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Yo me he vacunado en un centro de jubiletas de Benicalap. Mientras esperaba - llegue prontito - media docena de abuelas me confundieron con el monitor de gimnasia. Si llega a acercarse a preguntar una séptima, le digo que sí.

Jubiocio? Pues igual hemos coincidido. Si viste un ser apolíneo mirando como con desprecio a los carcamales que le rodeaban en el cuartillo de hora de después, era menda.

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Areópago / Re:COVID19: De covidianos y covidiotas
« Último mensaje por Quercus sucreuQ en Hoy a las 08:10:18 am »
Duelo de titanes.
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Areópago / Re:Hilo oficial de la Eurocopa covidiana 2021 "Sin centrales y a lo loco"
« Último mensaje por javi en Hoy a las 07:49:41 am »
La comparación con Clemente no la he comprado, más bien que desde que recuperase su "puesto", su estilo y su actuación me recuerda a la de aquel.
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Areópago / Re:La Catalunya que viene
« Último mensaje por javi en Hoy a las 07:46:56 am »
La portada de El País lleno de cosas para justificar lo que es, a casi todas luces, inexplicable.

Illa escribiendo que "los independentistas, quizá convencidos de que su causa concitaba el apoyo de una gran mayoría, olvidaron los obstáculos y los riesgos de una deriva unilateral e ilegal"

Un artículo con fotos, en b/n, de indultados.

Otro más de un montón de premios Nobel y académicos en defensa de Mas-Colell porque es investigado por el Tribunal de Cuentas, se ve que si eres un tipo de prestigio estás a salvo de cualquier ilegalidad y metedura de pata.

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Areópago / Re:"íOjalá suframos una crisis energética, pero de verdad!"
« Último mensaje por ushap en Hoy a las 01:45:29 am »
Como le quedado un rato tras el impulso a la concordia y ese discurso de "todos cometimos errores", anuncio de bajada del IVA de la la luz al tipo reducido hasta el 31 de diciembre.

Aquellos que estuvieran pagando unos 70€ de luz, unos 6€ menos mensuales.


Javi, no seas cenizo ni aguafiestas. Y lo digo en serio... es una medida positiva para todos,... menos para las arcas públicas, pero toca hacer ese esfuerzo por parte del estado.
La ha tomado este gobierno y hay que reconocerle el mérito. Y sí, es temporal y cortoplacista,... pero esos seis euros pueden ser importantes para algunas personas,... en especial para otras personas, porque esa bajada del IVA supondrá muchos más euros de ahorro para algunos negocios e industrias que tienen altos consumos de electricidad.
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Areópago / Re:COVID19: De covidianos y covidiotas
« Último mensaje por ushap en Hoy a las 01:38:31 am »
Admiro tu optimismo, de verdad, porque además siempre acudes aquí para buscar debates constructivos.

Pues yo más bien te veo como muy cenizo  ;D. Parece que no descansas ni un momento, que ninguna buena noticia puede ser buena. Y también te veo que aunque con unas opiniones formalmente más "equidistantes" utilizas continuamente el lenguaje y los esquemas de pensamiento que estoy viendo en los conspiranoicos totales. No sé cómo explicarlo es como los nacionalistas catalanes y los catalanes que, no siendo nacionalistas, han terminado aceptando sus esquemas cognitivos.
 
Yo soy una persona por natural desconfiada y estoy convencido de que no tenemos certidumbres de nada ni la vamos a tener nunca. Pero esa es la vida. Si uno no acepta eso, va a vivir amargado toda su existencia. No se trata de tener un conocimiento absoluto, sino el máximo posible. No se trata de controlarlo todo, sino lo que puedas. Y alegrarte de lo que va saliendo bien en vez de estar todo el día sufriendo por un futuro incierto que se nos viene encima. Que no es lo mismo que lanzarse confiado hacia un precipicio.

En tu discurso, que al final es ni esto ni lo otro (ni se dice ni se deja de decir), con lo cual no hay nada al final, utilizas sin embargo toda la parafernalia lingüística y argumentativa de los conspiranoicos. Eso del macroexperimento, del experimento colectivo, de la falta de transparencia, etc, etc, etc. A mi juicio son falacias rellenas con emotividad y esa emotividad es el miedo al futuro incierto, que lo carga todo de "mal rollo".

