Autor Tema: Gitanos 0, Sant Boi de Llobregat 2  (Leído 40129 veces)

Ignacio

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Re: Gitanos 1, Negros 0
« Respuesta #15 en: Septiembre 08, 2008, 01:53:36 p. m. »
los gitanos son una minoria social.

ea.


Yo dirí­a que son una raza.
Ya se han encargado ellos de serlo:

- El hijo de gitano y paya es gitano.
- si la madre es gitana y el padre payo entonces no es gitano
- es cuarterón si.....



Dionisio Aerofagita

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Re: Gitanos 1, Negros 0
« Respuesta #16 en: Septiembre 08, 2008, 01:55:01 p. m. »
Pero claro, en estas conversaciones suele haber un choque de "vivo o he vivido en contacto directo con gitanos" con "la tele dice que". Y, bueno, cómo cambian las cosas.

Aunque es una cuestión de grado, yo aclaro que me situarí­a bastante más cerca del primer polo que del segundo.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Lacenaire

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Re: Gitanos 1, Negros 0
« Respuesta #17 en: Septiembre 08, 2008, 01:58:17 p. m. »
No veo yo a Danútez como un forofo del esencialismo platónico. Quizás algo más que ver con una media ponderada, nº de hijos de puta por grupo de gitanos.Alto de cojones, por norma. Qué bonita es la ciencia.

Pnin

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Re: Gitanos 1, Negros 0
« Respuesta #18 en: Septiembre 08, 2008, 02:03:48 p. m. »
Yo solo conozco los de madrid y los de andalucia, la mayoria de la provincia de cadiz. En comun solo tienen el nombre. El gitano gaditano siempre me ha parecido bastante integrado en la sociedad.

banabil

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Re: Gitanos 1, Negros 0
« Respuesta #19 en: Septiembre 08, 2008, 02:15:31 p. m. »
A mí­ me cuesta distinguir un gitano de un español de más abajo de Lerma, pero así­ a primera vista no parecen mala gente.

Dionisio Aerofagita

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Re: Gitanos 1, Negros 0
« Respuesta #20 en: Septiembre 08, 2008, 02:18:03 p. m. »
No veo yo a Danútez como un forofo del esencialismo platónico. Quizás algo más que ver con una media ponderada, nº de hijos de puta por grupo de gitanos.Alto de cojones, por norma. Qué bonita es la ciencia.

Es que a mí­ no me parece interesante discutir sobre si Dan es o no "racista" (y el racismo no necesariamente es platónico), de la misma manera que tampoco veo muy significativo discutir mucho sobre si los "gitanos" así­ en general, son "más racistas", medido todo conforme a indicadores que tengan en cuenta factores diversos y diversos modos de racismo; calificar a la gente nos sirve para sentirnos superiores y todo eso pero a mí­ ya me va bien la autoestima, no necesito refocilarme mucho en mi superioridad. En cualquier caso, condenar la malignidad innata de los gitanos porque son unos racistas de mierda, me parece que tiene algún que otro problema de coherencia.

Me parece más conveniente detectar cuáles son los problemas concretos y pensar cómo afrontarlos. Es indiferente en el debate pensar si las clasificaciones son o no son razas, en tanto que las razas no son más que lo que queremos que sean. Existen las categorí­as sociales y las utilizamos cotidianamente. Es inútil plantearse que hubiera que dejar de usar categorí­as sociales, les llamemos razas o como nos salga de las narices, pero siempre es útil plantearse qué hacemos con ellas.

Una de las cosas que hacemos con ellas es aplicar el contenido de los estereotipos a las personas concretas que adscribimos a esa categorí­a. ¿Podemos evitar tener prejuicios? No. Y a veces son muy útiles. Pero, sabiendo como funcionan los prejuicios podemos cuestionarnos los nuestros continuamente, sólo por si acaso y así­ aprendemos un poco. Generalmente, los prejuicios se muestran de un modo tan vago, ambiguo y cargado de emoción que carece de sentido plantearse si responden a una "verdad estadí­stica". Por ejemplo, esa correlación de hijosdeputa, sea lo que sea un hijodeputa y se mida como se mida, que la hijoputez de unos y otros se suele manifestar de modos diversos en función de su existencia social. Cuando tales prejuicios respondieran a una "verdad estadí­stica" nos permiten comprender una realidad a través de una simplificación pero eso es distinto que tratar a una persona desfavorablemente por razón de estas generalizaciones. Eso es lo que llamamos "discriminación". Y es una cosa distinta a tener prejuicios, y bastante más evitable. La discriminación es independiente de que exista o no una correlación estadí­stica, dado que la relación entre la categorí­a y su contenido no es necesaria.

