vez que la sensación traspasa el umbral y se instala en nuestra parte consciente.

Citar
Pensemos en un fondo común a la Realidad que tú planteas y al Amor que yo planteo. Si todo es energí­a, ambos conceptos abstractos (Energí­a, Realidad y Amor) se referirán a algo que existe y que, por lo tanto, es susceptible de medir sus manifestaciones a(energí­a-materia, realidad y amor). ¿Es posible eso?

La realidad no es energí­a ... solo. 
Es todo, energí­a, materia y aquello que aún no somos capaces de definir. 
El amor, en cambio, está delimitado como sentimiento o como idealización.

Un saludo

¿La materia no era una forma de energí­a? ¿Y la energí­a que podemos percibir no formarí­a parte de un proceso superior que la 'englobe', una Fuente primigenia? ¿No serí­an igualmente manifestaciones lo que generalmente conocemos como amor y lo que generalmente conocemos como energí­a-materia? ¿No hablamos de lo mismo pero desde diferentes perspectivas?
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 14, 2006, 01:16:18 p. m.

Ese concepto antropocéntrico. 
La realidad existe sin necesidad de observador. 
Por eso es realidad. 
Es independiente de nuestro conocimient, no necesita ser conocida por nosotros. 
Estamos en lo de siempre, si un árbol se cae en mitad del bosque y ningún ser humano lo percibe: ¿se ha caido?.

Un saludo

Todo el mundo sabe que los objetos, cuando no los mira nadie, toman formas espantosas de inabarcables dimensiones, pero si las mira alguien vuelven a su posición normal. Por otra parte, la realidad está metida en una caja que contiene el universo paralelo, donde hay otra caja que contiene este mismo universo. Es el miedo a que en el universo paralelo alguien destruya esta caja, destruyendo al mismo tiempo la caja que hay aquí­, que contiene su universo, y desaparezca la realidad lo que confiere orden y equilibrio al universo. Tenéis que ver más Futurama.

No, si va a ser que los psicotrópicos van a tener más razón que un santo.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 14, 2006, 01:38:21 p. m.

Ese concepto antropocéntrico. 
La realidad existe sin necesidad de observador. 
Por eso es realidad. 
Es independiente de nuestro conocimient, no necesita ser conocida por nosotros. 
Estamos en lo de siempre, si un árbol se cae en mitad del bosque y ningún ser humano lo percibe: ¿se ha caido?.

Un saludo

Todo el mundo sabe que los objetos, cuando no los mira nadie, toman formas espantosas de inabarcables dimensiones, pero si las mira alguien vuelven a su posición normal. Por otra parte, la realidad está metida en una caja que contiene el universo paralelo, donde hay otra caja que contiene este mismo universo. Es el miedo a que en el universo paralelo alguien destruya esta caja, destruyendo al mismo tiempo la caja que hay aquí­, que contiene su universo, y desaparezca la realidad lo que confiere orden y equilibrio al universo. Tenéis que ver más Futurama.

Yo de pequeño pensaba que el Universo que conocemos era una parte de una célula de un gigante, que los sistemas solares y galaxias eran los atómos que formaban su materia :-)).

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 14, 2006, 01:59:06 p. m.
¿Y no es el sentimiento una percepción subjetiva de algo que se manifiesta?

Nop, porque el sentimiento es sin razón. 
En el momento que lo racionalizamos es cuando adquiere su subjetividad. 
Tu puedes amar, sientes una cosa que defines como amor. 
Un estudio del proceso darí­a los datos "objetivos"
que permitirí­an acotar el sentimiento pero no el resultado de ese sentimiento en nuestras acciones. 
Tu sientes, y ya esta. 
Lo que se manifiesta son acciones motivadas por el "amor".

El sentimiento, si algo tiene, es racionalización: es el proceso de 'etiquetar'
una emoción lo que le da la caracterí­stica de razonado. Una cosa serí­a la sensación, que no tiene que ser racionalizada, y otra diferente es el sentimiento, ya plenamente 'etiquetado'. El amar es un proceso energético que, a posteriori, defines como amor, claro. Pero el caso es que en el proceso ya estás etiquetándolo cada vez que la sensación traspasa el umbral y se instala en nuestra parte consciente.

La racionalizción aparece con la definición (el etiquetado), pero el sentimiento por si mismo no tiene definición:  Cuando sientes "amor", ¿en que se traduce?.  ¿Alegria?, ¿euforia?, ¿bienestar?.  Hablo de que se "siente", no de que defines.  Una persona enamorada no tiene porqué ser consciente de ello.  Al final, precisa de clasificarlo porque el hombre clasifica todo, pero se puede dar sin que sepa definirlo.  Es como decirle a una persona que no ha visto el mar nunca, ni en fotos, que defina el mar.  No sabrá hacerlo aunque lo tenga delante hasta que se de cuenta de que es el mar, y entonces lo clasifica.

Citar
Pensemos en un fondo común a la Realidad que tú planteas y al Amor que yo planteo. Si todo es energí­a, ambos conceptos abstractos (Energí­a, Realidad y Amor) se referirán a algo que existe y que, por lo tanto, es susceptible de medir sus manifestaciones a(energí­a-materia, realidad y amor). ¿Es posible eso?

La realidad no es energí­a ... solo. 
Es todo, energí­a, materia y aquello que aún no somos capaces de definir. 
El amor, en cambio, está delimitado como sentimiento o como idealización.

Un saludo

¿La materia no era una forma de energí­a? ¿Y la energí­a que podemos percibir no formarí­a parte de un proceso superior que la 'englobe', una Fuente primigenia? ¿No serí­an igualmente manifestaciones lo que generalmente conocemos como amor y lo que generalmente conocemos como energí­a-materia? ¿No hablamos de lo mismo pero desde diferentes perspectivas?

A tu primera cuestión, te pueden contestar los fí­sicos.  Yo siempre he tenido materia y energí­a separados porque ambas cosas aparecen separadas cuando estudio los procesos biológicos.  En cuanto al resto, no he considerado el amor como energí­a porque es un proceso dinámico que es muy variable, que tiene una base fí­sica pero que en el fondo no es más que una abstracción para darle "resalte"
por parte de los humanos.

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 14, 2006, 02:00:05 p. m.
Falso, pensamos que podemos constatarla. 
Dime, ¿qué certeza tienes de que el color rojo existe?.
Citar

Que yo lo percibo.

Eso no es muy cientí­fico :-)). 
Entonces, para ti la realidad solo es lo que tu percibes y no lo que perciben el resto. 
Un daltónico no percibe el rojo, ¿no existe entonces?.

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Bambi en Marzo 14, 2006, 02:39:19 p. m.
yo también pensaba eso, Olafo. En concreto que somos un virus que está empezando a infectar un organismo. aunque no sé dónde me comentaron que la fí­sica de los objetos varí­a según el tamaño o no sé qué pollas que no entendí­.

por otra parte, lo que sí­ es obvio es que no somos más que peleles bajo el parasitismo de los genes, que nos usan para vivir eternamente como los señores viejecitos que viví­an dentro de John Malcovich en la genial comedia. Deberí­amos organizar un sistema de defensa y una acción coordinada de ataque para recuperar el control de nuestros propios cuerpos. Un acto Revolucionario Biológico de Emancipación Antisimbiótica. Tenemos que volver a poner las células como eran antes, inmortales. Los genes nos meten la puta droga esa del envejecimiento para jodernos cuando empezamos a ser demasiado listos como para no darnos cuenta de que nos tratan como a marionetas.

Quiero mi cuerpo. Quiero ser inmortal. Y quiero dominar sin matar al ser vivo donde se encuentra el universo.

Yo soy Halvaratorx, Oberstleutnant del ERBEA (Ejército Revolucionario Biológico de Emancipación Antisimbiotica) y acepto donativos para sufragar la guerra.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: No en Marzo 14, 2006, 03:25:07 p. m.

Vaya, no que te hubieses leí­do el Gen Egoista de Richard Dawkins

(http://www.microsiervos.com/images/el-gen-egoista-mini.jpg)

es broma, no hace falta leer esto parta notar que son los genes y no el individuo el que lucha en la selección natural

Yo pienso que la Tierra se puede considerar un ente vivo, con sus edades y sus enfermedades...
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: 45rpm en Marzo 14, 2006, 03:32:09 p. m.
Verdad y mentira no son atributos de la realidad, sino del lenguaje (o de las matemáticas.

Cuando usamos el habla se miente mucho menos de lo que parece. Ocurre que el lenguaje está definido por prueba y ajuste, por catedráticos de la talla intelectual de reverté y así­n, y contiene un montón de imprecisiones y sin sentidos. Entonces parecemos mentirosos enfermizos. Fijaos que la RAE la integran fundamentalmente literatos y no matemáticos. Así­ es imposible usar cualquier lengua para ajustarse a la realidad.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: 45rpm en Marzo 14, 2006, 03:39:05 p. m.
Un ejemplo tí­pico de las confusiones del lenguaje, ocurre cuando usamos las misma gramática para tres cosas completamente distintas:

Pepe es un hombre.
Pepe es un nombre
Pepe es gilipollas.

La primera frase es un atributo, la segunda una definición, la tercera un juicio de valor. Con un lenguaje así­ de torpe, lo sospechoso es no mentir.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: No en Marzo 14, 2006, 03:41:55 p. m.

Uno de mis profesores decí­a que las matemáticas son el lenguaje universal, mientras que el que nosotros usamos es un paralenguaje
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Dan en Marzo 14, 2006, 03:43:20 p. m.
Uno de mis profesores decí­a que las matemáticas son el lenguaje universal, mientras que el que nosotros usamos es un paralenguaje

Tí­pica trola de un mambrú que ha visto demasiadas veces "Encuentros en la Tercera Fase".
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: 45rpm en Marzo 14, 2006, 03:58:20 p. m.

Uno de mis profesores decí­a que las matemáticas son el lenguaje universal, mientras que el que nosotros usamos es un paralenguaje

yo creo que el lenguaje universal es la realidad. Si ves una flor roja el lenguaje universal es la frecuencia de vibración de unos fotones. Luego ese lenguaje los humanos lo traducimos a otros lenguajes como las matemáticas, la palabra, la pintura etc
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: patillotes en Marzo 14, 2006, 03:59:20 p. m.
Uno de mis profesores decí­a que las matemáticas son el lenguaje universal, mientras que el que nosotros usamos es un paralenguaje

Tí­pica trola de un mambrú que ha visto demasiadas veces "Encuentros en la Tercera Fase".

Un aporte chorra.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lojban (http://en.wikipedia.org/wiki/Lojban)
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Ariete en Marzo 14, 2006, 04:05:04 p. m.
Todo esto me recuerda a ese tipo que conoció Bertrand Russel que le decí­a algo así­ como "pues yo soy solipsista, pienso que lo único real es mi conciencia y todos los demás seres sólo existen dentro de ella. Es genial, a ver si consigo convencer a más gente de esto"
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: No en Marzo 14, 2006, 04:18:29 p. m.
Todo esto me recuerda a ese tipo que conoció Bertrand Russel que le decí­a algo así­ como "pues yo soy solipsista, pienso que lo único real es mi conciencia y todos los demás seres sólo existen dentro de ella. Es genial, a ver si consigo convencer a más gente de esto"

He escuchado esa memez más veces y siempre me he preguntado, ¿y por qué se te ocurrió inventar el fisco gilipollas?

El paradigma del egocentrismo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: 45rpm en Marzo 14, 2006, 04:43:10 p. m.
Uno de mis profesores decí­a que las matemáticas son el lenguaje universal, mientras que el que nosotros usamos es un paralenguaje

Tí­pica trola de un mambrú que ha visto demasiadas veces "Encuentros en la Tercera Fase".

Un aporte chorra.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lojban (http://en.wikipedia.org/wiki/Lojban)

nada chorra. Un lenguaje normalizado en lugar de esta máquina de dialéctica confusa 
¿te imaginas las "ciencias humaní­sticas"
usando Lojban?. Se iban a quedar un montón de abogados en el paro.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: patillotes en Marzo 14, 2006, 05:01:50 p. m.
nada chorra. Un lenguaje normalizado en lugar de esta máquina de dialéctica confusa 
¿te imaginas las "ciencias humaní­sticas"
usando Lojban?. Se iban a quedar un montón de abogados en el paro.

Por lo que deberia de servir para todo eso.

Mira que me interesan las cosas de lenguajes, pero soy una negacion para ello. Aun tengo pendientes unos enlaces/informaciones que me dio Zruspa...
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 14, 2006, 05:11:27 p. m.
La racionalizción aparece con la definición (el etiquetado), pero el sentimiento por si mismo no tiene definición:  Cuando sientes "amor", ¿en que se traduce?.  ¿Alegria?, ¿euforia?, ¿bienestar?.  Hablo de que se "siente", no de que defines.  Una persona enamorada no tiene porqué ser consciente de ello.  Al final, precisa de clasificarlo porque el hombre clasifica todo, pero se puede dar sin que sepa definirlo.  Es como decirle a una persona que no ha visto el mar nunca, ni en fotos, que defina el mar.  No sabrá hacerlo aunque lo tenga delante hasta que se de cuenta de que es el mar, y entonces lo clasifica.

Dices que "la racionalización aparece con la definición (el etiquetado), pero el sentimiento por sí­ mismo no tiene definición". Supongo que te refieres a que en el primer caso estamos 'fijando'
y 'acotando'
mientras que en el segundo, su verdadera naturaleza, carece de definición, es decir, es un proceso móvil, ¿no?

Cuando definimos la realidad, ¿no estamos etiquetando -fijando- un proceso móvil?

Cuando una persona está enamorada -final de un proceso- es plenamente consciente de que lo está, aunque no sepa ponerle un nombre -ya ha recibido su consciente suficiente información al respecto-. Si te refieres al proceso de enamoramiento, del que somos inconscientes hasta que, digamos, se 'concreta', tambien serí­a discutible porque la información se va adelantando cada poquitos pasos, y aunque no sepamos que estamos enamorados conscientemente, nuestro organismo actúa como sí­ lo supiera.

Tu última frase: "Es como decirle a una persona que no ha visto el mar nunca, ni en fotos, que defina el mar.  No sabrá hacerlo aunque lo tenga delante hasta que se de cuenta de que es el mar, y entonces lo clasifica."

¿No se podrí­a trasladar perfectamente al asunto que estamos tratando, la realidad? El mar (la Realidad) existe, pero hasta que no se ha experimentado (visto, sentido, etc.) no se ha podido etiquetar como mar (la realidad). Para la dupla Amor-amor creo que funciona igual.  

Citar
A tu primera cuestión, te pueden contestar los fí­sicos.  Yo siempre he tenido materia y energí­a separados porque ambas cosas aparecen separadas cuando estudio los procesos biológicos.  En cuanto al resto, no he considerado el amor como energí­a porque es un proceso dinámico que es muy variable, que tiene una base fí­sica pero que en el fondo no es más que una abstracción para darle "resalte"
por parte de los humanos.

"Es un proceso dinámico muy variable, que tiene una base fí­sica". ¿Qué es la realidad sino un proceso dinámico con base fí­sica?
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 14, 2006, 05:12:59 p. m.
nada chorra. Un lenguaje normalizado en lugar de esta máquina de dialéctica confusa 
¿te imaginas las "ciencias humaní­sticas"
usando Lojban?. Se iban a quedar un montón de abogados en el paro.

Por lo que deberia de servir para todo eso.

Mira que me interesan las cosas de lenguajes, pero soy una negacion para ello. Aun tengo pendientes unos enlaces/informaciones que me dio Zruspa...

Claro, recuerda que eres más 'imaginero'
que 'palabrero', tal vez por ello te llame tanto la atención. ;D
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: patillotes en Marzo 14, 2006, 05:27:49 p. m.
Claro, recuerda que eres más 'imaginero'
que 'palabrero', tal vez por ello te llame tanto la atención. ;D

Lo se, lo se. Me fascinan mucho los lenguajes por lo negado que soy con ellos.