No hay ningún macro experimento, eso es una barbaridad. Entonces todas las vacunas y toda la aplicación de la ciencia médica es un macroexperimento. Es que no hay por donde cogerlo. Naturalmente, las vacunas no se producen al azar sino a partir de un conocimiento previo (que como todo conocimiento es imperfecto, pero vienen de algún sitio, no están mezclando cositas a ver si te curan); los efectos secundarios posibles o imaginables de las vacunas también parten de un conocimiento previo (pongamos que seguramente no hay riesgo de que a los 7 daños de ponerte la vacuna, te cojas la peste negra o un unicornio te pinche con su cuerno, hay que limitar las posibilidades de las contraindicaciones). Naturalmente hay unos ensayos clínicos, que se han hecho con todas las garantías (y con todos los laboratorios y la prensa y los gobiernos y los conspiranoicos y todo el mundo mirándolo todo con lupa) y con muchas más facilidades para encontrar sujetos y para encontrar que los sujetos tengan suficiente diversidad. Y creo que en muchos casos con más gente y con más presupuesto de lo que se suelen hacer los ensayos clínicos. Y luego, naturalmente, COMO SIEMPRE hay una fase final, que es la de la administración de las vacunas a la población, en la que se vigila todo, como es comprensible, porque siempre hay incertidumbre y porque no es lo mismo mirar lo que pasa con 30000 personas que con tres millones. Y ahora en la fase final hay que recordar que nos hemos puesto alguna dosis millones y millones de personas.

Te insisto, como siempre en que nunca en la historia de la humanidad ha habido una inversión comparable de recursos públicos y privados y de capital humano en la investigación de un medicamento. Es que esto no tiene parangon. Y nunca jamás ha habido más sobrecarga de información de un tema. En muchas áreas de conocimiento están teniendo problemas para publicar porque tiene prioridad absoluta todo lo que tiene que ver con el coronavirus. Hay estadísticas por un tubo, se están publicando papers a porrillo, hay científicos e instituciones sacando información sin parar, está la prensa buscando casos puntuales para exaltarlos, están los conspiranoicos dispuestos a distorsionar cualquier cosa... es que no he visto tanta información sobre un tema nunca en mi vida. Lo que pasa es que es difícil moverse, de tanta informacion que hay pero está todo transparente, publicado y visible. El otro día me dijo un amigo que estudió biología que no se ha demostrado que las vacunas generen anticuerpos; le mandé los papers y me reconoció que entonces sí se había demostrado. Nunca he visto nada más en el punto de mira.

Yo lo flipo porque aquí hay gente que lleva toda la vida de dios inflándose de medicamentos y abusando de ellos y ahora de pronto parecen haber descubierto la pólvora con las vacunas de covid (o nunca se han molestado con la píldora anticonceptiva y ahora se asustan con los trombos de la Astrazeneca). Es que nunca he visto que mucha gente se plantee nada y ahora de pronto se lo plantean todo, pero sin darse cuenta de que siempre ha sido así. De que siempre hay incertidumbre.

Lo que pasa, Ushap, es que por mucha información que te den, tú nunca vas a estar contento, siempre te va a parecer que ocultan datos misteriosos, sencillamente porque siempre va a haber incertiumbre. Pero es que la certeza solo te la da el oráculo.

Y que la vacuna es un medicamento y hay que verlo con cuidado. Por supuesto que puede dar problemas. Por eso te sientan en una silla diez minutos en vigilancia cuando te pinchan la dosis, por un poner. ¿Y si eres alérgico a alguno de los compuestos y no lo sabes y te da un shock anafiláctico y mueres? Pero aquí, tanto en lo individual como en lo social, no hay más remedio que jugar a las probabilidades. Y las diferencias de probabilidades las tienen muy claras todos los que saben del tema de verdad (pongamos, los virólogos).

Gente que conozco con conocimiento y una actitud inicial escéptica se han informado ampliamente del tema y han llegado a la conclusión de que está clarísimo que las vacunas contra la covid son oportunas. Por ejemplo, una amiga médico preventivista. M

i madre es pediatra jubilada y está lejos de ser antivacunas: al contrario, es muy provacunas porque ha visto con sus propios ojos, los efectos  de la introducción de una vacuna infantil tras otra. De manera muy muy clara y evidente; ella lee los papers pero dice que con las vacunas infantiles no los necesita, porque es experiencia directa. Pero nunca se ha querido vacunar de la gripe, por un poner y es de cuidadín con el abuso de medicamentos. Inicialmente se le pasó por la cabeza fortalecer las precauciones en vez de vacunarse, pero se estudió la información y llegó a la conclusión clara de que había que vacunarse.

