"íOjalá suframos una crisis energética, pero de verdad!"

Iniciado por problemaS, Junio 25, 2008, 01:04:46 PM

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Felipe II

Cita de: Mode problemaS en Junio 26, 2008, 11:35:50 AM
Froilan, la lógica interna del mercado es impecable, eso parece que fascina a mucha gente. Pero es un constructo solamente. Un barril de petróleo tiene una magnitud fí­sica estable, unos 6,1GJ, pero el dólar no es una magnitud que se pueda comparar tan fácilmente. Y no solo eso, se produce un fuerte descuento del futuro que hace que la escasez no se equipare al precio. Viendo la situación a medio plazo, con un suministro estancado y una demanda creciente el precio deberí­a ser mucho mayor. Pero el mercado no incluye estas cosas, no entra en su radar.

No, es verdad no entra ni ha entrado nunca (excepto para gilipolleces como pagar fortunas por diamantes, u oro p.e.) Pero antes del mercado tampoco. Desde siempre se queman árboles para calentarse y la inversión que ha hecho la naturaleza en crear un arbol es incomparable (en Julios) a lo que de esa combustión llega hasta nuestra piel. Pretender que esto es una cosa de la sociedad capitalista es la equivocación.

problemaS

Bueno, todo depende del número de humanos entonces... porque para una población determinada el uso de madera como combustible es totalmente sostenible. De hecho tenemos una larga historia de sostenibilidad... ya que las poblaciones se adaptaban más o menos a los flujos solares (que son abundantes pero dispersos y discretos).

Fue la discontinuidad de los combustibles fósiles la que distorsionó el asunto, y la creencia en que una vez acabada la fiesta de estos, habrí­a algo más para continuar la expansión.

En mi opinión el problema es que la sostenibilidad real es algo que, en sentido estricto, no existe. Las especies desaparecen, las civilizaciones descienden a niveles de complejidad más bajos.

La fe en el ingenio humano debe tener en cuenta que ese mismo ingenio tira en direcciones opuestas, ahora tira más la expansión que otra cosa, y podrí­a ser demasiado tarde para alcanzar un estado desde el que se pueda arreglar el desaguisado. Y parte de este desaguisado es polí­tico: la pobreza, los desequilibrios, eso no va quedar así­, y ya veremos que pasa con China y la India. Posiblemente un sistema polí­tico autoritario y con grandes controles sociales sea más exitoso a la hora de sobrevivir al SXXI. Es triste pero es así­. La sostenibilidad, me temo, no es muy democrática ni ama la libertad.

Como dijo Asimov, la libertad es una casa en la que viven cinco y hay cinco lavabos...
No vemos las cosas como son, sino como somos.

problemaS

Otra vez La Vanguardia:

Joaquim Sempere (sociólogo y viejuno, lo siento Ariete): El precio del petróleo acabará con las escapadas de fin de semana en avión
Citar-La pelí­cula Mad Max imaginó cómo podí­a ser un futuro sin petróleo ¿Era realista?
-Creo que no, que todaví­a hay tiempo para hacer cambios y prepararse. Se ha creado una estructura social y territorial con excesivas interdependencias y necesidades de transporte. El modelo urbaní­stico disperso de suburbialización lleva a la gente a vivir lejos del centro de la ciudad, de las industrias y de las oficinas y la producción y el consumo están muy alejados. Estamos comiendo tomates y lechugas que han recorrido 2.000 kilómetros y esto no tiene ningún sentido. Se tendrí­a que redimensionar la sociedad. Si no se hace conscientemente y planificadamente se hará de mala manera y sí­ se puede llegar a situaciones de tipo Mad Max.

-Hasta hoy las distancias dentro del mundo eran cada vez más pequeñas ¿el mundo vuelve a engrandecerse?
-Pienso que sí­, que se tendrá que volver a una cierta autosuficiencia energética, alimentaria e industrial. Hoy en dí­a, con los medios de comunicación informáticos, no tiene sentido que una cosa se fabrique en Japón y se consuma en Europa o viceversa.