Otra de las cosas que nos podemos plantear es la conveniencia de acudir a explicaciones moralistas individuales de la conducta cuando hablamos de grupos sociales abstractos. Por supuesto, estos mecanismos son muy comprensibles y sabemos que existen. Pero eso no quita que sean cuestionables y, de hecho, oscurecen bastante la comprensión de los problemas reales acudiendo a un mundo imaginario de almas individuales de pureza variable.

Es un hecho que los lumpen (que es la categorí­a más real respecto a los gitanos, que se mezcla de maneras muy flexibles con las ideas sobre la raza y la etnicidad en las visiones gitanas y payas del asunto) presentan a menudo relaciones de competencia y la etnicidad, como sucede con los trabajadores, es un elemento de configuración de intereses que genera divisiones y rechazos en quienes podrí­an compartir similares intereses materiales. También es un hecho que, por otra parte, la xenofobia es especialmente fuerte entre los trabajadores de los estratos más bajos, que son los que realmente "compiten" con los inmigrantes por los trabajos más degradados -siendo la etnicidad un mecanismo apropiado para configurar intereses y segmentar a los trabajadores-; parece claro que el futurofuturo racismo va a ser una cosa bastante articulada en torno al proletariado. Esto no se debe a la malignidad innata de los trabajadores descualificados, sino a su posición social real. De la misma manera que a los pequeñoburgí¼eses lo que nos preocupa es la "seguridad ciudadana" y las cuestiones "culturales".
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Dan

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Re: Gitanos 1, Negros 0
« Respuesta #21 en: Septiembre 08, 2008, 02:28:26 p. m. »
Lacenaire dice verdad.

A ver, el gitano estándar tira de grupo. Si son ocho en un pueblo, no van a ir por ahí­ de macarrillas, o no tan alegremente. Que tontos no son. Y ciertamente los hay integrados, y muy integrados. Yo, que hablo, como digo, desde el polo de primerí­sima mano, digo que tenerlos como amigos puede ser hasta chollo, relativamente, pero si me sitúo fuera de esa posición y me planteo cómo lo ve alguien que no los tiene a su lado (*), pues es chungo.

Y está eso, también, del "gitano andaluz". Por algún rollo etnocéntrico, costumbrista, flamenquista, yo qué sé, por ahí­ abajo lo de "soy gitano" se lleva como una especie de mérito, no hay cantaora que no vaya de gitana; arte gitano, duende gitano, etcétera, todo adjetivos positivos. Y no, hijos, no, a mí­ no me vale todo eso. Y a los que sí­ os valga, que ya lo dudo, os recuerdo que hablamos del gitano puro, no del yaquisierayo.

(*) Claro que eso era antaño. Ahora estoy fuera de todas, todas. Ahora, como dije, soy de rumanos, ecuatorianos y demás, y de momento no hemos tenido los vecinos que amenazar con quemar sus casas para que acaben las razzias delincuentes, así­ que parece que algo he ganado. Bueno, y que ahora tengo piscina charco.
______________________________________________________

Qué cabrón, ya nos ha clavado un ladrillo. Ahí­vaquevoy:

Si no hablo de superioridad personal, joder, sino de planos sociales, donde cada uno se integra voluntariamente. Se puede enlazar esto, si queréis, con el hilo de qué mal se portan los putos enanos, y podemos hacer un estudio de en qué costumbres hacia el resto del personal educan a sus chavales. A ver si ahora voy a poder meterme con fumadores, conductores, rubias, vascos, futbolistas, lo que sea...
... pero si son gitanos tengo un problema de coherencia. No lo veo yo, eh.

Este hijoputa acaba de aprender a sacar las cintas del ví­deo, lo que me faltaba.

Sigo. Bien, los problemas tienen un principio, y se puede luchar contra él. Pero en situaciones sociales el ayudado se debe dejar ayudar. Y no me refiero tan sólo a poner la mano para recoger subvenciones (lo dicho, la madre del cordero los últimos años, las animaladas que ha tenido que escuchar mi hermana de gitanos sobre los inmigrantes, K98 se queda muy, muy corto en sus bestialidades, créeme). Las asociaciones gitanas con algo de impulso las pasan canutas para animar al personal, y muchos no van más allá de bien, voy, pero en realidad sólo quiero que me expliques qué dinero nos va a dar el ayuntamiento, cuándo, y si no va a ser así­, dime por qué no montáis bulla, copón. Es triste, pero no tiene por qué darnos pena, sino todo lo contrario.

Que hay prejuicios. Sí­, vale, pero lo dicho. Contra los gitanos, fumadores, capadores de pollos... sin prejuicios no hay quien viva, es humano. Se es tan sin prejuicios como ciudadano del mundo.

Y no ataques la semántica del hijoputa, sinvergí¼enza, que te olafas.

