Autor Tema: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia  (Leído 459247 veces)

Agarkala

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1035 en: Agosto 24, 2010, 01:01:31 pm »

Yo no creo que la motivacion principal fuese religiosa, yo creo que fue imperial, sobre todo en el caso de Carlos I y un poco menos en Felipe II. Luego ya la decadencia y el caos de los H. menores y la que, para mi, es la verdadera fundacion de España como estado moderno tras la guerra de sucesion.

Con Isabel y Fernando se avanzo mucho y tal, pero todo fue a caer a las zarpas del ultimo melon imperialista en el sentido medieval. Yo entiendo que en la epoca eso de renuncias a herencias debia de costar mucho, pero es que una detras de la otra.


Eso digo yo; el factor religioso modula, pero no es el principal. De hecho lo primerito que hacen los Habsburgo españoles es quitarle el juguete al Papa.

Yo creo que Carlos V no fue imperialista, en el sentido en que se limitó a defenderse de la inmensa cantidad de enemigos que llevaba adjunta su herencia, más los que el imperio americano le fue creando por el camino. No os creáis la propaganda de la defensa de la Cristiandad y el Imperio cristiano universal; eso eran los panegiristas flipados del emperador. Propaganda para sacarle unas perrillas a las Cortes castellanas.


Imperialista en el sentido medieval si, pero de manera clara ademas. De entre las guerras que libro, ¿cuantos recursos uso para defender su estatus en el Sacro Impebla y cuantos en putear a los moros de la berberia que tanto daño hacian en el Mediterraneo?, ¿cuantos en expandir su poder en Italia (algo mas o menos logico para España) y cuantos en el Sacro Imperio y los Paises Bajos?

Y asi. Visto en gran escala Carlos I goberno como lo era, un borgoñon habsburgues que habia heredado la opcion al imperio y se emperro en defenderlo todo a todo trance. Y asi le fue a España.


No, imperialismo implica expansión hacia nuevos territorios, no defensa de los propios. Ahora, que le tirase más el escenario del norte que el mediterráneo es otra cosa. Lógica, pues él era de allá arriba. Y que no habí­a recursos para todo.

Eso sí­, la negrita, siento por siento de acuerdo, José marí­a.


patillotes

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1036 en: Agosto 24, 2010, 01:11:03 pm »

1) ¿Cómo? Fernando esgrimió los derechos dinásticos de su mujer, Germana de Foix. Sin eso, no habrí­a podido hacer nada.

2) Es que no se emperró en una hegemoní­a universal. Se emperró en no desprenderse de ninguno de sus territorios heredados, quenoslomismo. La hegemoní­a universal es propaganda y una interpretación historiográfica incorrecta. Eso sí­, Francisco y Carlos, choque de carneros.

3) Obvio. Pero para él eran una fuente de ingresos, la más importante. Extorsionó lo que pudo a Castilla primero y a los PPBB en segunda posición. En fin, los más ricos y los que constitucionalmente se lo poní­an más fácil, coste-beneficio. Por eso habí­a cierta tensión entre los españoles, que querí­an un rey nacional y a los cuales lo del Imperio, pues lo aceptaban pero se la traí­a más bien floja, y la polí­tica de su monarca. De hecho, si aquí­ se le llamaba la Monarquí­a es por algo. Por eso Carlos habla siempre de combatir la herejí­a, islámica o luterana, porque sabí­a que era uno de los pocos argumentos en que coincidí­a con sus súbditos.


1) Mira, lo de Na Germana lo habia olvidado. Pero en todo caso creo que:

a- Chorradas dinasticas siempre hay, como la herencia angevina de Napoles usada por Francia para meter sus narices. La verdad es que lo de Germana cantaba mucho menos pero...
b- La motivacion principal no me parece de titulitos, ni dinastica, me parece protonacional. Navarra estaba intrapuertos (quicir, eso ha de ser España, joder) y muy mediatizada por Francia, invadamosla ahora antes de que sea tarde.
c- No me cabe duda de que en ausencia de Germana de Foix Fernando de Aragon se habria inventado otra excusa, u otra tia o que se caso con ella por esa razon. Y esa es la razon de mi cabreo con la casa de Habsburgo, pasamos de estar gobernados desde aqui para aqui desde un punto de vista bastante moderno al cachondeo subsiguiente.

2) Creo que decimos lo mismo de maneras diferentes.