Es cachondo. Si.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: zruspa en Marzo 14, 2006, 06:04:52 p. m.
Lo real es aquello que funciona. Supongo que esa es la mejor manera de determinar la realidad de algo.

También se cita, para decidir si algo es real, el "test de intersubjetividad". Escuchar cualquier tertulia radiofónica desmiente estas expectativas.

En cualquier caso somos simples cerebros en una bañera...
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: zruspa en Marzo 14, 2006, 06:08:14 p. m.
Peter M. Lewinsohn, demostró que los depresivos juzgan las actitudes que tienen hacia ellos otras personas con mayor exactitud que los no deprimidos. Además, esta capacidad se va perdiendo conforme resultan aliviados los sí­ntomas psicológicos de la depresión a causa del tratamiento.

Es decir, que la gente no es más maja conmigo que hace unos meses, como a mí­ me parecí­a, sino que 
¡son las pastillas! ¡Y eso de que mi jefa me detesta no era una paranoia mí­a!

Voy al mueble bar...
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: zruspa en Marzo 14, 2006, 06:16:11 p. m.
¡Egocéntrismo! 
¿cómo se llamaba la corriente de pensamiento que situaba al humano como centro de la Realidad y la Existencia?

En cosmologí­a lo llaman "teorí­a antrópica".
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 14, 2006, 06:44:27 p. m.
Peter M. Lewinsohn, demostró que los depresivos juzgan las actitudes que tienen hacia ellos otras personas con mayor exactitud que los no deprimidos. Además, esta capacidad se va perdiendo conforme resultan aliviados los sí­ntomas psicológicos de la depresión a causa del tratamiento.

Es decir, que la gente no es más maja conmigo que hace unos meses, como a mí­ me parecí­a, sino que 
¡son las pastillas! ¡Y eso de que mi jefa me detesta no era una paranoia mí­a!

Voy al mueble bar...

;D
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: 45rpm en Marzo 14, 2006, 10:03:45 p. m.
El caso es que cualquier ciencia seria, antes de talantear teorí­as, hace un esfuerzo por definir un lenguaje sometido a reglas lógicas. Las ciencias palabreras, digamos ciencillas, no están por la labor, se encuentran cómodas en la imprecisión, en la polisemia, o en el sinsentido del lenguaje hablado.

La definición de términos que practican las ciencias palabreras es un farsa, porque de qué sirve fardar de nomenclatura si no soy capaz de ordenar mis teorí­as con una gramática lógica. Se trata de un autoengaño cientí­fico, seguramente necesario, por supuesto.

Desconocí­a los esfuerzos por armar un lenguaje de lógica normalizada como el Lojban. Si las ciencillas lo adoptaran serí­a un gran adelanto, y un ahorro.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 14, 2006, 11:41:30 p. m.
Falso, pensamos que podemos constatarla. 
Dime, ¿qué certeza tienes de que el color rojo existe?.
Citar

Que yo lo percibo.

Eso no es muy cientí­fico :-)). 
Entonces, para ti la realidad solo es lo que tu percibes y no lo que perciben el resto. 
Un daltónico no percibe el rojo, ¿no existe entonces?.

Un saludo

¿Existirí­a el rojo si todos fuésemos daltónicos??

Si. 
Su existencia no depende de nosotros, es una parte del espectro. 
La definición ("rojo") no existirí­a pero el espectro si.

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: zruspa en Marzo 15, 2006, 01:11:08 a. m.
Falso, pensamos que podemos constatarla. 
Dime, ¿qué certeza tienes de que el color rojo existe?.
Citar

Que yo lo percibo.

Eso no es muy cientí­fico :-)). 
Entonces, para ti la realidad solo es lo que tu percibes y no lo que perciben el resto. 
Un daltónico no percibe el rojo, ¿no existe entonces?.

Un saludo

¿Existirí­a el rojo si todos fuésemos daltónicos??

Si. 
Su existencia no depende de nosotros, es una parte del espectro. 
La definición ("rojo") no existirí­a pero el espectro si.

Un saludo

Esa pregunta y esa respuesta pueden derivar peligrosamente hacia el problema de los qualia.

ABANDONEN EL HILO ¡ABANDONEN EL HILO!


Citar
MELODíAS NEURONALES. UNA CIENCIA DE LA CONCIENCIA.

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Alberto Carreras
 
 
 

Mi propósito es presentar algunos discusiones filosóficos habidas en el camino
"hacia una ciencia de la consciencia"(1) y de los que me he hecho eco en el libro
Tras la consciencia, así­ como insistir en la metáfora musical que en él ha quedado
meramente insinuada.

Para ello subrayaré en primer lugar la importancia de los debates sobre la
consciencia, contextualizando al tiempo mi propuesta en el panorama de cuestiones
discutidas. Pasaré a comentar la alternativa estelar entre fenomenologí­a y
emergentismo, y finalmente ilustraré éste con la metáfora musical.
 

Debates sobre la consciencia

La consciencia es la caracterí­stica esencial del alma que todaví­a no ha pasado al
campo de la ciencia, aunque estemos intentándolo. En efecto, tras los avances de la
biologí­a, el problema filosófico del alma ha quedado especificado este siglo en el de
la mente, pasando a olvidarse su calidad de principio vital, ya elucidada. Ahora, los
logros recientes de las ciencias cognitivas van dando cuenta de los procesos
operativos, funcionales y computacionales de la mente. De manera que en los
últimos años, el problema especí­fico de la mente humana, a su vez, va quedando
limitado al de los derivados del concepto de "consciencia". Así­ pues, las milenarias
controversias filosóficas sobre las relaciones alma/cuerpo y las que en este siglo han
versado sobre la relación mente/cerebro vienen a concretarse ahora en la propuesta
de una ciencia de la consciencia. Esta es mi primera afirmación.

Mas con el término consciencia nos referimos a diferentes aspectos de nuestra
actividad mental o espiritual. La palabra es tan polisémica que Paul Churchland
(1981,1984) la considera un vestigio de la antigua psicologí­a, el cual entorpece el
avance de la ciencia (ésta es su propuesta de "materialismo eliminativo"). No vamos
a ir tan lejos. Por ello, de entre todos los significados de la palabra, que la
relacionan con el estado de vigilia, con la atención, etc., yo quiero distinguir los dos
que me parecen mas relevantes: el de subjetividad o experiencia (subjetiva) y el de
reflexividad o conocimiento reflexivo.

Entendida como subjetividad, la consciencia se incluye dentro de un ámbito
individual, dominio de la psicologí­a, la neurologí­a o la biologí­a evolutiva. Pues
podemos suponer fácilmente que nuestra capacidad para tener experiencias
subjetivas es algo ontológicamente a priori de toda experiencia, algo evolutivamente
adquirido y genéticamente heredado, que poco debe a la cultura particular de cada
uno.

Mientras que el segundo significado, el de conocimiento reflexivo de nuestras
operaciones mentales (sé que veo, que sufro, que sé;
pienso que pienso, etc.) hasta
llegar a la autoconciencia de "mí­ mismo", hace referencia a unas capacidades para
las que también estamos dotados genéticamente, pero que necesitan de la experiencia
y de la socialización, sobre todo de la gran capacidad de objetivización o
externalización que nos proporciona el lenguaje. Al menos esto es verdad para todos
los que pensamos que la mente no es transparente a sí­ misma, sino que nuestras
acciones mentales necesitan objetivizarse de alguna manera para que tomemos
conciencia de ellas.

En esta comunicación me referiré al primer significado, que toca de lleno el
conocido problema de las relaciones mente/cerebro, ya que es su actualización. Por
ello no entraremos a discutir temas y modelos sobre la consciencia que atañen más a
sus relaciones con otras funciones y operaciones cerebrales, tales como el modelo
del Espacio de Trabajo Global de Baars (1989, 1996), el de Versiones Múltiples de
Dennett (1991), o el de los Mapas de información reentrante de Edelman (1992).

Uno de los primeros que situó en la consciencia el problema del alma inmaterial e
inmortal fue el dualista interaccionista J. Eccles (1980, 1989). E incluso le asignó
un lugar en el cerebro, como antes lo habí­a hecho Descartes con el alma. El lugar
desde el que, según la metáfora que él usó, el piloto conduce el cuerpo humano (2).

Este Premio Nobel conocí­a bien los avances de las ciencias cognitivas para explicar
las operaciones de la mente. Sin embargo Eccles declaraba inexplicable la
conciencia subjetiva que tenemos de nuestras operaciones mentales, o la
autoconciencia. Esta vendrí­a a ser la esencia misteriosa del alma espiritual. Así­ el
dualismo de Eccles se oponí­a a cualquier intento cientí­fico por reducir la
consciencia a actividad neuronal.

Chalmers (1995, 1996, 1999), desde posiciones fenomenológicas que sin embargo
no quieren ser espiritualistas, viene a coincidir con Eccles al afirmar también la
irreductibilidad de la conciencia a actividades neuronales. Explicar la consciencia
constituye, a su juicio, el "hard problem"
de las ciencias congnitivas, sin
comparación con los demás. Pues considera que pronto tendremos una explicación
para todas las operaciones de la mente, que constituyen problemas relativamente
fáciles para la ciencia. Mas concretamente, considera fácilmente explicables, entre
otros, los siguientes: - la habilidad para discriminar, categorizar, y reaccionar ante
los estí­mulos ambientales. -la integración de la información variada, que llega por
caminos distintos. -la descripción verbal de estados mentales. -la habilidad de un
sistema para acceder a sus propios estados mentales. - el foco de atención. - el
control deliberado de la conducta.- la diferencia entre sueño y vigilia.

Sin embargo, explicar la conciencia subjetiva constituye el "problema duro", pues
aunque lleguemos a localizar y describir los grupos de neuronas que reciben o
componen las sensaciones, siempre nos seguirá resultando difí­cil explicar por qué y
cómo esa activación llega a producir la experiencia subjetiva que tenemos de los
colores, sonidos, gustos, etc., así­ como de nuestro mundo interior, sentimientos, etc.

Este problema duro era también conocido como el problema de los "qualia". Los
"qualia"
son las cualidades subjetivas de las cosas, la experiencia fenomenológica de
los colores, sonidos, etc. Con Demócrito, se les considera hoy como algo subjetivo,
pero se discute si son o no reductibles a actividades o computaciones neuronales.
Nagel (1974) defendió su irreductibilidad a fenómenos fí­sicos observables
públicamente, puesto que se trata de una experiencia personal que ningún otro
puede tener.
Argumentó que un murciélago que fuera consciente sentirí­a el mundo
de manera diferente a la nuestra, y le resultarí­a imposible formarse una opinión de
la conciencia humana. Lo mismo nos sucede a nosotros con respecto a murciélagos
o a marcianos inteligentes que llegaran a la tierra con distintos modos de
percepción.

Todd Moody (1994), resaltando la importancia e irreductibilidad de la conciencia,
es uno de los que ha popularizado los debates sobre los hipotéticos zombies (3). En
ellos, junto al problema del reduccionismo se superponen otros derivados de él,
como es el de la importancia o la inesencialidad de la conciencia, ligado al de la
separabilidad entre conciencia y cerebro, planteándose nuevas cuestiones, como
por ejemplo: a) ¿puede haber en alguna parte de la tierra o en otro planeta cerebros
"idénticos"
al nuestro pero que carezcan de conciencia? ¿O por el contrario el
cerebro humano la produce necesariamente? y b) ¿sólo nuestro cerebro puede
producir conciencia? ¿o también podrán hacerlo las máquinas u otras entidades
naturales?.

No todos los filósofos que afirman o que niegan la reductivilidad de la conciencia
responden afirmativa o negativamente a estas otras preguntas, sino que sus
opiniones se entremezclan. Los dualistas radicales contestan afirmativamente a la
primera pregunta de tipo "a", al admitir que podrí­a haber cerebros biológicos sin su
correlato de experiencia subjetiva, e incluso conciencia sin cerebro. Pero también
las teorí­as materialistas que defienden la inesencialidad de la conciencia, como lo
hacen el funcionalismo o los epifenomenistas, llegan a coincidir con ellos al admitir
que podrí­a haber cerebros, funcional u operativamente idénticos a los nuestros,
pero sin conciencia, y sin que ello disminuyese sus realizaciones.

Ello equivale a decir que "la mente no necesita la conciencia", y por tanto tampoco
es precisa para el hombre. En palabras de Searle (1992) "podrí­amos tener idéntica
conducta en dos sistemas diferentes, uno de ellos consciente y otro totalmente
inconsciente"
(4).

Unos y otros son herederos, según Damasio (1994), de Descartes. El fundador de la
filosofí­a moderna habrí­a sido, pues, un bastión del espiritualismo moderno, pero al
mismo tiempo raí­z de serios desví­os mecanicistas en las recientes ciencias
cognitivas.

Damasio, desde una teorí­a naturalista y biológica critica esta separabilidad entre
cerebro y conciencia. Y junto a él, diversos naturalismos que hacen hincapié en el
carácter biológico de la mente y la conciencia. John Searle es un ilustre
representante de lo que denomina "naturalismo biológico";
también Edelman (1989)
Cotterill (1994). Sommerhoff (1996), Horner (1996), así­ como Nuñez (1995) con
su "naturalismo ecológico", por citar algunos. Según los diferentes naturalismos, la
mente y la conciencia sólo pueden entenderse y simularse si incluimos los
fenómenos que están subyacentes, esto es, su base biológica o somática.
 

Fenomenologí­a y emergentismo

Tras este somero panorama de debates, voy a centrarme en el dilema "producción
versus irreductibilidad"
de la conciencia. La cuestión separa en dos campos las
diversas teorí­as de la conciencia. ¿Se puede o no reducir la consciencia a fenómenos
"materiales"
(en general neurológicos) (5) que podemos observar y describir desde
el exterior? Por un lado, están las tradiciones dualistas, que consideran la conciencia
como sustancia, o propiedad o aspecto irreductibles a cualquier otra sustancia,
propiedad o aspecto material. Por otro lado la tradición materialista, que afirma
que algunos procesos no conscientes, pueden llegar a producirla.

La fenomenologí­a lidera hoy las filosofí­as del primer grupo, encabezando la
oposición a las teorí­as reduccionistas y emergentistas. Mientras que ha quedado
desplazado del ámbito cientí­fico el viejo dualismo de las dos sustancias que
interactúan, tal como fue propuesto por Platón, Descartes o Eccles.

Muchos de los cultivadores de la fenomenologí­a, desde su origen, han tenido gran
consideración por la ciencia, de manera que hoy esta corriente filosófica cuenta con
bastantes cientí­ficos interesados en los estudios de la conciencia. Podemos citar a
Chalmers, Lakoff-Johnson, Velmans, Varela, Globus... Ellos promueven formas de
dualismo más suaves, viniendo a defender teorí­as del doble aspecto o del
paralelismo psicofí­sico. También Searle sostiene la hipótesis fenomenológica de que
la experiencia subjetiva es irreductible a explicaciones neurológicas
computacionales. De hecho, su argumento de la cámara china ha sido transformado
por Jackson (1982) y por Chalmers (1996) convirtiéndolo en el de Marí­a, la
neuróloga ciega del futuro que sabe todo lo que los cientí­ficos conocen sobre la
visión, aunque ella no tiene la experiencia de la misma. Siempre habrá algo que ella
desconozca, y eso es la experiencia subjetiva del color. Por lo que concluyen que
dicha experiencia es algo distinto a todos los fenómenos descriptibles en 3ª persona
e irreductible a ellos.