-¿Esto afecta también a las personas?
-Sí­, la escapada de fin de semana a Parí­s en avión pasará a la historia.

-¡Qué suerte ha tenido nuestra generación! ¿O que mal lo ha hecho?
-Qué mal lo hemos hecho. Tenemos que acostumbrarnos a satisfacernos con menos cosas, a consumir menos actividades y recursos, a aprender a disfrutar de otro modo. Esto incluso puede ser un progreso humano.

No vemos las cosas como son, sino como somos.

Recolectando

Cita de: Mode problemaS en Junio 26, 2008, 10:11:28 AM
lo que critico de Eudald es que obví­an el ahora y cómo se va  a producir esa transición.

Existe un grave desequilibrio en la apropiación de los recursos de la biosfera, que se puede visualizar viendo el consumo per cápita de recursos. Este desequilibrio tiene varias implicaciones. Por un lado implica pobreza coexistiendo con el derroche más absoluto. Por otro, y dadas las limitaciones en los recursos (limitaciones prácticas en el aquí­ y el ahora del medio plazo), no es posible solucionar los desequilibrios equiparando a todo el mundo en el nivel más alto de consumo de recursos. Por tanto, concluyen los Carbonell de este mundo, en el futuro habrá menos población, pero no explica cómo ir de A a B.

Para llenar esa laguna, existí­s otro tipo de expertos, en los que yo igualmente confí­o.  Sólo le traje a este hilo para desdramatizar el, llamémosle, apocalipsis, y que el debate no se convirtiera en eso, en una acusación de "es que sois unos alarmistas del copón".

No te disculpes por leer sus libros, yo leo su blog y sus entrevistas y no pido perdón.  Sus libros, no; pero eso es porque hace mucho que me prohibí­ entrar en librerí­as, por razones de espacio (no me caben más libros) pero, sobre todo, por aquello de que los cinturones apretados dejan mejor figura.

FranciscoFrancoBahamonde

Cita de: Mode problemaS en Junio 26, 2008, 11:59:03 AM
Estamos comiendo tomates y lechugas que han recorrido 2.000 kilómetros y esto no tiene ningún sentido

También podemos poner una factorí­a de electrodomésticos en cada ciudad de más de doscientos mil habitantes.

¿Por qué no?, ¿qué es eso de comprarlos eh China?, ¡a tomar por culo!, ¿hay o no hay cojones?

Recolectando

-¡Qué suerte ha tenido nuestra generación! ¿O que mal lo ha hecho?
-Qué mal lo hemos hecho. Tenemos que acostumbrarnos a satisfacernos con menos cosas, a consumir menos actividades   y recursos, a aprender a disfrutar de otro modo. Esto incluso puede ser un progreso humano.


¿Ves, Mode?  Al haberme prohí­bido comprar más libros, estoy contribuyeno a la sostenibilidad. :P

(Y sé que hay bibliotecas, lo que no hay es más tiempo para leer y mi velocidad no es ni de lejos comparable a la de Bic)

Ariete

Cita de: Extí­neo en Junio 26, 2008, 11:03:01 AM
Cita de: Nicotin en Junio 25, 2008, 10:05:30 PM

Entonces, ¿cómo es que en las grandes masas de agua no hay grandes masas de hidrógeno?


Puedes verlos así­: Si en grandes masas de agua hubiera grandes masas de hidrógeno y de oxigeno (como tu enunciado trasluce -el oxigeno está hay al lado, en la atmósfera-), se producirí­a una bonita oxidación descontrolada, gran cantidad de calor y tendrí­as como resultado final solo grandes masas de agua (sin trazas de hidrógeno ni oxigeno para una estequeometrí­a exacta, que ya es decir, ...perdón).

