Dios.

[Baal]

Hombre, siempre te puedes hacer agnóstico pasota, es decir, vivir la vida sin importarte si existe o no existe Dios. Yo soy ateo pasota, vamos, que tengo el convencimiento de la no existencia de Dios y afirmo que el Dios que nos han vendido en las religiones no existe.

¿Existen los dioses del olimpo? ¿Existen Ra, Isis, Osiris, ...?

¿Acaso no haces tu vida sin preguntarse si existen estos dioses? ¿Para que te vas a preguntar si existe el de los cristianos?

Pss, ¿existencia en que sentido?.

Un saludo

En el sentido literal de la biblia que es la "revelación"
de ese Dios.

Y eso se lo demostraré cuando usted me demuestre que no existe el olimpo de los dioses.

[Dan]

¿Cómo cambiarí­a la vida de los ateos si se demostrara (de manera fehaciente, no preguntéis como) que existe precisamente ese Dios en el que no se cree?

A mí­ me desilusionarí­a mucho, el tipo ése.
Me alegrarí­a saber que desde ese dí­a me escucharí­a protestándole por todo.

[Rufo]

Y eso se lo demostraré cuando usted me demuestre que no existe el olimpo de los dioses.

Siento inmiscuirme, pero sólo puede demostrarse la existencia de algo. Demostrar su no-existencia es cientí­ficamente imposible.

[Baal]

¿Cómo cambiarí­a la vida de los ateos si se demostrara (de manera fehaciente, no preguntéis como) que existe precisamente ese Dios en el que no se cree?

Pues para mi de cojones, puesto que eso proporcionarí­a una vida después de la vida, que igual es en el cielo. Y dado que yo he respetado a los semejantes y actuado con conciencia e intentando no hacer daño impagino que tendrí­a el cielo ganado, pues en lo que me he apartado de su camino es en lo de no ir a misa y no creer en alguno de los dioses que hay sueltos por el mundo. Pero al fin y al cabo, y dado que es infinitamente generoso y dado que salvará a los que creyeron en dioses falsos (que son toda la humanidad) y han sido buenas personas, los ateos tendrí­amos la misma recompensa.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Porque la vida es movimiento, y la certidumbre es una inmovilización. Evidentemente, hablo de temas "emocionales"
y no funcionales. A la mayorí­a no le afecta el intelecto tener la certeza de estar golpeando ávidamente un teclado

Al contrario Gregorio, la certidumbre en este caso no serí­a inmovilización sino optar por un sendero que sabes que es el correcto, pero de lo que se trata es de seguir caminando.

Con las certezas lo que ocurre no es que no se camine sino que siempre se recorre el mismo sendero, sin plantearse otros que, por contradictorios o incoherentes con la "certeza"
recién adquirida, se rechazan desde el intelecto. Es es la verdadera muerte de la inteligencia humana.

Se me ocurre preguntar a los creyentes: ¿Cómo cambiarí­a su vida si se demostrara (de cualquier forma) que su Dios no existe?. 
Y al contrario, ¿Cómo cambiarí­a la vida de los ateos si se demostrara (de manera fehaciente, no preguntéis como) que existe precisamente ese Dios en el que no se cree?

Ambos creen, por lo que no veo la diferencia fundamental (sí­ en la forma) entre unos y otros: unos creen que sí­ y otros creen que no. Creyentes ambos, esa creencia sirve para aplacar sus miedos o decepciones, surgidas de la "esperanza".

[Kamarasa GregorioSamsa]

Y eso se lo demostraré cuando usted me demuestre que no existe el olimpo de los dioses.

Siento inmiscuirme, pero sólo puede demostrarse la existencia de algo. Demostrar su no-existencia es cientí­ficamente imposible.

Eso me recuerda al sí­mil jurí­dico. Es demostrable la culpabilidad (existencia), no siendo posible hacer lo propio con la inocencia (no-existencia).

[Ictí­neo]

Que conste que no hablo del Dios de los cristianos, ni de los egipcios... sino de la idea de Dios, en general...