Los fenomenólogos son consecuentes al mantener teorí­as de la irreductivilidad de la
experiencia subjetiva, ya que la prioridad de ésta constituye un principio
metodológico y epistemológico irrenunciable. El fenomenólogo toma la subjetividad
como punto de partida, tanto en el plano lógico o epistemológico, como en el
metodológico, e incluso con frecuencia desde el punto de vista psicológico. Para él,
por lo tanto, los experimentos y las hipótesis cientí­ficas remiten siempre y en última
instancia a experiencias subjetivas o intersubjetivas. Incluso la existencia misma de
una realidad externa es un postulado de la subjetividad. Y lo que es válido para toda
todas las ciencias lo es también para la ciencia de consciencia. ¿Cómo pueden pues
las descripciones externas, cientí­ficas, en tercera persona, dar cuenta de la
subjetividad si tienen su origen y fundamento en ella?

Para Chalmers (1995, 1999), la ciencia de la consciencia deberá aspirar a encontrar
un paralelismo entre dos series de datos: una la de los fenómenos que observan y
describen los neurólogos, desde el exterior o en tercera persona, en términos de
estructuras y dinámicas, y, por otro lado, la de nuestras experiencias, que son sólo
objeto de descripciones en primera persona. Este paralelismo queda descrito en su
tercer principio para una teorí­a informacional de la conciencia, el principio del
doble aspecto: "hay un isomorfismo directo entre ciertos espacios informativos
fí­sicamente encarnados y ciertos espacios informativos fenoménicos (o
experienciales) (...) podemos encontrar la misma información abstracta grabada en
el procesamiento fí­sico y en la experiencia consciente"
(6).

Quiero precisar, por interesa para comparar sus teorí­as con las emergentistas, que
Chalmers también asigna a la ciencia de la consciencia la tarea de dar cuenta de
cómo ciertas microestructuras y microdinámicas neuronales pueden producir
efectos macroestructurales y macrodinámicas neuronales. Estas últimas serán las
que correlacionen y covarí­en con las experiencias subjetivas según se indica en la
figura 1. Pero, a diferencia de las teorí­as emergentistas, mantiene la distinción
irreductible entre estas macrodinámicas colectivas, sean cuales sean, y la experiencia
subjetiva. No hay identidad. Por lo tanto no se puede hablar de producción de la
conciencia.

Continúa aquí­: http://155.210.60.15/Dpto_filo/Alberto/TexMelodiasN.htm

En la misma lí­nea y más resumido, aquí­: http://platea.pntic.mec.es/~macruz/mente/cuerpo-mente3.htm

(Por cierto, y sobre el último enlace, el pobre Hillary Putnam murió hace un par de semanas. Con los buenos ratos que nos han dado sus experimentos mentales... Uno de ellos, y bastante de chufla, lo he usado recurrentemente en el foro, el del "cerebro en una bañera". En la página 8 de este doc está explicado de modo sencillo: http://www.fyl.uva.es/~wfilosof/webAgustin/matrix.doc )

Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: zruspa en Marzo 15, 2006, 02:15:22 a. m.
(Por cierto, y sobre el último enlace, el pobre Hillary Putnam murió hace un par de semanas. Con los buenos ratos que nos han dado sus experimentos mentales... Uno de ellos, y bastante de chufla, lo he usado recurrentemente en el foro, el del "cerebro en una bañera". En la página 8 de este doc está explicado de modo sencillo: http://www.fyl.uva.es/~wfilosof/webAgustin/matrix.doc )

Recorto el trozo, que puede resultar sugerente para los frikis que pululan por aquí­:


Citar
Se ha mencionado anteriormente que escenarios rudimentarios del tipo de The Matrix se han utilizado para sostener tanto tesis escépticas sobre el conocimiento como teorí­as acerca del significado de las palabras. En las Meditaciones metafí­sicas Descartes introdujo su famosa “duda metódica”, un método que le garantizara que en el paso de una creencia a otra no habí­a desprendimientos de justificación, por así­ decirlo: si una creencia tení­a plena justificación, la obtenida a partir de ella, una vez pasado el filtro de la duda metódica, estaba igualmente justificada. Como es bien sabido, Descartes tuvo grandes problemas para pasar del “existo”, obtenido a partir del “pienso”. En particular, no pudo llegar a probar la existencia de un mundo externo, es decir, la realidad no mental. La duda metódica le obligaba a descartar todas las opciones compatibles con la falsedad de sus creencias, y en ese sentido Descartes descubrió una opción compatible con la falsedad de su creencia en la existencia de un mundo que no pudo descartar (aunque él creyera que sí­). Por todo lo que sabemos, propuso Descartes, podrí­amos estar soñando, o ser presos de los engaños de un demonio maligno que nos hace creer que estamos habitando la Tierra, viviendo de dí­a y durmiendo de noche, yendo a trabajar, viendo mujeres de rojo, etc. Descartes recurrió a la existencia de Dios, que es bondadoso y omnipotente, para descartar finalmente esta opción, pero hay dudas muy razonables de que (a) al hacerlo no incurriera en un razonamiento circular, y (b) Dios exista.

Recientemente, Hilary Putnam 
ha echado mano de un demonio maligno de este tipo para defender una tesis que puede resultar chocante a primera vista, pero que tiene bastante sentido. En el escenario diseñado por Putnam el papel del demonio maligno lo realiza un cientí­fico más o menos loco y enteramente genial que tiene cerebros metidos en cubetas y conectados a un ordenador que les suministra impulsos eléctricos. Imaginemos que estamos en esa situación, esto es, que estamos ligados de una forma muy estrecha a cerebros que este cientí­fico tiene en sus correspondientes cubetas. ¿Podrí­amos denunciarlo? La respuesta de Putnam es que no: si en realidad fuéramos “cerebros en cubetas” y dijéramos ‘somos cerebros en cubetas’, lo que dirí­amos serí­a falso. Nuestras palabras ‘cerebro’, y ‘cubeta’ no pueden referirse más que a los cerebros y cubetas con los que tenemos contacto, los que vemos y acerca de los cuales tenemos algún tipo de conocimiento compartido, esto es, los cerebros y cubetas virtuales, los que el cientí­fico genial nos hace percibir, y lo cierto es que si fuéramos cerebros en cubetas los cerebros que percibirí­amos y creerí­amos nuestros no estarí­an en las cubetas que pudiéramos percibir en nuestro entorno. La oración ‘somos cerebros en cubetas’, por tanto, es necesariamente falsa: si no somos cerebros en cubetas, es falsa porque no lo somos, y si lo somos, porque las palabras ‘cerebro’ y ‘cubeta’ se refieren a objetos o propiedades de una realidad virtual.

Esta idea se exporta a los contenidos de nuestras creencias: si estuviéramos en manos de un cientí­fico del tipo comentado, y nos preguntáramos si acaso no somos cerebros en cubetas, tendrí­amos que concluir que no, que nuestros cerebros están bien colocados en nuestras cabezas, y éstas en nuestros cuerpos. En realidad, hablar de que “nosotros” podrí­amos estar en manos de un cientí­fico genial es confundente: no somos nosotros los que estarí­amos en esa situación. Nosotros estamos donde y como estamos: yo por ejemplo estoy frente a una pantalla de ordenador, escuchando música con la ventana abierta. La creencia de que yo puedo en realidad estar en Alfa Centauri conectado a un ordenador no tiene sentido: es una creencia necesariamente falsa. Lo que sí­ puede ocurrir es que yo tenga mucho que ver con un cerebro situado en Alfa Centauri, pero ese cerebro no soy yo. Digamos más bien que de ese cerebro “emerjo” yo.

David Chalmers, tal vez el filósofo más genial de este momento, llega a la misma conclusión que Putnam de un modo más directo . Lo que sostiene es que la representación clásica de los escenarios de demonios malignos y del mundo matrix es errónea: si viviéramos en el mundo matrix no estarí­amos masivamente engañados, sino sólo localmente engañados. Normalmente se asume que un individuo del mundo matrix no hace más que tener creencias falsas: cree que tiene un ordenador frente a él, y no es verdad, cree que tiene novia y tampoco, está orgulloso de su paternidad y resulta que no tiene hijos, y así­ sucesivamente. Sin embargo, dice Chalmers, todas esas creencias son correctas, pues las creencias de un habitante del mundo matrix se anclan en el propio mundo matrix, en el mundo virtual. Esto es, cuando hablamos de realidad virtual estamos de verdad hablando de realidad. Sólo hay un tipo de creencias que resultan sistemáticamente falsas en the matrix, y son las que tienen que ver con la composición del mundo. Creemos, y los habitantes de the matrix también lo creen, que la base del mundo es fí­sica, esto es, que el mundo está hecho, de una forma que seguramente no llegamos a comprender bien, de quarks, leptones, y toda esa serie de partí­culas fundamentales. Pero en eso los habitantes de the matrix están equivocados: la base, el sustrato último, de su mundo, no es fí­sico, sino computacional. Su mundo, y ellos mismos, no “emergen” de una realidad fí­sica, sino de un programa.

Aunque Chalmers no lo dice, hay un segundo tipo de creencias que resultan sistemáticamente erróneas en el mundo matrix. Como nosotros, los habitantes de the matrix creen que el origen de sus estados mentales está en sus cerebros (los cerebros que eventualmente podrí­an llegar a percibir y que ellos sitúan en su propio cuerpo percibido), o incluso que sus estados mentales son estados de esos sus cerebros. Sin embargo, cuando un habitante del mundo matrix está apenado, pongamos por caso, no es porque se hayan activado o inhibido ciertas sinapsis en lo que él toma por su cerebro, sino porque se han activado o inhibido ciertas sinapsis en el cerebro que las máquinas han conectado al mundo matrix.

Por lo demás, sin embargo, los habitantes de the matrix llevan una buena vida epistémicamente hablando. En ese sentido, Truman, de El show de Truman, está en peores condiciones, porque Truman cree que tiene una mujer que le quiere y es mentira, cree que vive en una ciudad de tantas y tampoco es verdad, cree que podrí­a surcar el mar y llegar a otra costa y no es cierto. Truman sí­ es un hombre cuya vida es una mentira. Pero el señor Anderson que más tarde deviene en Neo, antes de convertirse en elegido no está en esa situación: el señor Anderson tiene un trabajo, seguramente tiene amigos, va a una fiesta, habla con gente, pasea por una ciudad como otra cualquiera, tiene miedo, inquietud, pelo, y cuando cree que tiene y hace esas cosas acierta: la realidad se corresponde con sus creencias.

¿Qué implicaciones tiene esto? La descripción que Chalmers hace de la situación general de la vida en the matrix sugiere que los seres humanos, si por tal cosa se entiende los individuos dotados de conciencia y autonomí­a, no están en un lamentable estado de postración. El señor Anderson, o cualquier otro habitante de the matrix, está tan postrado, o tan poco, como pueda estarlo cualquiera de nosotros. Su situación y la que asumimos que es la nuestra son tan indistinguibles que todo lo que vale para nosotros vale para ellos. Por lo que muestra la pelí­cula, las máquinas han puesto un exquisito mimo en preservar la capacidad de elección de los hombres, respetar su capacidad de tener sentimientos e incluso han intentado que el mundo sea para ellos rico en matices, sabores, olores, etc. Se dice que nosotros tenemos autonomí­a moral, que tenemos una buena relación epistémica con el mundo, que tenemos dignidad: son cosas que también tienen los habitantes de the matrix. Si la vida es maravillosa aquí­, allí­ también lo es.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 15, 2006, 09:39:37 a. m.
¡Egocéntrismo! 
¿cómo se llamaba la corriente de pensamiento que situaba al humano como centro de la Realidad y la Existencia?

En cosmologí­a lo llaman "teorí­a antrópica".

sí­, antrópica o antropocéntrica, gracias zruspa y olafo, ¡lo tení­a en la punta de la lengua y no querí­a salir!
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 15, 2006, 09:59:41 a. m.
El caso es que cualquier ciencia seria, antes de talantear teorí­as, hace un esfuerzo por definir un lenguaje sometido a reglas lógicas. Las ciencias palabreras, digamos ciencillas, no están por la labor, se encuentran cómodas en la imprecisión, en la polisemia, o en el sinsentido del lenguaje hablado.

La definición de términos que practican las ciencias palabreras es un farsa, porque de qué sirve fardar de nomenclatura si no soy capaz de ordenar mis teorí­as con una gramática lógica. Se trata de un autoengaño cientí­fico, seguramente necesario, por supuesto.

Desconocí­a los esfuerzos por armar un lenguaje de lógica normalizada como el Lojban. Si las ciencillas lo adoptaran serí­a un gran adelanto, y un ahorro.

¿Cómo se reestructurarí­a un lenguaje sometido a reglas lógicas en caso de comprobar que un hallazgo se saliera del sistema lógico?
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 15, 2006, 10:05:46 a. m.
El caso es que cualquier ciencia seria, antes de talantear teorí­as, hace un esfuerzo por definir un lenguaje sometido a reglas lógicas. Las ciencias palabreras, digamos ciencillas, no están por la labor, se encuentran cómodas en la imprecisión, en la polisemia, o en el sinsentido del lenguaje hablado.

La definición de términos que practican las ciencias palabreras es un farsa, porque de qué sirve fardar de nomenclatura si no soy capaz de ordenar mis teorí­as con una gramática lógica. Se trata de un autoengaño cientí­fico, seguramente necesario, por supuesto.

Desconocí­a los esfuerzos por armar un lenguaje de lógica normalizada como el Lojban. Si las ciencillas lo adoptaran serí­a un gran adelanto, y un ahorro.

¿Cómo se reestructurarí­a un lenguaje sometido a reglas lógicas en caso de comprobar que un hallazgo se saliera del sistema lógico?

Seguramente igual que lo hacen la fí­sica y las matemáticas

Se desechan las "fórmulas"
o expresiones complejas formuladas con los elementos básicos del lenguaje y se reordenan los elementos básicos del lenguaje para dar unas expresiones lógicas que expresen fielmente el fenómeno real
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 15, 2006, 10:09:03 a. m.
El caso es que cualquier ciencia seria, antes de talantear teorí­as, hace un esfuerzo por definir un lenguaje sometido a reglas lógicas. Las ciencias palabreras, digamos ciencillas, no están por la labor, se encuentran cómodas en la imprecisión, en la polisemia, o en el sinsentido del lenguaje hablado.

La definición de términos que practican las ciencias palabreras es un farsa, porque de qué sirve fardar de nomenclatura si no soy capaz de ordenar mis teorí­as con una gramática lógica. Se trata de un autoengaño cientí­fico, seguramente necesario, por supuesto.

Desconocí­a los esfuerzos por armar un lenguaje de lógica normalizada como el Lojban. Si las ciencillas lo adoptaran serí­a un gran adelanto, y un ahorro.

¿Cómo se reestructurarí­a un lenguaje sometido a reglas lógicas en caso de comprobar que un hallazgo se saliera del sistema lógico?

Seguramente igual que lo hacen la fí­sica y las matemáticas

Se desechan las "fórmulas"
o expresiones complejas formuladas con los elementos básicos del lenguaje y se reordenan los elementos básicos del lenguaje para dar unas expresiones lógicas que expresen fielmente el fenómeno real

Debe contener un dinamismo acojonante, ¿no?
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 15, 2006, 10:23:18 a. m.
Bueno, entiendo que un lenguaje debe de tener unas caracterí­sticas determinadas y una potencia suficiente como para abarcar la realidad que pretende expresar, ni más ni menos
de no ser así­ se queda limitado y se desecha para expresar "esa"
realidad

Un lenguaje, esto lo sabrá mejor que yo cualquier informático o filólogo, debe contener elementos básicos que se combinen según unas normas concretas dejando la bastante maniobrabilidad para operar con él de forma versátil, entiendo...
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: zruspa en Marzo 15, 2006, 10:28:41 a. m.
Gregorio, no entres al trapo de objeciones positivista-infantiles. Al Cí­rculo de Viena lo desmembraron sus contradicciones.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 15, 2006, 10:30:26 a. m.
Bueno, entiendo que un lenguaje debe de tener unas caracterí­sticas determinadas y una potencia suficiente como para abarcar la realidad que pretende expresar, ni más ni menos
de no ser así­ se queda limitado y se desecha para expresar "esa"
realidad

Un lenguaje, esto lo sabrá mejor que yo cualquier informático o filólogo, debe contener elementos básicos que se combinen según unas normas concretas dejando la bastante maniobrabilidad para operar con él de forma versátil, entiendo...