Pero fíjate que cuando se han ido introduciendo una tras otra las vacunas infantiles también eran nuevas (aunque también con sus ensayos clínicos, naturalmente). Es que las cosas tienen que ser nuevas forzosamente cuando se introducen.

Lo de que los plazos de creación e introducción de las vacunas son distintos está plenamente explicado con todo tipo de circunstancias: políticas y administrativas, económicas, de asunción del riesgo de producción antes de que la vacuna se apruebe debido a la pasta que hay en juego, de los conocimientos previos que había, de la prioridad absoluta de inversión pública y privada, de la facilidad para obtener sujetos para los ensayos clínicos, etc, etc, etc.  Pero es que en realidad, la vacuna de la gripe, por un poner, hasta donde yo sé sale nueva cada año y solo los conspiranoicos se rasgan las vestiduras. Es que aquí todo el mundo se ha vuelto loco con la covid. No veo ningún argumento serio que no sea establecer sospechas sin fundamento. Salvo, claro está que no puedes ver si hay efectos secundarios un año después, por un poner. Pero para eso primero tienes que pensar que esos efectos secundarios sean imaginables, no basarte en la incertidumbre del universo. No puedes decir que lo mismo al año tu riñón se convierte en un un bloque de cemento. Tienes que basarte en los conocimientos que tenemos ahora. Aparte de eso, no nos podemos permitir esperar un año, dos años o diez (o quince o veinticinco o cien) que es lo que parece que dicen los que dicen que se ha ido muy rápido. Es que es una frivolidad: mientras tanto se espera ese tiempo indeterminado, mueren miles y miles de personas, empezando por los más débiles y vulnerables.

Yo me alegro muchísimo de que los desconfiados no estén al mando de la autoridad sanitaria, porque realmente no sé qué es lo que proponen. De hecho, a menudo esta gente antivacunas también son antimascarillas y anti distanciamiento social y ante todo. ¿Lo que proponen estas personas es dejar que se mueran cientos de miles de personas, empezando por los más débiles para cubrir un miedo indeterminado a la incertidumbre? ¿O hundir más la economía un par de años con todo el mundo distanciado? Afortunadamente, no son autoridad sanitaria y son juegos frívolos que se hacen en conversaciones de bar o red social.

Al final, lo único que estas personas están haciendo es expresando de manera informe su miedo al futuro. Pero entiendo que esto se puede hacer de manera más provechosa y artística que soltando pánico a la población para que no se vacune o invitándoles al egoísmo (que se vacunen otros para protegerme a mí). Miedo al futuro vamos a tener siempre. Pero la idea es que tenemos que hacer lo que podamos, no estar todo el día llorando.


Asumo que en este foro, desde hace ya unos años, he asumido cierto rol de... bueno... cenizo, aunque yo prefiero verme como un pesimista empedernido, pero tomando una definición interesada, esto es pesimista = optimista bien informado  ;D

Dicho esto, Dionisio, paso a enumerar aquellos puntos en los que no coincidimos.

1) No he conocido a nadie en esta vida,... (exceptuando tal vez a una monje tibetana que conocí hace algunos años),  que no sea un poco conspiranoico cuando le conviene, cuando cierto relato le viene bien para respaldar alguna de sus ideas, tesis, teorías locas o lo que sea. Supongo que, en buena parte, se debe a que la mayoría de personas (especialmente en occidente) no podemos librarnos completamente del sesgo de confirmación.

2) Pero, afortunadamente, reconociendo el punto anterior, yo afirmo que la mayoría de personas son capaces de discernir y separar algunas cuestiones vitales. De hecho, aunque fases de pesimismo y optimismo vienen y van, no he conocido a muchas personas que vivan en una continua amargura, salvo si había razones de mucho peso para justificar tal postura ante la vida (la muerte de un hijo único por un maldito cáncer, el padecimiento de una enfermedad "incurable" e incapacitante, etc, etc.). Yo mismo ya he explicado aquí que hago pausas de varios días para desconectar por completo de la actualidad de la pandemia, dejo de leer o escuchar noticias, de leer foros, de leer o ver contenidos que me llegan por whatsapp o telegram,... intento que toda esa sobreinformación no me sature, independientemente de donde venga y qué grado de conspiración, pesimismo u optimismo contenga. Eso sí, cuando me vuelvo a recuperar el interés por el tema, intento buscar variedad para poder contrastar y equilibrar. Hasta me suelo pasar una vez al mes por la web del CSIC, buscando si el virólogo Enjuanes y su equipo han publicado alguna novedad sobre su vacuna intranasal.