Una idea de Dios común a todas las culturas humanas (basta con supone las que ahora son mayoritarias, no correr buscando dioses egipcios o malgaches)* fuera de las religiones monoteistas es imposible de darla con seriedad, si lo que se pretende es cuestionarse ya la fe propia, ya la de los demás.
Es tan radicalmente distinta la espiritualidad del japonés medio a la del occiental medio, que este ateo que subscribe, cree que se encontrarí­a confortablemente igual de ateo disfrutando de dicha oriental expresión de la sacralidad tal que no necesitarí­a renunciar a su pitagórico sentido de la trascendencia.
En fin, vulgarizando lo de por si vulgar. Más vale elegir un modelo de lo que se pretende como fe o no se consturye un modelo viable de agnosticismo para enfrentarse a las porpias dudas (el agnosticismo, es siempre ignorancia de algo definido de un modo más o menos rigurosos como significado, al igual que el ateismo es la negación de algo igual de concreto como significante, ya ue como signficado no hay dudas de su inanidad, en mi caso cualquier dios personal y voluntarioso que disfrute creando sujetos racionales a su imagen y semejanza...
prrr...

Sea el agnosticismo sentimental de Rufo o el agnosticismo marciano de Olafo.
*la fe en el sujeto divino, necesita sugerir más que definir las cualidades del sujeto devenido imagen poética (irracional) que se adora... pero necesita hacerlo, no basta citar un valor que cambia con cada moneda... dios.

[olafo]

Pss, ¿existencia en que sentido?.
Un saludo

En el de la vida.

¿Y cual es ese?.

Un saludo

[Dan]

[olafo]

Porque la vida es movimiento, y la certidumbre es una inmovilización. Evidentemente, hablo de temas "emocionales"
y no funcionales. A la mayorí­a no le afecta el intelecto tener la certeza de estar golpeando ávidamente un teclado

Al contrario Gregorio, la certidumbre en este caso no serí­a inmovilización sino optar por un sendero que sabes que es el correcto, pero de lo que se trata es de seguir caminando.

Se me ocurre preguntar a los creyentes: ¿Cómo cambiarí­a su vida si se demostrara (de cualquier forma) que su Dios no existe?. 
Y al contrario, ¿Cómo cambiarí­a la vida de los ateos si se demostrara (de manera fehaciente, no preguntéis como) que existe precisamente ese Dios en el que no se cree?

Abundando en lo que dice GregorioSamsa, la certidumbre significa el fin porque no hay estimulación para explorar nuevas cosas.  La certeza implica el fin de la necesidad de pensar.

Un saludo

[olafo]

Hombre, siempre te puedes hacer agnóstico pasota, es decir, vivir la vida sin importarte si existe o no existe Dios. Yo soy ateo pasota, vamos, que tengo el convencimiento de la no existencia de Dios y afirmo que el Dios que nos han vendido en las religiones no existe.

¿Existen los dioses del olimpo? ¿Existen Ra, Isis, Osiris, ...?

¿Acaso no haces tu vida sin preguntarse si existen estos dioses? ¿Para que te vas a preguntar si existe el de los cristianos?

Pss, ¿existencia en que sentido?.

Un saludo

En el sentido literal de la biblia que es la "revelación"
de ese Dios.

Y eso se lo demostraré cuando usted me demuestre que no existe el olimpo de los dioses.

El problema es que no me has contestado. ¿existencia fí­sica?.

Un saludo

[Baal]

Joder coño, un ser con el poder de decidir acontecimientos históricos en contra de las leyes de la naturaleza: provocar un diluvio de 40 dí­as que inundó toda la tierra y se cargó a todos menos a una familia, que provocó las plagas de egipto, que separó las aguas del mar negro, que hablaba con Moises, con Samuel y resto de profetas y que hací­a que los enemigos de Israel cayeran fulminados. Este que se enfadaba cada vez que adoraban a Baal y castigaba al pueblo con pestes, hambrunas e invasiones extranjeras. Ese dios que nos describe la biblia, que es el único documento en el que nos podemos basar para saber como es Dios, describe a un Dios en el cual no creo su existencia. ¿Que exista otro ente nosabemoscomoseráperopuedequeexistayasí­loespero? Puede que sí­, puede que no. No lo sabemos, como tampoco sabemos si existe un ser con forma de pene pero que sólo puede ser vistos por los ciegos, que no tiene masa y tampoco energí­a, pero es más inteligente que el hombre y que vive entre andromeda y orión y que se llaman a si mismos pirocuchis y no por ello hay agnósticos del pirocuchis. Simplemente carece de ningún interés. Y para mi carece de interés saber si existe ese ente divino. En cuanto al Dios en el que creen la mayor parte de mis compatriotas, lo considero al nivel de creer en Zeus y Diana.