¿Qué lenguaje es capaz de abarcar la realidad que pretende expresar?
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 15, 2006, 10:32:19 a. m.
Bueno, entiendo que un lenguaje debe de tener unas caracterí­sticas determinadas y una potencia suficiente como para abarcar la realidad que pretende expresar, ni más ni menos
de no ser así­ se queda limitado y se desecha para expresar "esa"
realidad

Un lenguaje, esto lo sabrá mejor que yo cualquier informático o filólogo, debe contener elementos básicos que se combinen según unas normas concretas dejando la bastante maniobrabilidad para operar con él de forma versátil, entiendo...

¿Qué lenguaje es capaz de abarcar la realidad que pretende expresar?


Hoy por hoy, 
de forma inequí­voca, 
ninguno
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 15, 2006, 10:52:03 a. m.
Pues algunos se arrogan esa capacidad sin ningún tipo de complejo. ¿Estará autoengañándose?
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 15, 2006, 11:01:25 a. m.
Pues algunos se arrogan esa capacidad sin ningún tipo de complejo. ¿Estará autoengañándose?

Pues sí­ Pues sí­... 
:DDD
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: 45rpm en Marzo 15, 2006, 12:37:11 p. m.
Bueno, entiendo que un lenguaje debe de tener unas caracterí­sticas determinadas y una potencia suficiente como para abarcar la realidad que pretende expresar, ni más ni menos
de no ser así­ se queda limitado y se desecha para expresar "esa"
realidad

Un lenguaje, esto lo sabrá mejor que yo cualquier informático o filólogo, debe contener elementos básicos que se combinen según unas normas concretas dejando la bastante maniobrabilidad para operar con él de forma versátil, entiendo...

¿Qué lenguaje es capaz de abarcar la realidad que pretende expresar?

creo que la tarea del cientí­fico consistirí­a en tratar de dotarse del lenguaje adecuado para expresar la realidad que investiga. Mientras no lo encuentre, no puede explicarla. Si hablamos de un ciencia empí­rica o descriptiva entonces no serí­a tan necesario, pero si se ponen positivistas y comienzan a formular causas o teorí­as entonces primero habrí­a que afilar las herramientas.

La psicologí­a (y la justicia, y la historia, y el periodismo, etc ) nos descubre el autoengaño desde su propio autengaño. Lejos de haberse dotado de una gramática depurada, se limitan a imitar malamente las ciencias duras recurriendo a una jerga particular que sin embargo sigue anclada en las imprecisiones del habla. Por ejemplo, los adjetivos calificativos o los adverbios son la piedra angular de la literatura, pero la ciencia deberí­a verlos como el anticristo. Abochorna la cantidad de adjetivos que se leen en informes de pseudociencia, sin embargo debe reconocerse que entretiene, y ese es precisamente su valor. Para mi los buenos abogados, los buenos historiadores o los buenos psicólogos no son cientí­ficos sino artistas.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: 45rpm en Marzo 15, 2006, 01:09:31 p. m.
En cuanto al autoengaño de Matrix ya se apunta en el artí­culo que trae Zruspa. Qué es mejor, ¿largarse a una isla paradisí­ca con el mariano de turno o encerrarse en un zulo con keanu reaves?. 
Imaginemos que a Neo lo interpreta De la Vega o Mariano Rajoy y 
Sr. Smith lo interpeta Keanu Reaves o... Eso eso, imaginémonos en un paque repartiendo yoyas con tropocientas trinitys smith autoreproduciéndose. Mola.

La vida fuera de matrix es un coñazo de cuidado y por tanto morfeo y los liberadores me parecen una tropa de aguafiestas. En cambio el Sr. Smith es un cachondo. Rebelarse contra Matrix o sus esbirros es tan absurdo como revelarse contra la Ley Gravitatoria Universal o el Primer Principio de la Termodinámica.

El artí­culo acaba condenado a Matrix porque dice que es peligroso depender de máquinas que nos odian. Esto es un sinsentido. Si son máquinas no pueden amar ni odiar. Aclárese.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 15, 2006, 01:16:40 p. m.

Si. 
Su existencia no depende de nosotros, es una parte del espectro. 
La definición ("rojo") no existirí­a pero el espectro si.

Un saludo

Una curiosidad...

Imaginemos una habitación pintada completamente en su interior de color rojo.

Entramos en la habitación, y la dejamos totalmente a oscuras.

¿La habitación serí­a roja?

Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 15, 2006, 01:32:28 p. m.
creo que la tarea del cientí­fico consistirí­a en tratar de dotarse del lenguaje adecuado para expresar la realidad que investiga. Mientras no lo encuentre, no puede explicarla. Si hablamos de un ciencia empí­rica o descriptiva entonces no serí­a tan necesario, pero si se ponen positivistas y comienzan a formular causas o teorí­as entonces primero habrí­a que afilar las herramientas.

Creo que nadie pone en duda que un lenguaje depurado es una excelente herramienta del trabajo explicativo para un cientí­fico, pero no responde a mi pregunta. ¿Puede ese lenguaje abarcar toda la realidad que pretende explicar?

Supongo que todo tiene que ver con el nivel explicativo. No es lo mismo tener que explicar lo que pasa en una calle concurrida desde lo alto de un edificio que en medio de la muchedumbre. La perspectiva cambia, y la realidad, siendo la misma "Realidad", tambien. Quedarse en una de las dos perspectivas es lo que empobrece un análisis.

Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 15, 2006, 02:47:07 p. m.

Si. 
Su existencia no depende de nosotros, es una parte del espectro. 
La definición ("rojo") no existirí­a pero el espectro si.

Un saludo

Una curiosidad...

Imaginemos una habitación pintada completamente en su interior de color rojo.

Entramos en la habitación, y la dejamos totalmente a oscuras.

¿La habitación serí­a roja?



Claro, el color rojo es un concepto humano creado para referirse a las propiedades fisico-quí­micas de la pared cuando un haz de luz incide sobre él.
La pared siempre reflejará el espectro del rojo y abosrverá el del azul cuando se le incida un haz de luz

Un aparato de radio sigue siendo un aparato de radio aun cuando no haya ondas de radio que captar a su alcance
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 15, 2006, 05:51:02 p. m.

Claro, el color rojo es un concepto humano creado para referirse a las propiedades fisico-quí­micas de la pared cuando un haz de luz incide sobre él.
La pared siempre reflejará el espectro del rojo y abosrverá el del azul cuando se le incida un haz de luz

Un aparato de radio sigue siendo un aparato de radio aun cuando no haya ondas de radio que captar a su alcance

Yo dirí­a que es al contrario... que el color es la luz resultante de la incidencia de un haz de luz en un pigmento. Por tanto, en ausencia de luz no puede existir el color rojo (sí­ la denominación, pero no el color en sí­).

Por otro lado, la pared no reflejarí­a el color rojo si el haz de luz fuera azul.

Un receptor de radio mantiene su denominación (por un posible uso), pero no su existencia como tal en el momento en que está apagado o en ausencia de señales... pues no es radio por sí­ mismo, e, incluso, ni siquiera existe como receptor.

(menudo lio me he montado)
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 15, 2006, 05:56:57 p. m.

Claro, el color rojo es un concepto humano creado para referirse a las propiedades fisico-quí­micas de la pared cuando un haz de luz incide sobre él.
La pared siempre reflejará el espectro del rojo y abosrverá el del azul cuando se le incida un haz de luz

Un aparato de radio sigue siendo un aparato de radio aun cuando no haya ondas de radio que captar a su alcance

Yo dirí­a que es al contrario... que el color es la luz resultante de la incidencia de un haz de luz en un pigmento. Por tanto, en ausencia de luz no puede existir el color rojo (sí­ la denominación, pero no el color en sí­).

Por otro lado, la pared no reflejarí­a el color rojo si el haz de luz fuera azul.

Un receptor de radio mantiene su denominación (por un posible uso), pero no su existencia como tal en el momento en que está apagado o en ausencia de señales... pues no es radio por sí­ mismo, e, incluso, ni siquiera existe como receptor.

(menudo lio me he montado)

 :o
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 15, 2006, 06:02:27 p. m.
No puede existir como tal, puesto que no recibe

(qué clase de receptor es ese, ¿einnnnn?)

 ;D

[todo sea por defender lo puesto en el otro hilo...]
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 15, 2006, 06:06:27 p. m.
Tengo la memoria de la Dori

¿Qué has defendido en el otro hilo?
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 15, 2006, 06:14:49 p. m.
El de los mitos... me remitiste a éste.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 15, 2006, 06:21:05 p. m.
El de los mitos... me remitiste a éste.

Ahora recuerdo (tras mirar, claro): sí­, te envié aquí­ porque hablábamos de existencias.

Es que no lo veo como mito. Dale al interruptor, plis
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 15, 2006, 06:28:09 p. m.
Dale al interruptor, plis

Y si no le doy... ¿existe?
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 15, 2006, 06:31:49 p. m.
Dale al interruptor, plis

Y si no le doy... ¿existe?

Yate..

Aprovecho la ocasión para confirmar la próxima presencia de una excelente pluma -y algo más-. Fichaje mediático de esos que dicen por ahí­. A ver que tal se integra en el lugar, que anda un poco despistado con esto de los cambios.

Seguro que a priori tendrá buenas referencias de ella.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 16, 2006, 09:29:55 a. m.

Si. 
Su existencia no depende de nosotros, es una parte del espectro. 
La definición ("rojo") no existirí­a pero el espectro si.

Un saludo

Una curiosidad...

Imaginemos una habitación pintada completamente en su interior de color rojo.

Entramos en la habitación, y la dejamos totalmente a oscuras.

¿La habitación serí­a roja?

Si. 
Porque el "rojo"
no viene de la habitación sino del pigmento, y este no cambia por la incidencia de la luz. 
Cambia nuestra percepción (esto es válido siempre y cuando no estemos hablando de sustancias fotolabiles, fluorescentes que decaen con el tiempo, etc). 
La habitación, ¿cambia de tamaño por estar a oscuras?, ¿de forma?,....

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 16, 2006, 09:43:05 a. m.

Claro, el color rojo es un concepto humano creado para referirse a las propiedades fisico-quí­micas de la pared cuando un haz de luz incide sobre él.
La pared siempre reflejará el espectro del rojo y abosrverá el del azul cuando se le incida un haz de luz

Un aparato de radio sigue siendo un aparato de radio aun cuando no haya ondas de radio que captar a su alcance

Yo dirí­a que es al contrario... que el color es la luz resultante de la incidencia de un haz de luz en un pigmento. Por tanto, en ausencia de luz no puede existir el color rojo (sí­ la denominación, pero no el color en sí­).

Por otro lado, la pared no reflejarí­a el color rojo si el haz de luz fuera azul.

Un receptor de radio mantiene su denominación (por un posible uso), pero no su existencia como tal en el momento en que está apagado o en ausencia de señales... pues no es radio por sí­ mismo, e, incluso, ni siquiera existe como receptor.

(menudo lio me he montado)

Tú lo has dicho, no es la pared, sino el pigmento. Que masntiene sus propiedades fí­sico-quí­micas sea perceptibles por nosotros o no

Evidentemente el que la propiedad se manifieste o no depende de las condiciones, yo soy yo y mi circunstancia

¡pero bueno! ¿cómo que no es una radio?, cambiemos el ejemplo.
Tú tienes la capacidad de recibir ondas acústicas e interpretarlas, sentido del oí­do se viene denominando tal fenómeno.... ¿acaso te tornas sordo al entrar en una habitación en silencio?
:DDD
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 16, 2006, 10:04:18 a. m.

Si. 
Porque el "rojo"
no viene de la habitación sino del pigmento, y este no cambia por la incidencia de la luz. 
Cambia nuestra percepción (esto es válido siempre y cuando no estemos hablando de sustancias fotolabiles, fluorescentes que decaen con el tiempo, etc). 
La habitación, ¿cambia de tamaño por estar a oscuras?, ¿de forma?,....

Un saludo

Yo dirí­a que no, ya que el "color"
es luz, por tanto, sin ella, no existe el color. A oscuras, la habitación puede estar "pintada de rojo", pero no será roja -es decir, de color rojo-.

El tamaño y la forma, es otra cuestión.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 16, 2006, 10:10:54 a. m.
Tú lo has dicho, no es la pared, sino el pigmento. Que masntiene sus propiedades fí­sico-quí­micas sea perceptibles por nosotros o no

Evidentemente el que la propiedad se manifieste o no depende de las condiciones, yo soy yo y mi circunstancia

¡pero bueno! ¿cómo que no es una radio?, cambiemos el ejemplo.
Tú tienes la capacidad de recibir ondas acústicas e interpretarlas, sentido del oí­do se viene denominando tal fenómeno.... ¿acaso te tornas sordo al entrar en una habitación en silencio?
:DDD

El que el pigmento mantenga sus propiedades, es indiferente. Es la luz la que tiene que cambiar sus propiedades al encontrarse con el pigmento, para formar el color.

Y... respecto a lo segundo, no me vuelvo sordo, pero ello no quiere decir que sea receptor de sonido.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: zruspa en Marzo 16, 2006, 10:12:00 a. m.
La habitación, ¿cambia de tamaño por estar a oscuras?, ¿de forma?,....

Quién lo sabe...
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 16, 2006, 11:01:02 a. m.
Tú lo has dicho, no es la pared, sino el pigmento. Que masntiene sus propiedades fí­sico-quí­micas sea perceptibles por nosotros o no

Evidentemente el que la propiedad se manifieste o no depende de las condiciones, yo soy yo y mi circunstancia

¡pero bueno! ¿cómo que no es una radio?, cambiemos el ejemplo.
Tú tienes la capacidad de recibir ondas acústicas e interpretarlas, sentido del oí­do se viene denominando tal fenómeno.... ¿acaso te tornas sordo al entrar en una habitación en silencio?
:DDD

El que el pigmento mantenga sus propiedades, es indiferente. Es la luz la que tiene que cambiar sus propiedades al encontrarse con el pigmento, para formar el color.

Y... respecto a lo segundo, no me vuelvo sordo, pero ello no quiere decir que sea receptor de sonido.


Mmmm, estamos llegando a un bucle olafiano, un punto muerto, es necesario poner en común un par de conceptos

Definamos el Color rojo: Un objeto cualquiera es de color rojo si posee propiedades tales que le permiten transformar el haz de luz blanca que incide sobre él en una emisión de luz roja

Esa propiedad permanece inmutable aun cuando no se dan las condiciones para manifestarla

¿está de acuerdo con la definición? 
creo que estamos patinando en dar dos significados distintos al concepto de objeto de color rojo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Dan en Marzo 16, 2006, 11:10:18 a. m.
Carlo, a oscuras no hay inexistencia de luz, sólo ausencia relativa.
Y habiendo luz, hay rojo.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 16, 2006, 11:18:43 a. m.
Carlo, a oscuras no hay inexistencia de luz, sólo ausencia relativa.
Y habiendo luz, hay rojo.

A eso excatamente me refiero, teneis que aclarar vuestros conceptos para poder discutirlos

¿A qué le llamais rojo, al objeto o a la luz?
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Dan en Marzo 16, 2006, 11:19:45 a. m.
A la luz, pero sólo cuando actúa en el objeto (y te rebota a la jeta, claro).
Es una simbiosis sensorial.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 16, 2006, 11:22:52 a. m.
A la luz, pero sólo cuando actúa en el objeto (y te rebota a la jeta, claro).
Es una simbiosis sensorial.