3) Mayormente de acuerdo.

Y que, insisto, se podian haber hecho las cosas de manera diferente. Pero no un Habsburgo, claro.


Kalifa

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1037 en: Agosto 24, 2010, 01:19:04 pm »

Puestos a soñar con un pasado mejor, dejemonos de veleidades imperiales y plantemos que hubiera pasado en caso de triufar el protocomunismo de los comuneros y las germanias. O que hubiera pasado en Inglaterra un siglo más tarde si los levelers hubieran triunfado sobre la nobleza y la gentry.
Vull dir, en la realidad es que los reyes gobernaban para si mismos y su clase no para el bienestar del pueblo. Todos merecí­an un mismo destino, la horca o la guillotina. Asimilar el bienestar de "España" con una u otra polí­tica dinástica me parece que es identificar la historia de un "pueblo" con la de sus gobernantes, historicismo puro y duro.

No mos fareu calamars, volem polp!

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Agarkala

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1038 en: Agosto 24, 2010, 01:19:19 pm »

1) La motivación de Fernando el centralista era, evidentemente, anexionar Navarra a su protoestado, hurtándosela a Francia. De hecho, por eso la traspasa de Aragón a Castilla, en 1515. Pero los instrumentos de polí­tica internacional de la época exigí­an algún tipo de derecho para hacer eso; de conquista imposible, porque le habrí­a supuesto una guerra con Francia, etc. Es mucho mejor, más fácil e indiscutible esgrimir uno dinástico.

2) Pué ser, sí­. Pero creo que lo de ser universalmente hegemónico era una paja de Gattinara más que un proyecto real.

3) Me encanta que estemos de acuerdo.

No, un Habsburgo estaba mucho más obligado en el Norte por las coñas dinásticas. Sin Borgoña un Trastámara español habrí­a tenido más flexibilidad para retirarse de según que charcos. Aunque no mucha más.


Agarkala

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1039 en: Agosto 24, 2010, 01:20:50 pm »

Puestos a soñar con un pasado mejor, dejemonos de veleidades imperiales y plantemos que hubiera pasado en caso de triufar el protocomunismo de los comuneros y las germanias. O que hubiera pasado en Inglaterra un siglo más tarde si los levelers hubieran triunfado sobre la nobleza y la gentry.
Vull dir, en la realidad es que los reyes gobernaban para si mismos y su clase no para el bienestar del pueblo. Todos merecí­an un mismo destino, la horca o la guillotina. Asimilar el bienestar de "España" con una u otra polí­tica dinástica me parece que es identificar la historia de un "pueblo" con la de sus gobernantes, historicismo puro y duro.


Ainsh. Le recuerdo que si en algo se mostraron eficaces las Germaní­as fue en escabechinar moriscos. Y que los comuneros pujaban por otro "modelo de negocio" para Castilla.

Pero es que nadie tení­a conciencia de clase en el siglo XVI, Kali.


Dionisio Aerofagita

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1040 en: Agosto 24, 2010, 01:25:02 pm »

Puestos a soñar con un pasado mejor, dejemonos de veleidades imperiales y plantemos que hubiera pasado en caso de triufar el protocomunismo de los comuneros y las germanias. O que hubiera pasado en Inglaterra un siglo más tarde si los levelers hubieran triunfado sobre la nobleza y la gentry.


Pues muy fácil, que se hubieran construido estructuras de opresión distintas.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Kalifa

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1041 en: Agosto 24, 2010, 01:27:54 pm »

Puestos a soñar con un pasado mejor, dejemonos de veleidades imperiales y plantemos que hubiera pasado en caso de triufar el protocomunismo de los comuneros y las germanias. O que hubiera pasado en Inglaterra un siglo más tarde si los levelers hubieran triunfado sobre la nobleza y la gentry.
Vull dir, en la realidad es que los reyes gobernaban para si mismos y su clase no para el bienestar del pueblo. Todos merecí­an un mismo destino, la horca o la guillotina. Asimilar el bienestar de "España" con una u otra polí­tica dinástica me parece que es identificar la historia de un "pueblo" con la de sus gobernantes, historicismo puro y duro.


Ainsh. Le recuerdo que si en algo se mostraron eficaces las Germaní­as fue en escabechinar moriscos. Y que los comuneros pujaban por otro "modelo de negocio" para Castilla.

Pero es que nadie tení­a conciencia de clase en el siglo XVI, Kali.