Carlo

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Re: Gitanos 1, Negros 0
« Respuesta #22 en: Septiembre 08, 2008, 02:32:40 p. m. »
El gitano es como cualquiera que pertenezca a un grupo concreto. Los hay individualistas, y los hay del "yo soy gitano"... los hay que son como son por méritos propios, y los hay que no son nada sin el grupo.

Y es como todo... depende del entorno. Pero vamos, que no veo yo mucha diferencia entre gitano y "payo".
Si no te contesto, no pienses que me caes mal... es que te tengo ignorado.

Lacenaire

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Re: Gitanos 1, Negros 0
« Respuesta #23 en: Septiembre 08, 2008, 02:33:41 p. m. »
Pero es que aquí­ nadie habla de malignidad innata de los gitanos, sino de malignidad de los gitanos a secas. Yo soy antirracista militante, y creo estar en disposición de justificar intelectualmente mi condición, lo que no implica que no albergue prejuicios contra determinados grupos étnicos. Ya hemos discutido varias veces tú y yo sobre la utilidad y/o fiabilidad del prejuicio como categorí­a cognitiva, y no creo que toda la información que nos llegue del exterior deba analizarse siguiendo una lógica binaria bueno/malo al estilo straussiano. Estas generalizaciones pueden ser más o menos gruesas, más o menos efectivas, y deben estar obligatoriamente sometidas a análisis crí­tico - bajo sospecha- , pero pueden ser efectivas en según qué contextos. Tu error en este caso consiste en atribuir causas a estos prejuicios, suponiendo la presencia de tufas teorí­as racistas bajo juicios de valor cuyas motivaciones en cualquier caso no se han explicado. También tengo prejuicios sobre los skinheads, los legionarios de Cristo y los fanáticos salafistas, lo que no significa que piense que existen las razas skinhead, salafista o legionaria de Cristo. Lo que es, es.

Dionisio Aerofagita

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Re: Gitanos 1, Negros 0
« Respuesta #24 en: Septiembre 08, 2008, 02:36:59 p. m. »
Yo solo conozco los de madrid y los de andalucia, la mayoria de la provincia de cadiz. En comun solo tienen el nombre. El gitano gaditano siempre me ha parecido bastante integrado en la sociedad.

En Cádiz, lo que yo veo en realidad son los lumpen, y una ambivalente categorí­a de "gitano" que es multiusos en función del concepto. Yo he tenido trato real con gitanos y con lumpen. Efectivamente, como dice Dan, tener trato real marca la diferencia, pero quizás también porque entonces uno descubre a personas reales y no a fantasmas estereotipados, lo mismo que pasa con los moros (sobre todo si el trato real no se circunscribe a sufrir desde la cercana distancia a los traficantes de droga que viven al lado de casa, que también los he tenido). Se lleva la cuenta de la "sangre gitana", "real" o "ficticia" y en abstracto no es una desventaja social entre las clases populares. En general, siendo bastante ficticia, está "mezclada", de manera que hay muchos medio-gitanos, tanto entre los lumpen como entre los obreros "respetables" y muy pocos gitanos en general; para estos, la mención de su sangre gitana no es del todo deshonrosa en los contextos cotidianos.

Las clases más marginales lo que son es clases marginales, con una presencia importante de los gitanos. Aquí­, en el imaginario popular, la palabra "gitano" se convierte en una metáfora de estas clases marginales o en su grado sumo o extremo. Así­, se puede hablar de gitanos para mencionar a los grupos marginales en general, simplificando, o para destacar a los peores de ellos -a los que se ven peores. La idea, por tanto es que hay gitanos normales y gitanos anormales y los gitanos normales son los integrados, esto es, los asimilados completamente a la lógica del capitalismo y que participan como proletarios de todo a cien; naturalmente, porque su falta de asimilación al modo de producción genera disfunciones sociales muy reales, aunque también los sitúa en terrenos determinados de la división del trabajo que la sociedad también demanda (como la dronja). "Yo no soy racista. Algunos gitanos son normales". "Normales" son aquellos que llevan el modo de vida que se espera de un currante estándar y en ellos la invocación de la etnicidad es un detalle folklórico que sirve incluso para generar identidades menos alienadas. Al estilo de EEUU, uno puede ser un "buen hispano", un "afroamericano", un "respetable miembro de la comunidad" o un jodido panchito o negro.