O puedes verlo (ligúisticamente hablando) así­: ¿Los dos electrones del agua de quién son?. Si son del hidrógeno, no hay oxigeno porque le falta al nucleo de oxigeno cobertura de electrones. Si son del oxigeno, no hay hidrógeno porque le falta al núcleo de hidrógeno cobertura de electrones. Luego, metaligí¼isticamente, en grandes masas de agua lo que hay son grandes masas* de núcleos de hidrogeno y oxí­geno (en una nube de electrones compartidos cual piso de estudiantes).

*nunca mejor dicho, porque lo que "pesa" es sobre todo el núcleo de un átomo.

Es acojonante todo esto de los nucleos de hidrógeno y los electrones por ahí­ orbitando incansables. Algo que por más que lo pienses y le des vueltas, te ofusca. Es, en definitiva, el Misterio del ítomo. Precisamente ando leyendo estos dí­as un libro que trata estos asuntos y decí­a que en la fusión de dos átomos de Deuterio en uno de helio que tiene lugar en las estrellas se conserva un 99,3% de la materia, quedando lo otro convertido en energí­a que ilumina nuestros rostros. Si el porcentaje fuera del 99,4% entonces no se formarí­an los átomos de Deuterio, luego no habrí­a helio y por tanto tampoco el Universo tal y como ahora lo conocemos. Y si fuera del 99,2% entonces se formarí­a demasiada energí­a y a los protones les pasarí­a algo malo o no sé qué y el caso es que no habrí­a combustible para las estrellas, ergo no habrí­a aparecido la vida y en consecuencia tampoco existirí­a España.

Así­ que está todo muy bien calculado en el Universo, en su punto exacto para que salga bien.

problemaS

Cita de: Extí­neo en Junio 26, 2008, 12:10:47 PM
Cita de: Mode problemaS en Junio 26, 2008, 11:59:03 AM
Estamos comiendo tomates y lechugas que han recorrido 2.000 kilómetros y esto no tiene ningún sentido

También podemos poner una factorí­a de electrodomésticos en cada ciudad de más de doscientos mil habitantes.

¿Por qué no?, ¿qué es eso de comprarlos eh China?, ¡a tomar por culo!, ¿hay o no hay cojones?

El encarecimiento del transporte va a traer una nueva relocalización, probablemente ya no será rentable, por ejemplo, la confección textil Catalunya-Marruecos-Catalunya (ejemplo verí­dico, se enví­an las telas a Marruecos, donde se hace una parte de la confección que luego se remata de nuevo aquí­).

De todas formas, si se lleva al absurdo el sistema actual de globalización y deslocalización de mano de obra barata, junto con la utopí­a capitalista... el resultado es que desaparece la mano de obra barata. Y entonces, para que no se produzca el cortocircuito, que dirí­a una persona normal que pasará?

Pues que todo lo harán robots!

Es asombroso cómo está de vigente el pensamiento mágico!

Cita de: Mon en Junio 26, 2008, 12:09:39 PM
Para llenar esa laguna, existí­s otro tipo de expertos, en los que yo igualmente confí­o.  Sólo le traje a este hilo para desdramatizar el, llamémosle, apocalipsis, y que el debate no se convirtiera en eso, en una acusación de "es que sois unos alarmistas del copón".

Es un poco decepcionante que un tipo capaz de explorar escenarios de manera valiente se deje lo básico. Además es un cientí­fico, no? Quizás necesitamos más cientí­ficos con conocimientos de varias disciplinas, menos especializados, más atentos al "big picture".
No vemos las cosas como son, sino como somos.

Recolectando

Cita de: Mode problemaS en Junio 26, 2008, 12:32:02 PM
Cita de: Mon en Junio 26, 2008, 12:09:39 PM
Para llenar esa laguna, existí­s otro tipo de expertos, en los que yo igualmente confí­o.  Sólo le traje a este hilo para desdramatizar el, llamémosle, apocalipsis, y que el debate no se convirtiera en eso, en una acusación de "es que sois unos alarmistas del copón".

Es un poco decepcionante que un tipo capaz de explorar escenarios de manera valiente se deje lo básico. Además es un cientí­fico, no? Quizás necesitamos más cientí­ficos con conocimientos de varias disciplinas, menos especializados, más atentos al "big picture".