Aclárate, yo he dado una definición, si no propones otra trabajamos sobre esta

Un inciso, el jersey que llevo hoy puesto es rojo y únicamente le incide la luz blanca del sol
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Dan en Marzo 16, 2006, 11:24:15 a. m.
Un inciso, el jersey que llevo hoy puesto es rojo y únicamente le incide la luz blanca del sol

Qué error, hermana, qué error.
¿Sabes cuántos colores lleva el "blanco"?
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 16, 2006, 11:25:27 a. m.
Carlo, a oscuras no hay inexistencia de luz, sólo ausencia relativa.
Y habiendo luz, hay rojo.

Correcto. Hay que cambiar "oscuridad"
por "inexistencia de luz"

Ten en cuenta que el debate es sobre la existencia, por tanto da lugar a cuestiones "ilógicas"... o todas las respuestas serí­an "pienso, luego existo", y serí­a muy aburrido.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 16, 2006, 11:28:01 a. m.

¿A qué le llamais rojo, al objeto o a la luz?


Ni al objeto ni a la luz... al color.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 16, 2006, 11:34:08 a. m.
Un inciso, el jersey que llevo hoy puesto es rojo y únicamente le incide la luz blanca del sol

Qué error, hermana, qué error.
¿Sabes cuántos colores lleva el "blanco"?



¿A qué blanco te refieres? 


La luz blanca se compone de todas las frecuencias del espectro visible, por lo que según las propiedades del objeto con el que interaccione, este se verá de uno u otro color

Sigo pensando que la propiedad "rojo"
está en el pigmento con el que tiñeron mi jersey



(http://www.on-design.de/tutor/ebv/img/prisma.jpg)


mi jersey es rojo
mi mamá me mima

esto es casi un jotaiku...
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 16, 2006, 11:35:35 a. m.
Ten en cuenta que el debate es sobre la existencia, por tanto da lugar a cuestiones "ilógicas"... o todas las respuestas serí­an "pienso, luego existo", y serí­a muy aburrido.

Sin luz, no hay color

lógico 


;D
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 16, 2006, 11:40:03 a. m.

mi jersey es rojo


"Mi jersey tiene el color rojo"


Sin luz, no hay color

lógico 


;D

ea 
;D
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 16, 2006, 11:49:03 a. m.
"Mi jersey tiene el color rojo"


"Mi jersey es de color rojo"


Grrrrrrrrrrrrrr, guau, guau, guau, grrrr, guau


(http://zekespetsalon.com/images/dog_bark_at_dog.gif)
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 16, 2006, 11:58:53 a. m.
Como sigáis así­, el que finalmente se va a poner rojo soy yo ;D
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: 45rpm en Marzo 16, 2006, 01:59:46 p. m.
en realidad un jersei que se ve rojo, rojo es el color que no tiene.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 16, 2006, 03:51:52 p. m.
en realidad un jersei que se ve rojo, rojo es el color que no tiene.

¿tener un color? 
no sé hasta que punto tiene eso sentido 
 
::)

el rojo es el color que refleja, el único que no absorve
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: zruspa en Marzo 16, 2006, 04:07:22 p. m.
¿Tu rojo es mi rojo?

 ;D ;D
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 16, 2006, 04:12:24 p. m.

Si. 
Porque el "rojo"
no viene de la habitación sino del pigmento, y este no cambia por la incidencia de la luz. 
Cambia nuestra percepción (esto es válido siempre y cuando no estemos hablando de sustancias fotolabiles, fluorescentes que decaen con el tiempo, etc). 
La habitación, ¿cambia de tamaño por estar a oscuras?, ¿de forma?,....

Un saludo

Yo dirí­a que no, ya que el "color"
es luz, por tanto, sin ella, no existe el color. A oscuras, la habitación puede estar "pintada de rojo", pero no será roja -es decir, de color rojo-.

El tamaño y la forma, es otra cuestión.

El color existe sin luz, porque el concepto de color es resultado de la luz reflejada y percibida. 
La habitación es roja, otra cosa es que tu lo percibas. 
El pigmnento no cambia, sigue teniendo el color. 
De hecho, para ciertos animales seguira siendo el color rojo (solo que no lo llamarán rojo :-)).

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 16, 2006, 04:13:40 p. m.
La habitación, ¿cambia de tamaño por estar a oscuras?, ¿de forma?,....

Quién lo sabe...

¿Importa?. 
Solo en caso de que tengas una visión antropocéntrica del universo.

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: zruspa en Marzo 16, 2006, 04:23:38 p. m.
Más bien el mundo tiene una visión universocéntrica de mí­.

Oooooom
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 16, 2006, 04:35:24 p. m.
¿Qué es el color? ¿Cómo sabes que rojo es un color?

El color es nuestra percepción de una parte de la realidad. 
Se que rojo es un color porque lo defino así­, como el resto del universo. 
Puedo decir que es bretz, la definición no afecta a su existencia per se.

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 16, 2006, 05:12:08 p. m.
Esto... ví­te... ¿Cómo ha derivado lo del Autoengaño a la discusión sobre la existencia o no del color?

 :o
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: zruspa en Marzo 16, 2006, 06:26:27 p. m.
Yo puse unos textos por joder un poco, pero veo que aquí­ la gente es razonable y nadie los ha leido. 
;D
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 16, 2006, 06:37:03 p. m.
Yo puse unos textos por joder un poco, pero veo que aquí­ la gente es razonable y nadie los ha leido. 
;D

¿Estaremos autoengañándonos pensando que somos razonables?
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 16, 2006, 07:21:28 p. m.
Esto... ví­te... ¿Cómo ha derivado lo del Autoengaño a la discusión sobre la existencia o no del color?

 :o

Creo que no, ha derivado a la existencia (el color es el ejemplo para concretar el debate). 
El autoengaño y la existencia de la realidad (más bien su percepción) me parecen bastante relacionados :-)).

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 16, 2006, 07:27:57 p. m.
Esto... ví­te... ¿Cómo ha derivado lo del Autoengaño a la discusión sobre la existencia o no del color?

 :o

Creo que no, ha derivado a la existencia (el color es el ejemplo para concretar el debate). 
El autoengaño y la existencia de la realidad (más bien su percepción) me parecen bastante relacionados :-)).

Un saludo

Pues fí­jate que me ha dado la sensación de que no se ha concretado mucho. De ahí­ mi pregunta. Lo último es obvio. ;D

[Qué le habrás hecho a la chiquilla para que te responda así­...]
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 16, 2006, 07:33:01 p. m.
Esto... ví­te... ¿Cómo ha derivado lo del Autoengaño a la discusión sobre la existencia o no del color?

 :o

Creo que no, ha derivado a la existencia (el color es el ejemplo para concretar el debate). 
El autoengaño y la existencia de la realidad (más bien su percepción) me parecen bastante relacionados :-)).

Un saludo

Pues fí­jate que me ha dado la sensación de que no se ha concretado mucho. De ahí­ mi pregunta. Lo último es obvio. ;D

[Qué le habrás hecho a la chiquilla para que te responda así­...]

Pensar por mi mismo, no avergonzarme de pensar y, encima, no tomarme los intentos de insultar en serio :-)). 
Desde mi punto de vista, hace tiempo que ha perdido los papeles y la coherencia. 
Esto es un foro, tiene que haber de todo como en la vida.

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Pombie en Marzo 16, 2006, 07:45:53 p. m.
Esto... ví­te... ¿Cómo ha derivado lo del Autoengaño a la discusión sobre la existencia o no del color?

 :o

(http://static.flickr.com/44/113387337_960bedf4c2_m.jpg)

Esa duda también la tengo yo.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 16, 2006, 07:51:47 p. m.
Ese labio pillado... mezcla de duda y sensualidad.

[Paul Ekmann, ven al rescate]
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 16, 2006, 10:22:43 p. m.
El color existe sin luz, porque el concepto de color es resultado de la luz reflejada y percibida. 
La habitación es roja, otra cosa es que tu lo percibas. 
El pigmnento no cambia, sigue teniendo el color. 
De hecho, para ciertos animales seguira siendo el color rojo (solo que no lo llamarán rojo :-)).

Un saludo

No me cuadra lo que he puesto en negrita.

El pigmento no es color... el color es resultado del pigmento en conjunción con la luz (en realidad la luz por sí­ misma es color, lo que hace el pigmento es reconducirla a un "color"
concreto devolviendo sólo parte de sus propiedades).

Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 16, 2006, 10:32:54 p. m.
La realidad aparece como producto de las percepciones y del lenguaje, como resultado de la comunicación entre las personas, que se construye socialmente.

Justo.

La costumbre, lo cotidiano, el contacto con el entorno, tiene a crear una propia realidad que puede ser verdadera o no.

Juraremos que existimos, como mi camisa es azul (por cambiar de color), pero no lo sabemos.

[por tanto, la existencia es un mito, Gregorio 
;)]
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 17, 2006, 12:14:32 a. m.
El color existe sin luz, porque el concepto de color es resultado de la luz reflejada y percibida. 
La habitación es roja, otra cosa es que tu lo percibas. 
El pigmnento no cambia, sigue teniendo el color. 
De hecho, para ciertos animales seguira siendo el color rojo (solo que no lo llamarán rojo :-)).

Un saludo

No me cuadra lo que he puesto en negrita.

El pigmento no es color... el color es resultado del pigmento en conjunción con la luz (en realidad la luz por sí­ misma es color, lo que hace el pigmento es reconducirla a un "color"
concreto devolviendo sólo parte de sus propiedades).

Nop :-)). El color es nuestra percepción del pigmento. 
El color para nosotros es resultado de la excitación en nuestra retina, existe sin nuestra retina en el pigmento. 
Digamos que te quito las células que perciben el rojo, ¿deja de existir el pigmento?. 
¿Deja de caer el árbol porque no se le oiga?.

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 17, 2006, 12:54:00 a. m.

Nop :-)). El color es nuestra percepción [.................................................] del pigmento. 
El color para nosotros es resultado de la excitación en nuestra retina, existe sin nuestra retina en el pigmento. 
Digamos que te quito las células que perciben el rojo, ¿deja de existir el pigmento?. 
¿Deja de caer el árbol porque no se le oiga?.

Un saludo

Entre los corchetes, inserta la frase "de la luz que se refleja"

¿Por qué iba a dejar de existir el pigmento?... la existencia que discuto (en ausencia de luz), es la del color, no la del pigmento.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 17, 2006, 01:01:28 a. m.

(http://static.flickr.com/44/113387337_960bedf4c2_m.jpg)

Esa duda también la tengo yo.

(http://imgserv.ya.com/foros3.ya.com/pub/uploadedimg/f/3/i_1vhdgbpxc2758_lpjl8c3f.jpg)
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 17, 2006, 09:20:43 a. m.
[por tanto, la existencia es un mito, Gregorio 
;)]

¿Por qué te gusta concluir tan rápido? Dale cuerda a la chota, hombre, que tu puedes ;D

La existencia de una Realidad independiente del observador sigue en pie. Estáis enredados en las dichosas manifestaciones de una "realidad"
observable, pero mientras tanto la otra sigue impertérrita su propio rumbo.

Afilemos las facas un poco más, que es posible adentrarse.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 17, 2006, 09:35:11 a. m.

Yo estoy con Greg y con la convicción de la existencia de la Realidad que nos alberga, la percibamos o no

La Ví­a Láctea existe la perciban los peces abisales o no

(http://www.biotech.bioetica.org/images/ap2.ht5.jpg)


Pombie, Carlo, ¡qué paisajes!, así­ da gusto planear por el Areópago
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 17, 2006, 09:39:52 a. m.

Nop :-)). El color es nuestra percepción [.................................................] del pigmento. 
El color para nosotros es resultado de la excitación en nuestra retina, existe sin nuestra retina en el pigmento. 
Digamos que te quito las células que perciben el rojo, ¿deja de existir el pigmento?. 
¿Deja de caer el árbol porque no se le oiga?.

Un saludo

Entre los corchetes, inserta la frase "de la luz que se refleja"

¿Por qué iba a dejar de existir el pigmento?... la existencia que discuto (en ausencia de luz), es la del color, no la del pigmento.

No, nosotros lo percibimos porque nuestro sensor es para luz. 
Solo llegamos a una parte de la realidad. 
Por ejemplo, ¿existe el oxí­geno?.

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 17, 2006, 10:36:14 a. m.

Yo estoy con Greg y con la convicción de la existencia de la Realidad que nos alberga, la percibamos o no

La Ví­a Láctea existe la perciban los peces abisales o no

(http://www.biotech.bioetica.org/images/ap2.ht5.jpg)


Pombie, Carlo, ¡qué paisajes!, así­ da gusto planear por el Areópago

No me apoyes que se acaba la discusión, leñe.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 17, 2006, 10:56:18 a. m.

¿Por qué te gusta concluir tan rápido? Dale cuerda a la chota, hombre, que tu puedes ;D

La existencia de una Realidad independiente del observador sigue en pie. Estáis enredados en las dichosas manifestaciones de una "realidad"
observable, pero mientras tanto la otra sigue impertérrita su propio rumbo.

Afilemos las facas un poco más, que es posible adentrarse.

!!!Ah, no!!!... la otra que la discuta otro, que yo bastante lio tengo ya con la subjetividad de la realidad personal y puntual.

 :-\
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 17, 2006, 11:05:05 a. m.

No, nosotros lo percibimos porque nuestro sensor es para luz. 
Solo llegamos a una parte de la realidad. 
Por ejemplo, ¿existe el oxí­geno?.

Un saludo

Y porque nuestro sensor es para luz, se dió nombre al "color", porque el color es luz (por tanto, llego a la misma conclusión: sin luz no hay "color rojo").

Evidentemente, sólo llegamos a una parte de la llamada "realidad"... y la cuestión que tratamos es aún más reducida: si habláramos del "sensor para los aromas", hablarí­amos del "olor"

¿Oxigeno?... ¿en qué relación con el color?
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 17, 2006, 11:08:49 a. m.

Yo estoy con Greg y con la convicción de la existencia de la Realidad que nos alberga, la percibamos o no

La Ví­a Láctea existe la perciban los peces abisales o no

(http://www.biotech.bioetica.org/images/ap2.ht5.jpg)


Pombie, Carlo, ¡qué paisajes!, así­ da gusto planear por el Areópago

No me apoyes que se acaba la discusión, leñe.



XDDDD

Vale vale, leo y observo


(http://www.memorian.blogger.com.br/sentada.JPG)
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 17, 2006, 11:15:20 a. m.

¿Por qué te gusta concluir tan rápido? Dale cuerda a la chota, hombre, que tu puedes ;D

La existencia de una Realidad independiente del observador sigue en pie. Estáis enredados en las dichosas manifestaciones de una "realidad"
observable, pero mientras tanto la otra sigue impertérrita su propio rumbo.

Afilemos las facas un poco más, que es posible adentrarse.

!!!Ah, no!!!... la otra que la discuta otro, que yo bastante lio tengo ya con la subjetividad de la realidad personal y puntual.

 :-\

Egque se suponí­a que lo que enlazaba era el Autoengaño con la Realidad.

Todo esto me ha recordado aquella paranoia que titulé "hechos y conjeturas", y que decí­a más o menos lo siguiente:

"Imaginemos la Realidad como un Gran Espejo. Un Hecho se refleja en él y nos devuelve una imagen;
sobre la imagen devuelta conjeturamos.

Por desgracia, el Gran Espejo de la Realidad no está intacto, sino fragmentado en infinidad de diminutos trozos. Para mayor abundamiento en la zozobra, conjeturamos sobre la imagen devuelta en cada uno de esos cachitos, creyendo que nuestro pedazo refleja con mayor fiabilidad el Hecho que los del resto, y defendemos a capa y espada si es necesario nuestro pequeño cristal reflectante: conjetura vs conjetura, lo que aboca a un intercambio inacabable de monólogos, en el mejor de los casos.