[olafo]

Joder coño, un ser con el poder de decidir acontecimientos históricos en contra de las leyes de la naturaleza: provocar un diluvio de 40 dí­as que inundó toda la tierra y se cargó a todos menos a una familia, que provocó las plagas de egipto, que separó las aguas del mar negro, que hablaba con Moises, con Samuel y resto de profetas y que hací­a que los enemigos de Israel cayeran fulminados. Este que se enfadaba cada vez que adoraban a Baal y castigaba al pueblo con pestes, hambrunas e invasiones extranjeras. Ese dios que nos describe la biblia, que es el único documento en el que nos podemos basar para saber como es Dios, describe a un Dios en el cual no creo su existencia. ¿Que exista otro ente nosabemoscomoseráperopuedequeexistayasí­loespero? Puede que sí­, puede que no. No lo sabemos, como tampoco sabemos si existe un ser con forma de pene pero que sólo puede ser vistos por los ciegos, que no tiene masa y tampoco energí­a, pero es más inteligente que el hombre y que vive entre andromeda y orión y que se llaman a si mismos pirocuchis y no por ello hay agnósticos del pirocuchis. Simplemente carece de ningún interés. Y para mi carece de interés saber si existe ese ente divino. En cuanto al Dios en el que creen la mayor parte de mis compatriotas, lo considero al nivel de creer en Zeus y Diana.

Baal, a pesar del extenso parrafo sigo con la duda: ¿existencia de que tipo?. 
Para centrarnos, ¿existe un pensamiento?.

Un saludo

[Ictí­neo]

Baal, a pesar del extenso parrafo sigo con la duda: ¿existencia de que tipo?. 
Para centrarnos, ¿existe un pensamiento?.

A Baal le bastarí­a con que existierá con independencia del hombre del mimso modo que existen las matemáticas, las gramáticas o las reglas para jugar ajedrez.

[firmado]

Y eso se lo demostraré cuando usted me demuestre que no existe el olimpo de los dioses.

Siento inmiscuirme, pero sólo puede demostrarse la existencia de algo. Demostrar su no-existencia es cientí­ficamente imposible.

Eso me recuerda al sí­mil jurí­dico. Es demostrable la culpabilidad (existencia), no siendo posible hacer lo propio con la inocencia (no-existencia).

Jurí­dicamente esto no es correcto. No es correcto, en primer lugar, por el supuesto escogido: la inocencia o la culpabilidad. Estos no son hechos, sino consecuencias jurí­dicas que deben desprenderse de determinados hechos, así­ que ni la inocencia ni la culpabilidad son objeto de prueba. Lo que se ha de probar no es "la culpabilidad", sino una serie de hechos que alguien estará afirmando, a los que pretende que le resulten de aplicación unas determinadas normas jurí­dicas que conducen a una condena.

Pero, además, entendiendo "culpabilidad"
como el conjunto de hechos que habrí­an de dar lugar a una condena e "inocencia"
como el conjunto de hechos que habrí­an de conducir a la absolución, tampoco es cierto que la culpabilidad pueda probarse y la inocencia no.

Por una parte si, por ejemplo, en relación con un asesinato cometido en mi casa yo acredito que el dí­a (o la semana) en que se cometió yo estaba en China, habré probado mi "inocencia". No porque haya probado directamente que yo NO he sido (pues efectivamente es imposible probar eso), sino porque atendiendo al puro sentido común he probado que yo NO HE PODIDO ser. Y asimismo, que Mengano sí­ lo hizo, tampoco (casi nunca) puede probarse de forma directa. Se acreditará, por ejemplo, que hay un pelo suyo sobre el cuerpo de la ví­ctima, que hay huellas suyas en toda la casa, que la trayectoria de la herida encaja con un asesino de su altura… Lo que sea, pero no, casi nunca, que fue él. La prueba por indicios es un gran logro del Derecho.

Y, en fin, en relación con "la culpabilidad"
o la "inocencia"
lo trascendente no es, fundamentalmente, si se puede o no probar. Lo trascendente jurí­dicamente es que no se puede exigir prueba en relación con la inocencia. Esto es, quien afirme "la culpabilidad"
tiene la carga de probar que es cierto, pues de lo contrario el Derecho presupone la inocencia: aplica el principio de presunción de inocencia.