No, en todo caso necesitamos más equipos interdisciplinares de los que ya hay.  Pero en esa lí­nea se está avanzando y es la tendencia.

FranciscoFrancoBahamonde

Cita de: Mode problemaS en Junio 26, 2008, 12:32:02 PM
...
El encarecimiento del transporte va a traer una nueva relocalización, probablemente ya no será rentable, por ejemplo, la confección textil Catalunya-Marruecos-Catalunya (ejemplo verí­dico, se enví­an las telas a Marruecos, donde se hace una parte de la confección que luego se remata de nuevo aquí­).
...

El encarecimiento del transporte no es la prohibición por decreto del transporte, con lo que segurmente lo que hará el fabricante es envez de empacar y enviar por camión ví­a Algeciras, empacar y enviar por barco desde el superpuerto de Barna.

Cita de: Mode problemaS en Junio 26, 2008, 12:32:02 PM
...
De todas formas, si se lleva al absurdo el sistema actual de globalización y deslocalización de mano de obra barata, junto con la utopí­a capitalista... el resultado es que desaparece la mano de obra barata...

Como persona de moral internacionalista que decidí­ ser, eso (en negrita) me parece de putí­sima madre... a er si hay suerte y la mano de obra barata esa, acaba siendo igual de barata en NY, Madrid y Beijing... que por otro lado va a tener que consumir igual de precarios los recursos que hay  ...de ahí­ mi preferida máxima:

No se puede repartir la riqueza, pero si la pobreza.
Pues pongámonos a ello.

MENSAJE PATROCINADO POR MIS DESEOS S.L.

problemaS

Cita de: Ariete en Junio 26, 2008, 12:26:38 PM
Así­ que está todo muy bien calculado en el Universo, en su punto exacto para que salga bien.

Eso se llama el principio antrópico, afirmar que como las condiciones de este universo permiten que yo viva, el universo "está bien diseñado", etc. Fascinante asunto.
No vemos las cosas como son, sino como somos.

FranciscoFrancoBahamonde

Cita de: Mode problemaS en Junio 26, 2008, 01:38:02 PM
Cita de: Ariete en Junio 26, 2008, 12:26:38 PM
Así­ que está todo muy bien calculado en el Universo, en su punto exacto para que salga bien.

Eso se llama el principio antrópico, afirmar que como las condiciones de este universo permiten que yo viva, el universo "está bien diseñado", etc. Fascinante asunto.

En el Hilo de JoseTomáselniñoDios han dado una posible respuesta: El Universo está bien diseñado porque las matemáticas chananmil: ver por e-fractales.

Las matemáticas son no-humanas, pre-humanas, anit-humanas, chab-acanas

45rpm

#102
Cita de: Mon en Junio 26, 2008, 12:09:39 PM
Cita de: Mode problemaS en Junio 26, 2008, 10:11:28 AM
lo que critico de Eudald es que obví­an el ahora y cómo se va  a producir esa transición.

Existe un grave desequilibrio en la apropiación de los recursos de la biosfera, que se puede visualizar viendo el consumo per cápita de recursos. Este desequilibrio tiene varias implicaciones. Por un lado implica pobreza coexistiendo con el derroche más absoluto. Por otro, y dadas las limitaciones en los recursos (limitaciones prácticas en el aquí­ y el ahora del medio plazo), no es posible solucionar los desequilibrios equiparando a todo el mundo en el nivel más alto de consumo de recursos. Por tanto, concluyen los Carbonell de este mundo, en el futuro habrá menos población, pero no explica cómo ir de A a B.

Para llenar esa laguna, existí­s otro tipo de expertos, en los que yo igualmente confí­o.  Sólo le traje a este hilo para desdramatizar el, llamémosle, apocalipsis, y que el debate no se convirtiera en eso, en una acusación de "es que sois unos alarmistas del copón".