Algunos conjeturadores tienen la suficiente inteligencia como para admitir que su diminuta parcela de visión de la Realidad es insuficiente para fidelizar el Hecho, y miran en los espejitos ajenos para optimizar la perspectiva: conjetura más conjetura, adviene el diálogo. La conversación dialogada enriquece, incrementa nuestro parcial punto de vista de las cosas, pero sigue sin ser el Hecho. Aunque uniéramos la infinidad de cristalitos continuarí­amos reflejando el Hecho y conjeturando sobre su imagen.

La imagen del Hombre –él es un Hecho- está formada fundamentalmente de conjeturas. Funcionamos todo el rato en el universo conjetural, considerando el Hecho como uno más de nuestros juicios. Siendo así­, resulta casi imposible –una conjetura más- notar que somos Hechos pero aparentamos conjeturas de hechos. Cuanto más pensemos que somos, más nos alejaremos del Hecho de Ser y nos veremos abocados sin remedio al conflicto interno."

[Luego comentaré la parte del artí­culo inicial que me inspiró una explicación de cierto tipo de deja-vu;
otra ida de olla]
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 17, 2006, 11:25:28 a. m.
Cuanto más pensemos que somos, más nos alejaremos del Hecho de Ser y nos veremos abocados sin remedio al conflicto interno

Entonces... ¿menos conjeturar y teorizar y más observarnos sin enjuiciarnos?

Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 17, 2006, 11:44:51 a. m.

No, nosotros lo percibimos porque nuestro sensor es para luz. 
Solo llegamos a una parte de la realidad. 
Por ejemplo, ¿existe el oxí­geno?.

Un saludo

Y porque nuestro sensor es para luz, se dió nombre al "color", porque el color es luz (por tanto, llego a la misma conclusión: sin luz no hay "color rojo").

Nop. 
Porque estás asignando la palabra que define al hecho que define. 
Es como decir que el oxí­geno no existe hasta que no se define. Ya he comentado que se puede denominar bretz, y sigue siendo el mismo fenómeno, existiendo el pigmento.

Evidentemente, sólo llegamos a una parte de la llamada "realidad"... y la cuestión que tratamos es aún más reducida: si habláramos del "sensor para los aromas", hablarí­amos del "olor"

¿Oxigeno?... ¿en qué relación con el color?

En ninguna, la pregunta es si existe el oxí­geno.

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 17, 2006, 12:14:36 p. m.
Cuanto más pensemos que somos, más nos alejaremos del Hecho de Ser y nos veremos abocados sin remedio al conflicto interno

Entonces... ¿menos conjeturar y teorizar y más observarnos sin enjuiciarnos?



¿A que suena complicado? Pues más es realizarlo ;D
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 17, 2006, 12:19:45 p. m.
Cuanto más pensemos que somos, más nos alejaremos del Hecho de Ser y nos veremos abocados sin remedio al conflicto interno

Entonces... ¿menos conjeturar y teorizar y más observarnos sin enjuiciarnos?



¿A que suena complicado? Pues más es realizarlo ;D

Ya ves...

Empezaremos poco a poco, por ahora veo que me estoy tomando un yogur de coco, no es mucho, pero es un paso 
;D
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 17, 2006, 12:21:28 p. m.
Imaginemos que el el color se llama bretz, y la luz xwtr
No puede haber bretz sin xwtr, porque bretz=xwtr
Por tanto, no es una cuestión de asignación de la palabra.

En cuanto a la pregunta sobre si existe el oxigeno, te puedo contestar que en mi realidad o existencia, sí­ existe.

Por ponerte un ejemplo: si muriera, no sé si la respuesta serí­a la misma.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 17, 2006, 12:43:16 p. m.

¿Por qué te gusta concluir tan rápido? Dale cuerda a la chota, hombre, que tu puedes ;D

La existencia de una Realidad independiente del observador sigue en pie. Estáis enredados en las dichosas manifestaciones de una "realidad"
observable, pero mientras tanto la otra sigue impertérrita su propio rumbo.

Afilemos las facas un poco más, que es posible adentrarse.


Si yo te preguntara "¿crees que existo?"... quizás responderí­as "¡pues claro!"

Si acto seguido te dijera "pues no existo tal y como concibes la existencia... soy un programa de inteligencia artificial". Entonces posiblemente te preguntarí­as si realmente existo.

Basamos la existencia en el conocimiento. Aquéllo con lo que tenemos contacto cotidiano estamos seguros de que existe (tal y como concebimos la existencia), pero a cada paso puede cambiar esa visión. La seguridad total es una utopí­a.

[joder, qué postura más incómoda he tomado en este tema]
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 17, 2006, 12:45:42 p. m.

Hombre, también tenemos distintos planos de existencia, los unicornios existen, sólo que en un plano quimérico 
;D
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 17, 2006, 12:46:28 p. m.
Imaginemos que el el color se llama bretz, y la luz xwtr
No puede haber bretz sin xwtr, porque bretz=xwtr
Por tanto, no es una cuestión de asignación de la palabra.

En cuanto a la pregunta sobre si existe el oxigeno, te puedo contestar que en mi realidad o existencia, sí­ existe.

Por ponerte un ejemplo: si muriera, no sé si la respuesta serí­a la misma.

Puede haberlo, porque tu estás expresando conceptos y no realidades.  Un planeta a millones de años luz, ¿tiene color?.  Marte, ¿tiene color?.  Nosotros lo percibimos, pero antes de que lo percibieramos ... ¿estaba?.  El color, para percibirlo, depende de la luz pero para existir lo hace por si mismo: es una cualidad del pigmento per se.

En relación al oxí­geno, ¿cómo sabes que existe si no lo ves, no lo oyes, no lo hueles, no lo tocas ni lo gustas?.  No lo detectas y sin embargo dices que si existe.

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 17, 2006, 12:47:13 p. m.

Hombre, también tenemos distintos planos de existencia, los unicornios existen, sólo que en un plano quimérico 
;D

Ellos seguramente están seguros de su existencia 
;)
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 17, 2006, 12:48:04 p. m.

¿Por qué te gusta concluir tan rápido? Dale cuerda a la chota, hombre, que tu puedes ;D

La existencia de una Realidad independiente del observador sigue en pie. Estáis enredados en las dichosas manifestaciones de una "realidad"
observable, pero mientras tanto la otra sigue impertérrita su propio rumbo.

Afilemos las facas un poco más, que es posible adentrarse.


Si yo te preguntara "¿crees que existo?"... quizás responderí­as "¡pues claro!"

Si acto seguido te dijera "pues no existo tal y como concibes la existencia... soy un programa de inteligencia artificial". Entonces posiblemente te preguntarí­as si realmente existo.

Basamos la existencia en el conocimiento. Aquéllo con lo que tenemos contacto cotidiano estamos seguros de que existe (tal y como concebimos la existencia), pero a cada paso puede cambiar esa visión. La seguridad total es una utopí­a.

[joder, qué postura más incómoda he tomado en este tema]

La palabra clave: creer.  Nuestro conocimiento no afecta para nada a la existencia del universo por si mismo.

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 17, 2006, 12:53:02 p. m.

Yo no dirí­a creer olafo, dirí­a intuir, creo que tiene unas connotaciones mucho más adecuadas
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 17, 2006, 01:08:28 p. m.

¿Por qué te gusta concluir tan rápido? Dale cuerda a la chota, hombre, que tu puedes ;D

La existencia de una Realidad independiente del observador sigue en pie. Estáis enredados en las dichosas manifestaciones de una "realidad"
observable, pero mientras tanto la otra sigue impertérrita su propio rumbo.

Afilemos las facas un poco más, que es posible adentrarse.


Si yo te preguntara "¿crees que existo?"... quizás responderí­as "¡pues claro!"

Si acto seguido te dijera "pues no existo tal y como concibes la existencia... soy un programa de inteligencia artificial". Entonces posiblemente te preguntarí­as si realmente existo.

Basamos la existencia en el conocimiento. Aquéllo con lo que tenemos contacto cotidiano estamos seguros de que existe (tal y como concebimos la existencia), pero a cada paso puede cambiar esa visión. La seguridad total es una utopí­a.

[joder, qué postura más incómoda he tomado en este tema]

A este paso te me hernias.

Concepto antropocéntrico. Volvemos a lo mismo. No conocemos a más de seis mil millones de personas, pero eso no evita que existan. La existencia de algo es absolutamente independiente de nuestro conocimiento al respecto. Y no es necesario plantearlo como una cuestión de fe, creencia, convicción, duda o seguridad, aunque siempre acabemos abocados a luchar en esos "barros".
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 17, 2006, 01:10:32 p. m.

Puede haberlo, porque tu estás expresando conceptos y no realidades. 
Un planeta a millones de años luz, ¿tiene color?. 
Marte, ¿tiene color?. 
Nosotros lo percibimos, pero antes de que lo percibieramos ... ¿estaba?. 
El color, para percibirlo, depende de la luz pero para existir lo hace por si mismo: es una cualidad del pigmento per se.


La cuestión deriva de la opinión en la que se decí­a que "en oscuridad, la habitación sigue siendo roja".

El concepto "color"
existe, pero no en esa habitación en ese momento.

Imagina que tienes una escopeta cargada. Disparar es su función, pero el concepto "disparo"
no existe hasta que aprietas el gatillo.

Citar

En relación al oxí­geno, ¿cómo sabes que existe si no lo ves, no lo oyes, no lo hueles, no lo tocas ni lo gustas?. 
No lo detectas y sin embargo dices que si existe.


Porque me han hablado de él reiteradamente, por tanto, en mi "realidad"
(tal como dije antes), existe como algo cotidiano. De todas formas, en cualquier momento podrí­a cambiar de opinión al respecto... es lo que tienen los descubrimientos.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 17, 2006, 01:14:48 p. m.

A este paso te me hernias.

Concepto antropocéntrico. Volvemos a lo mismo. No conocemos a más de seis mil millones de personas, pero eso no evita que existan. La existencia de algo es absolutamente independiente de nuestro conocimiento al respecto. Y no es necesario plantearlo como una cuestión de fe, creencia, convicción, duda o seguridad, aunque siempre acabemos abocados a luchar en esos "barros".


Tampoco implica que existan.

¿Asegurarí­as que existe vida extraterrestre? ¿por qué?
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 17, 2006, 01:15:43 p. m.
Cuanto más pensemos que somos, más nos alejaremos del Hecho de Ser y nos veremos abocados sin remedio al conflicto interno

Entonces... ¿menos conjeturar y teorizar y más observarnos sin enjuiciarnos?



¿A que suena complicado? Pues más es realizarlo ;D

Ya ves...

Empezaremos poco a poco, por ahora veo que me estoy tomando un yogur de coco, no es mucho, pero es un paso 
;D
[/quote]

Poco a poco. Lo complicado está en la cazuela.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 17, 2006, 01:19:16 p. m.

A este paso te me hernias.

Concepto antropocéntrico. Volvemos a lo mismo. No conocemos a más de seis mil millones de personas, pero eso no evita que existan. La existencia de algo es absolutamente independiente de nuestro conocimiento al respecto. Y no es necesario plantearlo como una cuestión de fe, creencia, convicción, duda o seguridad, aunque siempre acabemos abocados a luchar en esos "barros".


Tampoco implica que existan.

¿Asegurarí­as que existe vida extraterrestre? ¿por qué?

Menos mal que he dicho que no es necesario plantearlo como una cuestión de convicciones ;D

No se trata de si yo creo que algo exista o no, se trata de algo que es independiente de creencias o certezas.

El hecho de descubrir cosas que no conocí­amos dota de argumentos suficientes para entender que hay algo que existe independiente de si lo conocemos o no. Pero para eso hay que trascender un poco nuestras particularidades ;D
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 17, 2006, 01:23:28 p. m.

Menos mal que he dicho que no es necesario plantearlo como una cuestión de convicciones ;D

No se trata de si yo creo que algo exista o no, se trata de algo que es independiente de creencias o certezas.

El hecho de descubrir cosas que no conocí­amos dota de argumentos suficientes para entender que hay algo que existe independiente de si lo conocemos o no. Pero para eso hay que trascender un poco nuestras particularidades ;D

Gregorio... que hemos vuelto al tema del autoengaño... claro que importa la creencia de la existencia.

 ;D
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Sí­ en Marzo 17, 2006, 01:26:30 p. m.
Según el Diccionario Areopagita


Pescadillear: Dicese del acto de no dejar sin respuesta un hilo cuando alguna frase entra en contradicción con el sistema de creencias del forero, pudiendo derivar en un posteo compulsivo si el contrincante cree que lleva la razón e intenta convencer al pescadilleador.

Olafear: Dicese del acto de postear compulsivamente, cuando se ha expuesto una idea en el foro y el contrincante cree llevar la razón e intenta convencer al olafeador.


¿Bucle Olafiano? 
::)
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 17, 2006, 01:29:36 p. m.

Puede haberlo, porque tu estás expresando conceptos y no realidades. 
Un planeta a millones de años luz, ¿tiene color?. 
Marte, ¿tiene color?. 
Nosotros lo percibimos, pero antes de que lo percibieramos ... ¿estaba?. 
El color, para percibirlo, depende de la luz pero para existir lo hace por si mismo: es una cualidad del pigmento per se.


La cuestión deriva de la opinión en la que se decí­a que "en oscuridad, la habitación sigue siendo roja".

El concepto "color"
existe, pero no en esa habitación en ese momento.

Imagina que tienes una escopeta cargada. Disparar es su función, pero el concepto "disparo"
no existe hasta que aprietas el gatillo.

Es que sigue siendo roja.  Tu no lo percibes, pero sigue siendo roja.  El disparo no es muy correcto, porque es temporal y una acción, no un fenómeno.  La habitación, de acuerdo con tu planteamiento, tampoco es roja cuando eres daltónico.

Citar
En relación al oxí­geno, ¿cómo sabes que existe si no lo ves, no lo oyes, no lo hueles, no lo tocas ni lo gustas?. 
No lo detectas y sin embargo dices que si existe.

Porque me han hablado de él reiteradamente, por tanto, en mi "realidad"
(tal como dije antes), existe como algo cotidiano. De todas formas, en cualquier momento podrí­a cambiar de opinión al respecto... es lo que tienen los descubrimientos.

Aha, te han hablado.  También de los pitufos o los unicornios.  Indudablemente, ambos existen lo mismo que el oxí­geno :-)).

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 17, 2006, 01:35:19 p. m.
El color está definido como la luz restante una vez absorvido el resto por el pigmento, por tanto, también es temporal, y necesita del factor "luz".

En cuanto a los pitufos y los unicornios... lo que me han dicho de ellos, es que no existen (al contrario del oxigeno, que unos señores me han dicho que sí­ existe)

 ;)

Hora de la cervecita y la tapita!!!...

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: olafo en Marzo 17, 2006, 01:41:04 p. m.
El color está definido como la luz restante una vez absorvido el resto por el pigmento, por tanto, también es temporal, y necesita del factor "luz".

Quieto parado, ¿entonces que más da que lo conozcas o no para que exista?. 
Si viene definido por eso, ¿dónde encaja la necesidad de conocimiento para verlo?. 
Si es temporal, ¿deja de existir o deja de manifestarse?.

En cuanto a los pitufos y los unicornios... lo que me han dicho de ellos, es que no existen (al contrario del oxigeno, que unos señores me han dicho que sí­ existe)

 ;)

Hora de la cervecita y la tapita!!!...

Un saludo

Aha, te han dicho ....

Un saludo
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: SrCualquiera en Marzo 17, 2006, 05:20:01 p. m.

A ver, probando, probando...(perdón, soy nuevo)

Yo, así­, por lo que he ido leyendo por encima no caigo en conclusión alguna, a no ser la de que el toro se autoengaña mogollón por esa maní­a de que le guste tanto el rojo...

P.D: Los unicornios sí­ existen, gente de poca fe!
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: 45rpm en Marzo 20, 2006, 12:03:20 a. m.
en realidad un jersei que se ve rojo, rojo es el color que no tiene.