Efectivamente, lo ideal es, seguramente no la "asimilación" total (siempre medida desde los parámetros de la sociedad mayoritaria), pero sí­ la eliminación de las barreras étnicas en las relaciones sociales. Pero este propósito se define siempre con un sesgo fuerte de error fundamental de atribución, minimizando la circunstancia de que los grupos étnicos están en constante interacción, son interdependientes y forman una estructura global conjunta. Al final es un asunto de moralidad individual, de voluntad y de esfuerzo individual, a través del cual el miembro de la minorí­a se convierte en "normal folklórico" y luego quién sabe, incluso podrí­a llegar a Presidente. Quienes no lo hacen es porque no les da la gana y los ejemplos que hay de asimilación y de disolución de la identidad étnica se invocan continuamente para minimizar la importancia de factor estructural. O sea, los mismos argumentos aducidos para señalar que no hay clases sociales y que en realidad todos somos iguales y los que no lo son es por su depravación moral salida de su propia conciencia corrupta.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Pnin

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Re: Gitanos 1, Negros 0
« Respuesta #25 en: Septiembre 08, 2008, 02:43:39 p. m. »



Y está eso, también, del "gitano andaluz". Por algún rollo etnocéntrico, costumbrista, flamenquista, yo qué sé, por ahí­ abajo lo de "soy gitano" se lleva como una especie de mérito, no hay cantaora que no vaya de gitana; arte gitano, duende gitano, etcétera, todo adjetivos positivos. Y no, hijos, no, a mí­ no me vale todo eso. Y a los que sí­ os valga, que ya lo dudo, os recuerdo que hablamos del gitano puro, no del yaquisierayo.



Yo hablo de los que conozco desde hace años. Muchos de ellos ni sabes que son gitanos si no fuera por algun comentario hecho por ellos mismos o por mi abuela para explicarme la, esta vez si, gregaria conducta de algun personaje. No estoy hablando del mundo de la farandula, que tambien podria. Hablo de gente normal con trabajos normales y casas normales. Tambien conozco "clanes" de flamencos en Jerez o chiclana y siguen siendo bastante normales.

Dan

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Re: Gitanos 1, Negros 0
« Respuesta #26 en: Septiembre 08, 2008, 02:45:14 p. m. »
Ya, pero es que el "no les da la gana" es tan, tan común...

Pnin: ésos que no saben que son gitanos no son gitanos. Es a lo que me refiero con lo del gitano andaluz, una subespecie difusa como ella sola. No entra en la cabeza de un gitano dejar desaparecer esa herencia, ni siquiera en los más integrados, educados, decentes, limpios y lo que quieras.

Recolectando

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Re: Gitanos 1, Negros 0
« Respuesta #27 en: Septiembre 08, 2008, 02:46:11 p. m. »
El grado de racismo que pueda tener cualquier ciudadano que lea (o escuche la noticia) no tendrá mayores consecuencias que el juicio de valor que vaya a emitir mientras apura la birrita en la barra.  Creo que Dioni en su penúltimo mensaje aborda un aspecto que arroja mucha mayor luz sobre por qué se dan estos episodios.   Cierto que en todas partes cuecen habas y en la mí­a a calderadas, pero estos conatos de violencia se dan, por regla general, en barrios marginales poblados por el lumpen.  Cuando lo que está en juego es la subsistencia diaria no hay mucho espacio para el análisis, primum vivere, deinde philosophare; la xenofobia en su sentido más literal de rechazo a todo otro arropado por su colectivo juega su baza donde los grupos están en contacto y compiten.  Y eso no se va a erradicar con campañas de concienciación ni instalando un sistema de megafoní­a que llene esos barrios con las canciones de Viva la Gente.

El alcalde de Roquetas señala la crisis económica como causa y, aunque la crisis empieza a ser el comodí­n desde el que explicar cualquier cosa, algo de razón lleva.  Para que estos enfrentamientos se redujeran serí­a necesario un reparto de las riquezas más equilibrado a escala mundial, pocos se van de sus paí­ses de origen por hobbie.  Pero eso es una utopí­a en la que no serí­a capaz de creer ni Tomás Moro.

Lacenaire

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Re: Gitanos 1, Negros 0
« Respuesta #28 en: Septiembre 08, 2008, 02:50:05 p. m. »
Bueno, en tiempos de la miraculosa resurrección económica aznarista tuvimos sopa boba para rato live from The Ejido. Antes de irnos fuera de nuestras fronteras a ver distribuirse la riqueza entre los 5 continentes vendrí­a bien ver cómo anda el percal con el reparto autonómico, porque estas mierdas de fogonazos suelen darse siempre en áreas rurales atestadas de agrimensores y jornaleros foráneos, tendente al sur del paí­s.

Carlo

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Re: Gitanos 1, Negros 0
« Respuesta #29 en: Septiembre 08, 2008, 02:50:27 p. m. »
Ya, pero es que el "no les da la gana" es tan, tan común...

Pnin: ésos que no saben que son gitanos no son gitanos. Es a lo que me refiero con lo del gitano andaluz, una subespecie difusa como ella sola. No entra en la cabeza de un gitano dejar desaparecer esa herencia, ni siquiera en los más integrados, educados, decentes, limpios y lo que quieras.

De hecho, yo suelo venir a currar en un orgulloso caballo árabe... y con sombrero, por supuesto  ;D
Si no te contesto, no pienses que me caes mal... es que te tengo ignorado.