No te disculpes por leer sus libros, yo leo su blog y sus entrevistas y no pido perdón.  Sus libros, no; pero eso es porque hace mucho que me prohibí­ entrar en librerí­as, por razones de espacio (no me caben más libros) pero, sobre todo, por aquello de que los cinturones apretados dejan mejor figura.

es que en realidad carbonell es un optimista.

Primero porque reducir lapoblación a la mitad en cien años, puede hacerse con un plan demográfico de hijo único, todos obedientes y en fila india. Aquí­ no hay drama. Claro que también pude ocurrir por guerras o plagas o hambrunas

Segundo porque ese factor de 1/2 a 100 años no es significativa, en cuanto al agotamiento de recursos. Un ejemplo: un norteamericano gasta el doble de energí­a que un europeo. Si cada norteamericano redujera su consumo energético hasta el estandar de vida europeo, USA podrí­a duplicar su población excatmente con el mismo consumo energético que el actual. Mismos recursos energéticos, doble de población. Además es más que probable que en esa escabechina estimada a la mitad, palmen los que energéticamente son menos significativos. Cuando hablamos de demografí­a y recursos disponibles para la supervivencia, las escalas importan a partir de factores de 10.

Por eso me parece que el Carbonell es tan desprecupado y optimista. Porque se contruye un sucedáneo de apocalipsis y claro, concluye que bah!.

Para mi que la población no va a reducirse. El colchón de ahorro energético es enorme. Simplemente hay que ajustarse el cinturón, se vienen turbulencias y cambios.

olafo

Cita de: Mode problemaS en Junio 26, 2008, 11:55:31 AM
Bueno, todo depende del número de humanos entonces... porque para una población determinada el uso de madera como combustible es totalmente sostenible. De hecho tenemos una larga historia de sostenibilidad... ya que las poblaciones se adaptaban más o menos a los flujos solares (que son abundantes pero dispersos y discretos).

¿Tenemos una larga historia de sostenibilidad? Eso es nuevo. Supongo que te refieres al paleolí­tico.

Cita de: Mode problemaS en Junio 26, 2008, 11:55:31 AM
Fue la discontinuidad de los combustibles fósiles la que distorsionó el asunto, y la creencia en que una vez acabada la fiesta de estos, habrí­a algo más para continuar la expansión.

En mi opinión el problema es que la sostenibilidad real es algo que, en sentido estricto, no existe. Las especies desaparecen, las civilizaciones descienden a niveles de complejidad más bajos.

La fe en el ingenio humano debe tener en cuenta que ese mismo ingenio tira en direcciones opuestas, ahora tira más la expansión que otra cosa, y podrí­a ser demasiado tarde para alcanzar un estado desde el que se pueda arreglar el desaguisado. Y parte de este desaguisado es polí­tico: la pobreza, los desequilibrios, eso no va quedar así­, y ya veremos que pasa con China y la India. Posiblemente un sistema polí­tico autoritario y con grandes controles sociales sea más exitoso a la hora de sobrevivir al SXXI. Es triste pero es así­. La sostenibilidad, me temo, no es muy democrática ni ama la libertad.

Como dijo Asimov, la libertad es una casa en la que viven cinco y hay cinco lavabos...

Por curiosidad, ¿qué entiendes por sostenibilidad? Supongo que incluyes en el concepto la deforestación y la extinción de especies.

Un saludo

problemaS

Cita de: Akelarre S.L. en Junio 26, 2008, 02:03:17 PM
Segundo porque ese factor de 1/2 a 100 años no es significativa, en cuanto al agotamiento de recursos. Un ejemplo: un norteamericano gasta el doble de energí­a que un europeo. Si cada norteamericano redujera su consumo energético hasta el estandar de vida europeo, USA podrí­a duplicar su población excatmente con el mismo consumo energético que el actual.

Por eso es más práctico tirar unas decenas de bombas atómicas en Estados Unidos que en China, matando muchos menos en EEUU liberas más recursos.
No vemos las cosas como son, sino como somos.