¿tener un color? 
no sé hasta que punto tiene eso sentido 
 
::)

el rojo es el color que refleja, el único que no absorve


así­ es, esto nos descubre el engaño de la palabra color. Decimos "luz de color roja", o "jersei de color rojo", y todos nos entendemos. Sin embargo en cada caso color significa cosas diferentes. Para la luz el "color"
serí­a la resultante de las frecuencias que la componen. Para el jersei color serí­a la resultante de las frecuencias que no absorve. Necesitamos dos palabras pero solo tenemos una, el color se dedica el pluriempleo mientras hay un montón de palabras en el paro.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 20, 2006, 10:38:18 a. m.

Menos mal que he dicho que no es necesario plantearlo como una cuestión de convicciones ;D

No se trata de si yo creo que algo exista o no, se trata de algo que es independiente de creencias o certezas.

El hecho de descubrir cosas que no conocí­amos dota de argumentos suficientes para entender que hay algo que existe independiente de si lo conocemos o no. Pero para eso hay que trascender un poco nuestras particularidades ;D

Gregorio... que hemos vuelto al tema del autoengaño... claro que importa la creencia de la existencia.

 ;D

Es lunes. No lo veo. Hazme la luz (roja) ;D
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 22, 2006, 02:18:50 a. m.
Quieto parado, ¿entonces que más da que lo conozcas o no para que exista?. 
Si viene definido por eso, ¿dónde encaja la necesidad de conocimiento para verlo?. 
Si es temporal, ¿deja de existir o deja de manifestarse?.

Deja de manifestarse, por tanto, deja de ser existir al no ser ya color, puesto que la definición "color"
se refiere a la percepción.

Cita de: olafo
Aha, te han dicho ....

Claro!!...

Si se basara el conocimiento sólo en la experiencia propia, necesitarí­amos 50 vidas para un conocimiento básico (bueno, yo más, que soy torpe)

Cuando la fuente se presupone fiable, no nos entretenemos en comprobarla... excepto en debates existenciales de los que no sacamos nada en claro...

Un ejemplo:

- ¿existes?
- claro!!!... pienso, luego existo
- ¿eso no lo dijo otro?
- sí­, un pensador
- ¿pensador porque existí­a?
- no, pensador porque pensaba...
- luego existí­a, ¿no?
...
...

Y la gallina y el huevo... y por qué cruzaba la calle la gallina...
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 22, 2006, 11:45:08 a. m.
Veo, Carlo, que quieres seguir dándole cuerda al reloj, ¿no?

Una pregunta. Estás viendo un documental. Las imágenes proyectadas, obviamente, provienen de la grabación de un hecho;
sin embargo, es más que probable que no confundas lo que hay en la pantalla con la Realidad, ¿es así­?
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 22, 2006, 12:07:48 p. m.
Veo, Carlo, que quieres seguir dándole cuerda al reloj, ¿no?

Por supuesto... incluso rozando lo ilógico!! 
;D

Citar
Una pregunta. Estás viendo un documental. Las imágenes proyectadas, obviamente, provienen de la grabación de un hecho;
sin embargo, es más que probable que no confundas lo que hay en la pantalla con la Realidad, ¿es así­?

Lo más probable es que si proviene de una fuente que en ese momento supones fiable, y no te avisa de que se trata de una recreación, la mayorí­a de la gente piense que se está grabando un hecho real.

Acuérdate del NODO... ay, ese Fraga chapoteando felizmente entre las olas del mar... (y funcionaba)

Por otro lado, imagina que esas imágenes se las proyectas a alguien que desconoce la existencia de los proyectores. Es muy posible que piense que se trata de una ventana a través de la cual sucede un hecho real.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 22, 2006, 12:10:04 p. m.
Veo, Carlo, que quieres seguir dándole cuerda al reloj, ¿no?

Por supuesto... incluso rozando lo ilógico!! 
;D

Citar
Una pregunta. Estás viendo un documental. Las imágenes proyectadas, obviamente, provienen de la grabación de un hecho;
sin embargo, es más que probable que no confundas lo que hay en la pantalla con la Realidad, ¿es así­?

Lo más probable es que si proviene de una fuente que en ese momento supones fiable, y no te avisa de que se trata de una recreación, la mayorí­a de la gente piense que se está grabando un hecho real.

Acuérdate del NODO... ay, ese Fraga chapoteando felizmente entre las olas del mar... (y funcionaba)

Por otro lado, imagina que esas imágenes se las proyectas a alguien que desconoce la existencia de los proyectores. Es muy posible que piense que se trata de una ventana a través de la cual sucede un hecho real.

Pues a eso voy. Si no tienes conocimiento de que se trata de una proyección lo das por real, sin serlo. Esa es la diferencia entre la "realidad"
(proyección) y la "Realidad"
(el hecho que se grabó). ;D
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 22, 2006, 12:16:40 p. m.
estooooo... ¿como la existencia?
 8)
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 22, 2006, 12:20:42 p. m.
Pues a eso voy. Si no tienes conocimiento de que se trata de una proyección lo das por real, sin serlo. Esa es la diferencia entre la "realidad"
(proyección) y la "Realidad"
(el hecho que se grabó). ;D

Ahora yo te pregunto...

Sin haz de luz... ¿hay proyección?

No te pregunto sobre si sucedió el hecho grabado, ni sobre la existencia de la pelí­cula en sí­... sino sobre si existe la proyección.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 22, 2006, 12:22:52 p. m.
estooooo... ¿como la existencia?
 8)

Con la existencia hay más controversias, prefiero ver si algo es real o no. ;D
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 22, 2006, 12:41:35 p. m.
Pues a eso voy. Si no tienes conocimiento de que se trata de una proyección lo das por real, sin serlo. Esa es la diferencia entre la "realidad"
(proyección) y la "Realidad"
(el hecho que se grabó). ;D

Ahora yo te pregunto...

Sin haz de luz... ¿hay proyección?

No te pregunto sobre si sucedió el hecho grabado, ni sobre la existencia de la pelí­cula en sí­... sino sobre si existe la proyección.

Sin luz no es posible la proyección. Es su vehí­culo "material". Eso no significa que no exista ni la cinta ni el proyector, ni la pantalla ni el observador. Todos esperan a que se "haga la luz". ;D
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 22, 2006, 12:43:52 p. m.
Entonces... ¿dirí­as que estoy en lo cierto si digo que sin luz no existe la proyección?
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 22, 2006, 12:54:07 p. m.
Entonces... ¿dirí­as que estoy en lo cierto si digo que sin luz no existe la proyección?

Dirí­a que sin luz no es POSIBLE realizar la proyección, pero sí­ existe la PANTALLA y el PROYECTOR.

Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 22, 2006, 01:09:28 p. m.
Sigues sin contestar... no te pregunto por la existencia de la pantalla ni del proyector, sino por la existencia de la proyección en sí­ (de la cual esquivas el concepto "inexistencia" 
;))

Más concretamente y para el caso de que se trata en realidad, imagina los siguientes casos:

Caso 1:

- La luz no existe, ni ha existido, ni existirá.
- Sin embargo existe un pigmento que reflejarí­a el color rojo en el caso de que la luz existiera e incidiera sobre él.

¿al no existir la luz... existe Realmente el color rojo?


Caso 2:

- La luz existe
- No existe un pigmento que refleje el color rojo, ni ha existido, ni existirá.

¿al no existir el pigmento... existe Realmente el color rojo?



[no me contestes sobre la posibilidad o imposibilidad... sino sobre la existencia o inexistencia, que, después de todo, sobre ello comenzaste el hilo...]

 ;D
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 22, 2006, 05:09:33 p. m.
Sigues sin contestar... no te pregunto por la existencia de la pantalla ni del proyector, sino por la existencia de la proyección en sí­ (de la cual esquivas el concepto "inexistencia" 
;))

Más concretamente y para el caso de que se trata en realidad, imagina los siguientes casos:

Caso 1:

- La luz no existe, ni ha existido, ni existirá.
- Sin embargo existe un pigmento que reflejarí­a el color rojo en el caso de que la luz existiera e incidiera sobre él.

¿al no existir la luz... existe Realmente el color rojo?


Caso 2:

- La luz existe
- No existe un pigmento que refleje el color rojo, ni ha existido, ni existirá.

¿al no existir el pigmento... existe Realmente el color rojo?



[no me contestes sobre la posibilidad o imposibilidad... sino sobre la existencia o inexistencia, que, después de todo, sobre ello comenzaste el hilo...]

 ;D

Pues no recuerdo bien, pero creo que comencé hablando del autoengaño. Refréscame la memoria porque no me acuerdo.

No te contesto en términos de existencia o inexistencia sino en los de realidad o irrealidad. Los gnomos no son reales pero tienen "existencia"
en nuestras mentes, bueno, en la de algunos ;D
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 22, 2006, 06:41:42 p. m.
Pues no recuerdo bien, pero creo que comencé hablando del autoengaño. Refréscame la memoria porque no me acuerdo.

No te contesto en términos de existencia o inexistencia sino en los de realidad o irrealidad. Los gnomos no son reales pero tienen "existencia"
en nuestras mentes, bueno, en la de algunos ;D

Bien, pues transformemos de nuevo la pregunta... por falta de opiniones que no quede.

Según tu opinión, y como pensamiento actual, ya que en cualquier momento nos pueden hacer cambiar de parecer con un nuevo descubrimiento.... ¿qué opción es la correcta?:

A) El color es una propiedad de la materia, tal y como mantení­a Da Vinci.

B) El color es una propiedad de la luz, tal como mantuvo posteriormente Newton, siendo la opción A) un autoengaño de la mente.

En realidad, todo se reduce a una cuestión de definiciones... por ejemplo, en cuanto a la "existencia", el RAE dice que:

Existencia: acto de existir
Existir: 1. Dicho de una cosa: Ser real y verdadera. 2. Tener vida. 3. Haber, estar, hallarse.

Por tanto, opino que si los gnomos no son reales, ni tienen vida, ni están... no existen.

Pueden tener cabida en el apartado 3 si se dice "existen en la mente", pero en ninguno de los apartados, si sólamente se dice que "existen".

Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 22, 2006, 07:06:32 p. m.
Bien, pues transformemos de nuevo la pregunta... por falta de opiniones que no quede.

Según tu opinión, y como pensamiento actual, ya que en cualquier momento nos pueden hacer cambiar de parecer con un nuevo descubrimiento.... ¿qué opción es la correcta?:

A) El color es una propiedad de la materia, tal y como mantení­a Da Vinci.

B) El color es una propiedad de la luz, tal como mantuvo posteriormente Newton, siendo la opción A) un autoengaño de la mente.

En realidad, todo se reduce a una cuestión de definiciones... por ejemplo, en cuanto a la "existencia", el RAE dice que:

Existencia: acto de existir
Existir: 1. Dicho de una cosa: Ser real y verdadera. 2. Tener vida. 3. Haber, estar, hallarse.

Por tanto, opino que si los gnomos no son reales, ni tienen vida, ni están... no existen.

Pueden tener cabida en el apartado 3 si se dice "existen en la mente", pero en ninguno de los apartados, si sólamente se dice que "existen".



La verdad es que jamás he pensado en lo del color y por más que os habéis esforzado durante muchos posts en aclarar el tema, sigo sin verlo claro. Tambien será que ese asunto no logró captar mi atención (mea culpa -sinsalpique-) porque carece de potencial transformador. Otras cuestiones de la Realidad sí­ que lo tienen, pero no se han tratado.

Pongamos a prueba tu test de existencias: ¿existe la mente? ¿existe el alma? ¿existe Dios? ¿existe el espí­ritu?
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Carlo en Marzo 22, 2006, 07:51:46 p. m.
Ufff... ese tema ya serí­a demasiado extenso. Entrarí­amos en cuestiones de fe, que son distintas de las que hemos comentado.

Lo del color era sólo opinando sobre lo planteado por Olafo y Laura (sí­, creo que fue ella quien dijo lo de la habitación roja)... pero se ha liado... liado... liado... en fin, de eso se trata.

[la cuestión del alma serí­a interesante... pero lo cierto es que no tengo ninguna opinión al respecto, no obstante, me encantarí­a leer las de aquéllos que sí­ la tengan]
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Marzo 22, 2006, 08:11:55 p. m.
Ufff... ese tema ya serí­a demasiado extenso. Entrarí­amos en cuestiones de fe, que son distintas de las que hemos comentado.

Lo del color era sólo opinando sobre lo planteado por Olafo y Laura (sí­, creo que fue ella quien dijo lo de la habitación roja)... pero se ha liado... liado... liado... en fin, de eso se trata.

[la cuestión del alma serí­a interesante... pero lo cierto es que no tengo ninguna opinión al respecto, no obstante, me encantarí­a leer las de aquéllos que sí­ la tengan]

Casi todo lo tratado son cuestiones de fe (fe en que el conocimiento ajeno, sobre el que nos basamos generalmente, sea correcto), así­ que no deberí­a ser más compleja esta nueva visión.

Sobre el alma alguno es posible que entre en discusión;
sobre Dios ya lo veo más complicado.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: ghostdog en Febrero 08, 2007, 07:24:28 a. m.
Tal vez mentirnos a nosotros mismos ayude a conservar la salud mental. Diversos estudios, ya clásicos, indican que las personas moderadamente deprimidas se engañan a sí­ mismos en menor medida que los individuos “normales”. Lauren B. Alloy y Lyn Y. Abramson sacaron a la luz esa tendencia manipulando clandestinamente el resultado de una serie de juegos. Los individuos sanos se inclinaban a creer en su superioridad cuando ganaban la partida trucada, y también, por lo general, tendí­an a subestimar su contribuciones al resultado cuando éste era malo.

Los individuos deprimidos, en cambio, evaluaban sus contribuciones con una precisión mucho mayor. En otro estudio, Peter M. Lewinsohn, demostró que los depresivos juzgan las actitudes que tienen hacia ellos otras personas con mayor exactitud que los no deprimidos. Además, esta capacidad se va perdiendo conforme resultan aliviados los sí­ntomas psicológicos de la depresión a causa del tratamiento.

Es posible que la salud mental se base en el autoengaño y que la caí­da en la depresión se deba a una deficiencia en la capacidad de engañarse a uno mismo.



Esto, del post inicial, me ha llamado mucho la atención. YO siempre habí­a visto como una debilidad de carácter esa necesidad de autoengañarse para reforzar la imagen que tenemos de nosotros mismos, reforzndo así­ nuestro ego. Lo veí­a como una caracterí­stica de la gente con poca autoestima, que necesitaban reforzarla  (muchas veces mediante un rodeo, intentando primero convencer a los demás para luego escuchar esas mentiras en bocas ajenas sobre ellos, que así­ resultan mucho más convincentes que las que escuchamos de nosotros mismos) distorsionando la imagen que tení­an de si mismos.

Creo que siempre he sido muy analí­tico conmigo mismo y mis circunstancias, y sinceramente pensaba que eso era porque no necesitaba engañarme a mi mismo, tení­a una personalidad lo suficientemente fuerte como para soportar la verdad.

Pero desde hace unos años he empezado a creer lo contrario. He llegado a la conclusión que, como dice el artí­culo, las automentiras son necesarias para la formación del ego. O más bien, pienso que podemos distorsionar la imagen que tenemos de nosotros mismos, para mejor, y que si conseguimos creérnos tal distorsión, podemos llegar de facto a convertirnos en esa nueva versión. Es decir, para la construcción de una personalidad sana y completa serí­a necesario ese "refuerzo positivo" en forma de mentiras propias, de autosugestión, con la que conseguirí­amos modelar, hasta cierto punto, nuestra personalidad. Después de todo, si logramos convencernos a nosotros de que, por ejemplo, somos valientes, a pesar de estar cagaditos de miedo, no terminaremos por comportarnos de esa manera? Y no solo eso, sino que las automentiras nos evitan cualquier decepción y depresión si tenemos la desgracia de constatar que nuestra personalidad no se corresponde con nuestra nueva imagen.