Lo que ocurre es que el Derecho (un Juez al aplicarlo) no se puede permitir el estado de indefinición que plantea Rufo. El Juez está obligado a decidir, no puede dictar una sentencia diciendo: oiga usted, yo es que… la verdad… no sé qué es lo que ha pasado REALMENTE, así­ que no puedo decirles;
lo mismo ha sido él o lo mismo no, hay dí­as que creo que sí­ y otros que creo que no… pero en definitiva no sé qué creer.

Por ello el Derecho establece lo que se denominan las normas relativas a "la carga de la prueba"
que, en general, supone la imposición a quien afirma de "la obligación"
de acreditar eso que afirma, bajo amenaza de no hacerle ni caso. "Si tú me dices que este tí­o mató a alguien, pruébalo, o si no lo consideraré falso". Presupone, salvo prueba en contrario, que nada ha ocurrido: casi nada de lo que se le afirme es cierto, salvo que se pruebe.

Al Juez le dará igual cuál sea La Verdad, porque sólo le importa la verdad jurí­dica: conforme a las normas que le dicen cómo ha de valorar las pruebas, él analiza las pruebas practicadas, si no hay ninguna directa, que le parezca determinante, acudirá a los indicios, y si aun así­ sigue teniendo dudas… "in dubio pro reo"
y carga de la prueba, declarará como hecho cierto la conclusión de que el tipo no mató a nadie. A partir de ahí­ le importa un bledo si es Verdad o no que lo mató, si REALMENTE lo hizo o no.

Este mismo modo de "valoración de prueba"
que deben seguir los jueces es, al fin, el que todos seguimos en nuestras valoraciones. Nuestras normas de valoración de la prueba no están escritas, no son expresas, no son comunes a todos, y desde luego no son normas jurí­dicas;
pero existen y las aplicamos constantemente.

Por ejemplo, yo CREO que el Hombre pisó la luna en 1969. Lo creo porque alguien lo afirmó y me convenció con las pruebas "practicadas"
al respecto. Me lo creo porque mi grado de exigencia probatoria me permite creer que existió el entusiasmo cientí­fico necesario para lograrlo con los medios existentes, creer que las imágenes que nos muestran son ciertas (entre otras cosas porque nadie me ha justificado debidamente que exista algún montaje), porque me cuesta creer que durante tantos años hubiera pervivido un engaño mundial semejante… En general, sin más, me lo creo y lo doy por cierto.

Sé, soy consciente, que REALMENTE no tengo ni idea de si es o no verdad, pero me da igual, decido tomar partido y afirmar que sí­, que es cierto, aun sabiendo que puedo estar equivocada. Otros, sin embargo, no se lo creen y van por ahí­ afirmando que no es cierto, que el Hombre no ha pisado jamás la luna, que todo fue un montaje estilo USA para apuntarse victorias que no logró y amedrentar a potenciales enemigos, y que las pruebas que existen no con concluyentes.

¿Quién tiene razón, ellos o yo?  ¿Pisó el Hombre la luna o no? No lo sé, REALMENTE no lo sé, pero tras analizar las cosas he decidido que sí­, y en tanto nadie me presente nuevos hechos o circunstancias a valorar, lo doy por cierto, con la boca pequeña, como casi todo, pero lo doy por cierto.

Cuando salgo a la calle y veo todo el suelo mojado y el cielo encapotado, valoro esas "pruebas"
y concluyo que ha llovido. A veces recorro tres calles y veo que ahí­ el suelo ya no está mojado… así­ que valoro esa nueva "prueba"
y decido que me habí­a confundido, que no ha llovido sino que habí­a pasado un camión de esos que "limpian"
las calles a golpe de agua. Quién sabe, quizá hubo una "aguarada"
reivindicativa o festera y todos los vecinos salieron a los balcones a tirar jarros y jarros de agua a una comitiva o simplemente a la calle. Yo no puedo saberlo, pero valorando "las pruebas"
que tengo, doy por cierto que fue un camión, aun a riesgo de estar confundida.

Por ejemplo, también he decidido que existo y que no soy una mera fantasí­a de caguelix. Tengo además el pleno convencimiento de que soy una persona distinta de Bette o de Manivela u otras tantas. Otros piensan que no, que eso no es cierto: bien que soy uno más de los personajes de caguelix, o bien que yo misma tengo miles de personajes.