3) Mi discurso ante la pandemia es de simple prudencia, porque no tengo respuesta a muchas dudas que siguen sin ser contestadas, o así lo veo yo, a pesar de esa brutal sobreinformación que se viene publicando desde que todo el planeta  se dio cuenta de que esta vez lo que venía de China no era una simple epidemia más, era una auténtica pandemia. No creo que abuse de esa parafernalia lingüística, pero admito que algunas cuestiones que planteo coinciden con algunas posturas de conspiranoicos. Bueno, es normal, yo por ahora me sitúo en el grupo de los no vacunados por decisión propia, pero a poco que examines mis mensajes aquí publicados en relación a la pandemia, también encontrarás bastantes diferencias con respecto a otras posturas muy conspiranoicas e incluso negacionistas (hasta de la existencia del propio virus SARS-COV2).

4) Sí hay un macro experimento. Una cosa son las opiniones, las dudas y las incertidumbres, y otras los hechos, que además están más que contrastados. Por ejemplo, seguimos en la UE con una autorización especial (comercialización condicional) para estos medicamentos. No voy a volver a repetir lo que he dicho ya unas veinte veces, esta en mi foroteca, para el que esté interesado. De igual forma, es un hecho que estas grandes farmacéuticas disponen de documentos firmados por los estados, donde se les exime de cualquier responsabilidad ante problemas asociados a estas vacunas experimentales, tanto a corto, como medio o largo plazo. Es otro hecho que algunas de estas vacunas han sido prohibidas en varios países, o se ha restringido su uso para determinadas franjas de edad. Podrás considerar esas decisiones precipitadas o exageradas, pero han ocurrido, repito, con algunas de estas vacunas que habían presuntamente pasado todas las pruebas necesarias para su autorización.  Es otro hecho que se han "mezclado" vacunas, partiendo de unas pruebas,... por así llamarlas, poco exhaustivas y con poco tiempo de margen. Es otro hecho que ya existen papers científicos que relacionan estas vacunas con efectos severos e incluso muertes, a muy corto plazo. No hablamos de simples correlaciones "raras", hablamos de causalidad. Son pocos casos, sí, pero más allá de las muertes, no hay cifras fiables a escala mundial del número de efectos severos que han producido estas vacunas,... y no las hay porque la OMS pinta lo que pinta, y cada estado sigue sus propias metodologías para llegar hasta donde puede con la recogida y análisis de datos diarios relacionados con esta pandemia. Tú crees que se esta vigilando "todo" y yo no lo veo así y me baso en mi propia experiencia, en lo que he llegado a comentar con compañeros que trabajan en el IBSalut, con lo que he visto con mis propios ojos al acompañar a mis padres para sus dos dosis, por lo que han padecido algunas amistades y cuál ha sido el comportamiento de médicos y personal sanitario, incluso en algún caso que requirió hospitalización a los pocos días de la segunda dosis de Pfizer. No digo que no haya interés, ni una mano oculta, sólo digo que para hacer una amplia vigilancia se necesitan muchos medios... y no los hay, en España al menos no.

5) Dices que "Lo que pasa es que es difícil moverse, de tanta información que hay pero está todo transparente, publicado y visible." y aquí es tal vez donde más veo más difícil que nos pongamos de acuerdo. No sé que entiendes tú por transparencia, pero más allá de los papers científicos que se puedan publicar, normalmente sobre muestras acotadas,... la puta realidad nos da numerosas muestras sobre algo que yo considero muy preocupante. HOY, en pleno siglo XXI, a pesar de las facilidades que ofrece Internet, se está ejerciendo una censura acojonante a múltiples niveles, empezando por las principales redes sociales que acumulan gran parte del tráfico que se mueve en Internet. Es un hecho irrebatible, como también el hecho de que esta censura no obedece únicamente a cuestiones escrupulosamente científicas, para nada, es más bien una censura completamente arbitraria. Hay muchos intereses en juego, pero bueno, esto tampoco viene de ahora, con esta última pandemia. Luego está lo que hemos comentado en el anterior punto, que aunque hay mucha información publicada, falta aún así más detalle y desglose, para establecer posibles correlaciones o algo más, para poder extraer más conocimiento. Un simple ejemplo, aunque ya se intuía algo, yo este tipo de datos tan contundentes no los había leído todavía:

"8 de cada 10 personas que desarrollaron formas graves de COVID-19 tenían obesidad": los factores de riesgo van mucho más allá de la edad

Todo esto viene a cuento de una cuestión primordial que ya he comentado en varias ocasiones. No estoy en contra de las vacunas, ni tan siquiera de estas vacunas experimentales,... lo que yo no comparto es la estrategia de vacunación actual, una vacunación masiva, para alcanzar y superar el 70% de la población (como mínimo en occidente). Espero de verdad que no aparezcan efectos importantes a largo plazo, porque de lo contrario... en fin, que no quiero ser cenizo. El tiempo dará o quitará razones. Ahora mismo, Dionisio, hay dos aspectos que debemos separar de estas vacunas: una su efectividad (incluido las nuevas variantes/cepas y el tiempo que pueda durar esa inmunidad) y otra su seguridad. No tienen porque ir íntimamente ligadas ambas cualidades, porque hablamos de tecnologías muy novedosas y prometedoras, pero al mismo tiempo (porque también hay amplia documentación al respecto en pruebas anteriores con animales) con mayores riesgos. En pocas semanas o meses le tocará el turno a adolescentes y niños para recibir estas vacunas. Habrá que estar atento a las cifras que publica cada país en esos rangos de edades, y cómo afecta esa realidad a todo lo demás.

6) Yo me contento con poca cosa,... pero poco o nada tiene que ver con los debates que pueda mantener aquí o en otro sitio. Lo he dicho cienes de veces, me paso por el areópago para hacer algo de terapia, para desahogarme un poco y,... no voy a negarlo, para aprender algunas cosas interesantes, de vez en cuando. No paso por aquí para ponerme contento. Respecto a la pandemia, sólo tengo buenos deseos, para mis padres y para todo el mundo, se hayan vacunado o no. A diferencia de ti, las pocas personas que conozco que siguen con dudas o directamente ya han decidido que no se van a vacunar, no son precisamente personas que encajen con ese perfil de "gente que lleva toda la vida de dios inflándose de medicamentos y abusando de ellos". Más bien lo contrario, son personas que se cuidan bastante, no suelen fumar, ni comer o beber alcohol en exceso y suelen acudir antes a medicinas alternativas para el día a día, aunque tampoco sean reacios a acudir a un hospital cuando la situación lo requiere. En mi caso particular, tras mi análisis personalizado, mi historial médico, mi experiencia en cuanto a enfermedades autoinmunes e incluso un episodio serio de trombosis,... pues eso, que considero que en mi caso particular, las riesgos no compensan los presuntos beneficios, y más cuando todo apunta a que tocará tercera dosis para ampliar esa protección que afirman algunos que otorgan estas vacunas, porque empiezan a acumularse los indicios que ponen en duda ciertos porcentajes optimistas de protección de algunas de estas vacunas ante las nuevas variantes/cepas:

Britain's daily Covid cases rise by 37% in a week to 10,633 - as Boris warns of a 'rough winter' ahead, refuses to rule out MORE lockdowns and dashes hopes of overseas summer holidays

7) No me quiero repetir demasiado. Yo intento buscar información y preguntar sobre algunas de las cuestiones que me interesan, sin imposiciones ni obligaciones de ningún tipo, porque precisamente buena parte de esas cuestiones son dudas para las que no tengo respuesta. Por eso yo no he acudido a "tu riñón se convierte en un un bloque de cemento". No, yo he acudido a efectos bien estudiados que por desgracia se han dado en otras vacunas (la del Dengue o el Zica), como el efecto ADE (aumento dependiente de anticuerpos). Es un tema que ha generado mucha controversia, aunque la opinión mayoritaria es que en este caso, la probabilidad es bajísima:

Expertos desmienten el bulo que atribuye a las vacunas de la covid poder generar graves infecciones

Esperemos por el bien de todos que tengan razón, aunque con la capacidad que tiene para mutar este condenado virus... en fin, lo de siempre, que es muy complicado asegurar nada porque, como bien se indica en ese mismo artículo: ¿podría ocurrir que surgiera un nuevo serotipo de este coronavirus SARS-CoV-2, que fuera reconocido por los anticuerpos pero no lo neutralicen? “Es algo que no hay que descartar nunca, en ciencia no existe el riesgo cero, pero aquí es bajísimo. Y el ADE sólo es un ejemplo, hay otras preocupaciones sobre la seguridad de estas vacunas experimentales, que también han generado bastante controversia.