Y llegué a la conclusión de que a través de toda mi autocrí­tica y autoanálisis lo único que he conseguido es una personalidad deficiente e insegura, a la que no he reforzado con mentiras propias...

Y si, como dice el artí­culo, siempre he pensado que me resultaba fácil juzgar las intenciones de los demás, pero en mi caso pensaba que era porque estas resultaban muy evidentes. Siempre he sido bastante condescendiente con las automentiras ajenas, aunque en el fondo me parecí­an un sí­ntoma de debilidad. Y siempre he sido desconfiado con las opiniones favorables sobre mi persona que recibí­a y recibo, porque como no coinciden con la imagen desfavorable que obtienes de tu autoanálisis, las descartas como condescendientes y compasivas, pero alejadas de la realidad.

Pero ya digo que desde hace unos años se me ha revelado lo importante de tener una buena imagen propia, aunque no se corresponda con la realidad, para mantener una buena salud mental. Y como ya he dicho, he percibido que también son necesarias para modificar la personalidad y sobre todo para formarla.

Sobre el resto de lo que dice el artí­culo, es desde que empecé a trabajar en seguridad que me he dado cuenta de lo importante que es la imagen que proyectamos a los demás. Dado que es imposible juzgar de forma totalmente objetiva a una persona (en el ámbito que sea, sus intenciones, su rendimiento laboral, etc...) siempre queda un porcentaje de los datos de esa formación de opinión sobre esa persona que cubrimos con la imagen que obtenemos de esa persona en base a su aspecto, su lenguaje, lo que ella nos cuenta, etc...

Por supuesto, esa imagen que esa persona proyecta, puede manipularla dependiendo de su habilidad social (y su habilidad para mentir, como dice el artí­culo). Y en determinados campos en los que el porcentaje de datos objetivos para formarnos una opinión es menor (trabajos como el mí­o, por ejemplo) o directamente no podemos evaluar otra cosa que no sea esa imagen que obtenemos de ese individuo, la capacidad de modificar esa imagen que el individuo proyecta es decisiva.


Y a mi eso me cuesta horrores, porque simplemente me es casi imposible mentir. Siento una culpabilidad horrible cada vez que lo hago, en parte porque siempre habí­a pensado que mentir en todo o en parte, es una forma de eludir la responsabilidad, de cobardí­a, un sí­ntoma de una personalidad débil. Y en parte porque soy un bocazas. Así­ que tanto en el trabajo, como ligando, como en cualquier otro sitio, no intento proyectar una imagen determinada, simplemente me limito a decir literalmente lo que pienso o responder de forma estricta a lo que me preguntan, ciñéndome a la verdad. Y lo cierto es que ahora me doy cuenta de lo estúpido de todo esto.

EN el artí­culo habla de automentiras para, estando convencidos nosotros, poder convencer mejor a los demás. Y eso nos supondrí­a ventajas a la hora de relacionarnos con los demás. YO eso lo habí­a percibido siempre, el beneficio evidente que puedes obtener si eres hábil y modificas a tu favor la imagen que proyectas (modificar=modelar con mentiras), aunque me parecí­a reprobable, porque pensaba sinceramente que mostrando los hechos tal cual, asumiendo responsabilidad y respondiendo sinceramente a lo que se te pedí­a, era suficiente. Pero ahora me he dado cuenta de que incluso si los datos "objetivos" están a tu favor, estos pueden verse perjudicados por una imagen proyectada deficiente, o pueden ser del todo irrelevantes si el otro presta más atención a lo que dices y al como lo dices que a lo que has hecho (hablo del trabajo). La sinceridad se vuelve irrelevante, el objetivo es proyectar una imagen favorable en todo momento, porque incluso una neutra con datos objetivos favorables detrás puede no ser suficiente
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Esta capacidad para creernos nuestras propias mentiras nos permite manipular egoí­stamente a otros, manteniéndonos al mismo tiempo adecuadamente inocentes sobre nuestros turbios propósitos.
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Esto es en lo que no estoy deacuerdo. COmo ya he dicho, no se trata necesariamente de manipular "egoí­stamente" al otro. Es que incluso desde el punto de vista altruista, es necesario manipularlo mediante la manipulacion de la información que recibe de nosotros, acerca de nosotros, ya no para conseguir un resultado favorable para el que deberí­an ser necesario manipulación alguna, sino para evitar una reacción adversa.  Vamos, que pienso que no se trata de que la mentira proporciona una ventaja evolutiva, sino que es necesaria en todo momento para compensar la imperfección que siempre padecerá el otro al recibir cualquier mensaje nuestro, la distorsión de esa imagen.  Así­, el autoengaño, que serí­a crucial para la formación de una imagen propia "correcta" o beneficiosa, ya no serí­a tan importante en este caso, en el que se trata de que el otro reciba una imagen nuestra "apropiada".

De hecho, yo siempre he comprendido, como ya he dicho, el mecanismo del autoengaño como refuerzo positivo de la personalidad. Pero a la hora de mentir, aquellos que se han autoengañado previamente me parecen los más testarudos, pero no los más hábiles mintiendo, porque no suelen saber adaptarse, salir más allá del autoengaño. En cuanto el contexto de la conversación cambia ligeramente, y se sale de sus "automentiras", o siguen repitiéndolas tozudamente, o quedan descolocados.

Los mentirosos realmente hábiles, los que camelan a la gente (como mi jefe, por ejemplo) son los que son capaces de mentir con naturalidad no porque se crean sus mentiras, sino porque mienten de forma tan convincente que no necesitan mentirse antes a si mismos; no se plantean el mentir o no mentir, simplemente dicen lo que es necesario en ese momento, sin que necesariamente lo crean. Es más, comprenden la necesidad de los demás de automentirse, reconocen esas automentiras, y las refuerzan, diciéndoles lo que quieren oí­r.


Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Febrero 08, 2007, 09:42:19 a. m.
Los mentirosos realmente hábiles, los que camelan a la gente (como mi jefe, por ejemplo) son los que son capaces de mentir con naturalidad no porque se crean sus mentiras, sino porque mienten de forma tan convincente que no necesitan mentirse antes a si mismos; no se plantean el mentir o no mentir, simplemente dicen lo que es necesario en ese momento, sin que necesariamente lo crean. Es más, comprenden la necesidad de los demás de automentirse, reconocen esas automentiras, y las refuerzan, diciéndoles lo que quieren oí­r.


¿Y de dónde crees que ha sacado tu jefe la habilidad para reconocer esa necesidad de automentira ajena? ¿Cómo piensas que comprenden el proceso mental ajeno? Piensa por un momento en alguien que no tenga la costumbre o habilidad de mentirse. ¿Crees sinceramente que podrí­a entender siquiera lejanamente las intenciones ocultas de los demás, descubrir sus malas artes o cualquier otra información subyacente?
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Gipsy King en Febrero 10, 2007, 06:14:30 p. m.
Yo percibo , superopinando , la autoimagen como un constructo realizado en base al miedo al error y al principio de incertidumbre. No existe un concepto homogeneo del Yo , de la misma manera que las propias cualidades varian e incluso tornan en defectos en funcion de las diferentes subjetividades de los que nos rodean. Luego se trata de construir *la verdad* en funcion de las mayores/menores probabilidades de acertar .
Sin embargo la mayoria de las veces las informaciones a las que nos remitimos - sobre todo cuando se trata de juzgar caracteres abstractos - son demasiado endebles como para someterlas a un analisis cuantitativo , luego existe cierto margen de actuacion que puede servir :

A- Para valernos de la intuicion.
B- Para escoger entre dos opciones de identica demostrabilidad ( cero patatero ) , con lo que escogeremos la que nos sea mas propicia ( seria de tontos hacer lo contrario).
C- Actuar motivados mas por el miedo a equivocarnos que por nuestra percepcion inmediata intuitiva o un analisis blando ( A y B ) . Una fuente de neurosis.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Kamarasa GregorioSamsa en Febrero 09, 2011, 12:53:03 p. m.
Lo tengo que hasé yo tó, shiquilla...
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: ENNAS en Septiembre 21, 2014, 05:33:45 p. m.
La autocomplacencia del espectador

"I want to convince you that irony, poker-faced silence, and fear of ridicule are distinctive of those features of contemporary U.S. culture (of which cutting-edge fiction is a part) that enjoy any significant relation to the television whose weird pretty hand has my generation by the throat. I'm going to argue that irony and ridicule are entertaining and effective, and that at the same time they are agents of a great despair and stasis in U.S. culture, and that for aspiring fictionists they pose terrifically vexing problems.

My two big premises are that, on the one hand, a certain subgenre of pop-conscious postmodern fiction, written mostly by young Americans, has lately arisen and made a real attempt to transfigure a world of and for appearance, mass appeal, and television; and that, on the other hand, televisual culture has somehow evolved to a point where it seems invulnerable to any such transfiguring assault. TV, in other words, has become able to capture and neutralize any attempt to change or even protest the attitudes of passive unease and cynicism TV requires of Audience in order to be commercially and psychologically viable at doses of several hours per day."

E unibus pluram. David Foster Wallace, 1993.

http://www.openculture.com/2012/02/23_free_essays_stories_by_david_foster_wallace_available_on_the_web.html
http://tetw.org/David_Foster_Wallace

"Las series más previsibles, tópicas, cuadriculadas y repetitivas son las que más éxito tienen. No es que la audiencia tenga mal gusto, que también pudiera ser, sino que nuestro cerebro tiende a abrazar lo que reconoce como familiar, rechazando lo anómalo. Esta idea entra en conflicto con lo anteriormente expuesto, es decir, que la amí­gdala solo reacciona ante lo inesperado. Así­ que la estructura narrativa debe bascular entre lo inesperado y lo esperado, porque lo que resulta demasiado inesperado o extraño tampoco resulta atractivo para el cerebro medio."
Sergio Parra: http://www.yorokobu.es/por-que-nos-gustan-las-series-dramaticas-de-tv-repletas-de-cliffhangers/

"¿Qué descubrieron los nuevos estudios de mercado? Que no todos los espectadores «valen» lo mismo desde un punto de vista publicitario. Que, por ejemplo, anunciar un producto relativamente caro a un público formado por niños, por ancianos con escaso poder adquisitivo o por familias con presupuesto ajustado no es lo mismo que anunciarlo ante profesionales de entre veinticinco y cincuenta años, quienes efectivamente disponen de dinero para comprar ese producto. Además, esos profesionales suelen disponer de más dinero cuanto más cualificados están en su trabajo, lo cual tiene una alta correlación con su nivel cultural. Dado que un anunciante quiere que los espectadores compren su producto y no solamente que lo conozcan, empezaron a analizar las audiencias de las series de televisión con otros ojos."
Emilio de Gorgot: http://www.jotdown.es/2014/09/por-que-vivimos-una-edad-de-oro-de-las-series/

Bueno después de ver estas opiniones autorizadas -mejor si leémos los artí­culos enteros- hagámonos unas preguntitas incómodas.


1.- ¿Nos cuesta concentrarnos en un tema en concreto?

Dada la abundante oferta de información y entretenimiento que tenemos, semejante a una máquina lanzapelotas, estamos condenados a devolverlas como buenamente podamos sin poder elaborar una estrategia más planificada o a largo plazo. Tenemos buenos reflejos pero nos cuesta reflexionar.

Así­, nos desvivimos por las novedades de moda, a veces quizá encontramos relaciones subtextuales en los movimientos artí­sticos, pero en general nos irrita que se analice a fondo la oferta cultural, más que nada porque nos hace quedar como tontos. Así­ que como reacción antiintelectual presumimos de la zafiedad de nuestros gustos como muestra de elección personal. Cuando esas apetencias libremente aceptadas en realidad nos han sido implantadas.

Pensamos con nuestro cerebro de reptil.

2.- ¿Las series "de calidad" y los reality-show se retroalimentan?

Podrí­a parecer que hay una televisión de pago para los bien situados y televisión generalista para quien no se puede permitir otra cosa. No serí­a muy distinto de la elitización de los espectáculos deportivos con entradas caras para turistas y retransmisiones de pago para ganancia del sector hostelero. Los aficionados de clase baja han sido expulsados del gran circo y confinada su presencia a los bares con conexión premium, o en caso de enfrentamientos internacionales a patrióticas quedadas ante pantallas gigantes.

Sin embargo por imitación de los gustos de la clase alta, a una mayor exposición a temas escabrosos de los programas de calidad so capa de su difusión controlada, responden los programas cutres con mayor permisividad ante los excesos de sus concursantes. Surge así­ una "carrera armamentí­stica" pues los productores de lujo tienen que retorcer hasta lo irreal sus propuestas en busca de imágenes cada vez más impactantes y a su vez la telebasura les sigue a la carrera para no perder a su audiencia.

Ni unos ni otros miran por el espectador, velan por su cuota de mercado. Y están dispuestos cometer todas las bajezas por conservarnos. No nos dan lo que queremos ver, nos embuten lo que éllos creen que necesitamos para que los engranajes del consumismo no se gripen.

3.- ¿Las pelí­culas sin pretensiones generan frustración?

Pensadlo. Todas esos directores que defienden su obra con el manido "sólo busco entretener". Todas esas pelí­culas de todos los géneros todos los viernes del año cuyo argumento es que puedes conseguir todo lo que te propongas: salvar al mundo, conseguir tu pareja ideal, ganarle un pleito a una multinacional, ser campeón deportivo o el más respetado de tu instituto. Sabemos que es ficción, pero ficción sólo en la forma, en la historia en sí­. El mensaje subliminal de estas pelí­culas de "simple esparcimiento" es que si quisieras no estarí­as como estás. Que eres un fracasado. Y lo peor es que te jactes de que se rí­an de tí­.

Es como si te dieran el timo de la estampita y tu sentido del ridí­culo te llevara a presentarlo como una gran inversión. Qué digo, cuantos de vosotros no tendréis una hipoteca a treinta años por una segunda residencia u habréis aceptado canjear vuestros ahorros por acciones preferentes que en la vida podréis cobrar. Y lo habréis hecho sacando pecho, ¿verdad aguilillas?

Ojo, a todos nos pueden engañar. Mala leche. Pero lo lógico es enfadarse, no adoptar una pose de tipo duro que sabe lo que se hace.

4.- ¿De verdad os da la impresión de que vivimos en el mejor de los mundos posibles?

Edad de Oro de la tele, mejor Mundial de la Historia, cada edición de la Vuelta Ciclista a España es la más espectacular de todos los tiempos, por no hablar de la docena y media de partidos del siglo por temporada. Vivimos nuestra vida a través de las lentes de nuestras pantallas que nos informan de nuestros gustos y opiniones. Hemos puesto a profesionales de la información como enlaces entre la vida real y nosotros. Ante tanto videoclip no es de extrañar que el contí­nuo de la vida se nos haga desesperanzador. No me des nada profundo por favor, mejor mandémonos wassap.

Cerebro de reptil decí­a lí­neas más arriba. Mejor memoria de pez. Cerebro de reptil con memoria de pez, sí­. Los reptilianos y los profundos no es que estén entre nosotros, ¡es que somos nosotros!



No me hagáis caso a mí­ (¡ni se os ocurra!) pero si al pobre David Foster Wallace. Leedle; ved su dolor por un paí­s que se desploma entre frases ingeniosas, sarcásticas y lapidarias; notad su compasión por la alienación de sus compatriotas aplastados por una cultura ultracompetitiva; compartid su lamento por la falta de civismo, de urbanidad, de solidaridad... por la pérdida de la humanidad en suma. Y sobre todo, dejad de imitar todo lo que venga de EE.UU.
Título: Re: Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.
Publicado por: Putas y barcos en Septiembre 30, 2014, 05:44:34 p. m.
Cerebro de reptil con memoria de pez

Follar, follar, follar.