¿Quién tiene razón? ¿Quién me dice, al fin, que no soy un caguelix esquizofrénico que me he creado como personaje? ¿Quién me dice que este pensar mí­o no es más que una sucesión de palabras que caguelix inventa para su personaje? ¿O quién me dice que no he creado yo como personaje a caguelix o a Bette o a Manivela, que son puro fruto de mis delirios enfermos? ¿Quién me dice que lo que yo leo como escrito por caguelix, o por cualquier otro nick, no lo escribí­ yo misma desde mi enfermedad?

Sólo existe una REALIDAD o soy o no soy. Decida lo que decida puedo estar equivocándome. Pero, aun a riesgo de estar confundida, decido: me creo. Y sigo mi vida dando por cierto que existo.

Con Dios, como con todo, pasa exactamente igual. Yo no puedo saber si existe (hasta el punto de que si pudiera saberlo ya ni serí­a Dios: gran trampa ésta). Pero, como con todo, tomo las pruebas e indicios que existen y decido: Dios no existe. Sé que puedo estar equivocada y que REALMENTE Dios exista, pero a pesar de todo decido y sigo mi vida tranquilamente.

La Verdad me es, siempre (en relación con Dios, pero también hasta en relación con mi propia existencia), inaccesible. Sólo puedo vivir atendiendo a las certezas que alcance a través de la valoración de "las pruebas"
con las que cuento. Y eso hago con Dios, como con todo lo demás. Mi racionalidad me dice que no es cierto que Dios exista… pues para mí­ no existe. Tan cierto (o tan incierto) como que el Hombre pisó la luna, como que un dí­a un camión regó la calle, o como que yo sí­ existo. Así­ que niego que Dios exista y sigo mi vida tranquilamente (de hecho, para qué negarlo, mucho más tranquilamente que si creyera que Dios existe).

Quién sabe si quizá algún dí­a (¡Dios no lo quiera!) ocurra algo que me haga "darme cuenta"
de que estaba (estoy) equivocada y que Dios sí­ existí­a (existe). A partir de ese dí­a yo afirmarí­a que Dios existe, y quizá a partir de ese dí­a empezarí­a a confundirme.

En cualquier caso, si Dios existe y tú no lo sabes la culpa es suya. ¿O será de las mujeres por comer manzanas? Bueno yo dirí­a que tú no eres mujer, así­ que mientras no comas manzanas…

¿Tan grave es estar confundido? Yo dirí­a que no, salvo que no sólo Dios exista, sino que además resulte que eres tú. ¿Por qué no podrí­a ser que Dios fueras tú mismo, venido a la tierra para hacer que todos nos replanteemos la existencia de Dios? Claro que quizá seas sólo un ángel, porque estoy pensando que… a ver si va a resultar que Dios soy yo, que al tiempo soy caguelix, Bette, Manivela (y otros tantos nicks) y que he decidido hacerme letras para participar en este foro y dar un sentido a vuestras vidas…

Señores, Dios existe y se llama Bush. ¿O Bush es el Demonio? ¿El Demonio existe? ¿Y si el Demonio es el que se dedica a ir por ahí­ haciendo creer a la gente que Dios existe? ¿Y si lo que hace el Demonio es llenar a los hombres de miedos que les impidan vivir con tranquilidad?

¿Y qué coño significa Dios? Y… ¿qué ha de ser distinto en tu vida porque Dios exista o deje de existir? Ah, sí­, a algunos (humanos) que tú decidas que Dios no existe les viene muy mal. Pero claro, te lo afirman sin pruebas, sin indicios ni racionalidad: es La Verdad y así­ lo dice la fe. Tienes que creerlo porque sí­, porque ellos lo afirman y hablan de Dios. Ellos no pueden estar equivocados porque tienen fe. No es ni su verdad ni su certeza, es La Verdad que se les ha revelado a través de la fe.

A mí­ hasta me cuesta creer que se lo crean. Pero también eso me da igual… porque, cuando menos, yo no tengo fe en Dios, y mucho menos en ellos. Confundirse es menos malo que vivir en la agoní­a de la indeterminación perpetua y, por supuesto, en la de la contradicción de los religiosos (con perdón, claro, con perdón).