8) Creo que caer en un error al intentar generalizar e incluso caricaturizar a ese grupo ¿homogéneo? que tú llamas antivacunas. Tu concepto del "miedo al futuro" se podría perfectamente usar también en tu contra, esto es, has decidido vacunarte porque tienes miedo al futuro, miedo a ese virus, miedo a morir por la covid-19.. o tal vez sea miedo a contagiar a tus seres queridos, incluso si han recibido las dos dosis?. Hay papers para todos los colores, no sólo a favor de estas vacunas, también a favor de la inmunidad "natural" que, por desgracia, desconocemos con cierta exactitud hasta donde llega. No me refiero a los estudios de serología de anticuerpos IgG en una parte de la población, no, me refiero a  al papel de otros mecanismos de nuestro sistema inmune para otorgarnos una protección a largo plazo (esos enlaces están en mensajes anteriores que dejé por aquí publicados). La investigación del virus no se va a detener, vamos a seguir recopilando más información, vamos a seguir creando nuevas vacunas y nuevos tratamientos (algunos suenan muy prometedores, como el último que se ha publicado sobre el equipo de la aragonesa Nerea Irigoyen). Hay personas que simplemente prefieren "esperar" para contar con más opciones donde elegir. Además son y somos conscientes de que las precauciones hay que seguir tomándolas, tengas o no una o dos dosis de estas vacunas experimentales o hayas pasado la covid-19 en el pasado, de forma notable o leve. No creo que sea egoísmo ni miedo, simplemente es un acto de libertad, en base a una información incompleta. En cualquier caso, te recomiendo estimado Dionisio que dejes los ejercicios del  "y si..." para otro tipo de temas menos serios. Mientras la pandemia no se dé por finiquitada, no podremos afirmar gran cosa sobre que estrategia habría sido la más indicada para minimizar el impacto de esta pandemia, primero en términos de vidas humanas y salud en general, y luego en términos de impacto económico-laboral. Y por última vez, vuelvo a dejar por escrito mis mejores deseos... ojalá estas vacunas (ARNm) terminen siendo eficaces y lo más importante, que se demuestren seguras,... porque eso permitirá abrir y acelerar nuevas vías de investigación para tratar otro tipo de infecciones y enfermedades que hoy se consideran incurables.
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Areópago / Re:Hilo oficial de la Eurocopa covidiana 2021 "Sin centrales y a lo loco"
« Último mensaje por Baku en Junio 21, 2021, 10:44:31 pm »
Lo compras todo, macho, hasta las comparaciones con Clemente. Te están vendiendo la burra.
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Areópago / Re:Hilo oficial de la Eurocopa covidiana 2021 "Sin centrales y a lo loco"
« Último mensaje por javi en Junio 21, 2021, 10:41:11 pm »
No he visto un partido completo este año, Hulio.

Pero entre el Chelsea ramplón de Lampard y la máquina defensiva de Tuchel había diferencias notables en quiénes ocupaban la defensa. Que contra Polonia lo hiciera notable deja la duda de qué habría ocurrido ocupando su puesto. Y que todo esto lo vivimos con Javi 1.0, sus ideas y sus cosas, unas veces bien, las más para casa.

Normal que sea su principal defensor
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Areópago / Re:Hilo oficial de la Eurocopa covidiana 2021 "Sin centrales y a lo loco"
« Último mensaje por Baku en Junio 21, 2021, 10:19:17 pm »
¿Cuantos habéis visto un partido de Azpilicueta este año? Pues los periodistas los mismos pero ya te lo están vendiendo como la polla que trepana la banda. De Llorente si puedo decir que he visto casi todos sus partidos de la temporada y aunque ciertamente me gusta más dónde lo pone el Cholo hace falta notar que España no juega a lo mismo que el Patético y que frente a Polonia hizo un partido más que notable.
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Areópago / Re:La Catalunya que viene
« Último mensaje por Baku en Junio 21, 2021, 09:57:17 pm »
Vox nunca ha sido muy europeísta si no es por esto lo pedirán por otra cosa.
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