Home, discrepo. Creo que la realeza, la aristocracia, el altro clero y la alta burguesí­a si que tení­an conciencia de clase, vale que a su manera, pero se esforzaban en mantener sus privilegios a salvo...

Pues muy fácil, que se hubieran construido estructuras de opresión distintas.

Bueno pero hay opresiones y opresiones. Personalmente prefiero la opresión de la democracia liberal burguesa a la del absolutismo monárquico..., no se si me entiende...
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Agarkala

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1042 en: Agosto 24, 2010, 01:33:56 pm »

Pero es que estás adelantando acontecimientos...

El mundo antiguo era estamental y opresivo, y todos lo asumí­an así­. Si no es imposible explicar que en ninguna parte de Europa el tercer estado no cortase el cuello de toda la nobleza y realeza, y soportara que el gasto se centrase en el ejército, la polí­tica exterior, la casa real y el consumo suntuario de la nobleza.


Glate

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1043 en: Agosto 24, 2010, 03:41:27 pm »

Yo a Juan Carlos I lo he visto montando a caballo espantando moros de la frontera melillense.


Lacenaire

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1044 en: Agosto 24, 2010, 03:52:30 pm »

Puestos a soñar con un pasado mejor, dejemonos de veleidades imperiales y plantemos que hubiera pasado en caso de triufar el protocomunismo de los comuneros y las germanias. O que hubiera pasado en Inglaterra un siglo más tarde si los levelers hubieran triunfado sobre la nobleza y la gentry.


Pues muy fácil, que se hubieran construido estructuras de opresión distintas.

Menudo pesimista de la vida estás tú hecho.

Dionisio Aerofagita

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1045 en: Agosto 24, 2010, 04:02:26 pm »

Puestos a soñar con un pasado mejor, dejemonos de veleidades imperiales y plantemos que hubiera pasado en caso de triufar el protocomunismo de los comuneros y las germanias. O que hubiera pasado en Inglaterra un siglo más tarde si los levelers hubieran triunfado sobre la nobleza y la gentry.


Pues muy fácil, que se hubieran construido estructuras de opresión distintas.

Menudo pesimista de la vida estás tú hecho.

Communitas vs. estructura, ley de hierro de la oligarquí­a, revoluciones y contrarrevoluciones, etc.

Ya lo he dicho muchas veces, para mí­ la democracia no es un estado de las cosas sino un proceso de lucha entre el pueblo y el poder. En ese proceso sí­ que puede haber grados, pero el poder siempre cristaliza. Y el poder es totalmente necesario para imponer cambios sobre el poder.

Yo no vivo este realismo como algo pesimista. Creo que simplemente cambia la dirección a la que mirar para encontrar esperanzas.

Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Lacenaire

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1046 en: Agosto 24, 2010, 04:20:06 pm »

De momento mi visión del asunto es que la historia no es más que una sucesión de peleas por ver quién hace trabajar a los demás en su beneficio pero también se puede creer en el ejercicio del poder sin opresión o explotación.


Glate

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1047 en: Agosto 24, 2010, 05:54:48 pm »

Que es verdad lo de Juan Carlos a caballo, lo he visto en una peli.


JM

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1048 en: Agosto 24, 2010, 08:53:57 pm »

Muere George David Weiss, compositor de 'What a Wonderful World'
El estadounidense, de 89 años, también fue el autor de canciones tan populares como 'Can't Help Falling in Love' o 'Tha Lion Sleeps Tonight'

In God we trust (sometimes, some pictures: http://www.areopago.eu/index.php?topic=888.msg574445#msg574445 )... (C) Extineo

sólo se hace a autorizado

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1049 en: Agosto 25, 2010, 11:21:15 am »

De momento mi visión del asunto es que la historia no es más que una sucesión de peleas por ver quién hace trabajar a los demás en su beneficio pero también se puede creer en el ejercicio del poder sin opresión o explotación.


...con una moderada opresión o explotación.

...antesdeayer bombardeados economistas socialistas de la ex-yugoslavia llegaron a tan lógica conclusión -visto lo visto y segundo principio de la temodinámica inevitable-: no se puede repartir la riqueza, sólo la pobreza -pan y circo le llamaban los romanos-.
Cito lo de yugoslavia, porque allí­ no les estaba yendo mal el asunto de la socialización de perdidas antes de que Berlí­n empezara a animar a las gentes a "qué hay de lo mio".