Autor Tema: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia  (Leído 448483 veces)

Agarkala

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1020 en: Agosto 24, 2010, 11:33:39 am »
¿Nuestro destino y horizonte? Yo dirí­a que esas cosas no están predeterminadas, menos para los Estados.

A ver, si heredamos media Europa con todos sus gastos se debió, ni más ni menos que a la polí­tica exterior de Fernando de Aragón, ese hombre Trastámara.

Kalifa

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1021 en: Agosto 24, 2010, 11:38:34 am »
Agarkala igual que combates el uso de Catalunya como estado cuando no lo ha sido, permiteme que te corrija, en mi modesta opinión no puede hablarse de España en el siglo XVI, si de Monarquí­a Hispánica que aglutinaba bajo los mismos monarcas diferentes "estados". No se, te tengo en una alta consideración como historiador (es más, muchas veces aprendo cosas contigo que desconocia) pero si nos ponemos tiquismiquis con unas cosas tb con las otras.

Partiendo que el uso de contrafactuales no me parece una buena técnica histórica más allá de las cervezas con los colegas, no podemos decir que con los Trastamara (cuya legitimidad es la misma que la de un mojon de mierda, su poder nace de la violencia y la coerción, no de Dios, Nachete), las cosas hubieran sido diferentes. En todo caso quien pago los costes del Imperio fue Castilla, no España (los otros territorios de la Monarquí­a Hispánica tendieron a eludir las prestaciones que reclamaba la Corona).

Todo esto desde el aprecio y el buen rollo, y por supuesto sin filocatalanismos varios... por si acaso!

No mos fareu calamars, volem polp!

Eleutheria i thanatos!

Agarkala

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1022 en: Agosto 24, 2010, 11:46:45 am »
Agarkala igual que combates el uso de Catalunya como estado cuando no lo ha sido, permiteme que te corrija, en mi modesta opinión no puede hablarse de España en el siglo XVI, si de Monarquí­a Hispánica que aglutinaba bajo los mismos monarcas diferentes "estados". No se, te tengo en una alta consideración como historiador (es más, muchas veces aprendo cosas contigo que desconocia) pero si nos ponemos tiquismiquis con unas cosas tb con las otras.

Partiendo que el uso de contrafactuales no me parece una buena técnica histórica más allá de las cervezas con los colegas, no podemos decir que con los Trastamara (cuya legitimidad es la misma que la de un mojon de mierda, su poder nace de la violencia y la coerción, no de Dios, Nachete), las cosas hubieran sido diferentes. En todo caso quien pago los costes del Imperio fue Castilla, no España (los otros territorios de la Monarquí­a Hispánica tendieron a eludir las prestaciones que reclamaba la Corona).

Todo esto desde el aprecio y el buen rollo, y por supuesto sin filocatalanismos varios... por si acaso!

Pues yo dirí­a que se puede, ya que aunque oficialmente no se utilizara, era común y corriente incluso entre los monarcas "abreviar" usando el palabro de marras, que por cierto viene de bastante más antiguo. Aunque le llamaran los contemporáneos "la Monarquí­a". En cuanto al no uso del palabro "Catalunya", yo no dirí­a que sea esa mi postura; lo que vengo negando es que Cataluña fuera un Estado soberano. En el caso de "España" es al revés: ni tú ni yo podemos negar que los RRCC sentaron las bases de un sólo Estado, todo lo desarrollado que Europa en el siglo XVI permití­a (de hecho, más desarrollado en varios aspectos que ningún otro, y que fue lo que le permitió poner en pie y gestionar eficazmente un Imperio americano). Es decir:

"España". Hay un Estado, pero se debate el nombre de la cosa. Que hay reinos o lo que sea dentro, concedo. Que el Imperio es un conglomerado de ellos, sin duda. Pero no son soberanos, tal como se entendí­a la soberaní­a entonces.

"Catalunya". No hay Estado. El nombre de la cosa está claro, Principado de Cataluña.

Y sí­, España es un proyecto cuya base es Castilla, lógicamente, pues era el reino más rico y más poblado, y encima con la ventaja de la gestión colonial. En contraste con los empobrecidos reinos orientales.

Agarkala

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1023 en: Agosto 24, 2010, 11:53:28 am »
Sobre los Trastámara vs el Habsburgo de barbilla prominente, la única duda que tengo se basa en qué habrí­a pasado con el Vietnam español, los Paí­ses Bajos. Está claro que la herencia borgoñona no nos habrí­a dado por el culo, pero los intereses económicos castellanos en Amberes eran muchos.

Forlan

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1024 en: Agosto 24, 2010, 11:55:22 am »
¿Nuestro destino y horizonte? Yo dirí­a que esas cosas no están predeterminadas, menos para los Estados.

A ver, si heredamos media Europa con todos sus gastos se debió, ni más ni menos que a la polí­tica exterior de Fernando de Aragón, ese hombre Trastámara.

Perdona, pero esa polí­tica exterior fue básicamente casar a las nenas.

Pero es que yo estoy hablando de un hipotético reinado del nene.
Con lo que nos habrí­amos ahorrado al bueno de Carlos y todos los problemas que vení­an adheridos con él y su reinado-imperio.

Y horizonte...figúrate:
Un continente recién descubierto y uno, más abajo del estrecho, para civilizar y explotar desde una posición privilegiada.
Fí­jate si tení­amos tarea y no enzarzarnos en guerras estúpidas en el seno de un continente del que somos el extremo meridional, no el cogollo.

Agarkala

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1025 en: Agosto 24, 2010, 12:09:48 pm »
¿Nuestro destino y horizonte? Yo dirí­a que esas cosas no están predeterminadas, menos para los Estados.

A ver, si heredamos media Europa con todos sus gastos se debió, ni más ni menos que a la polí­tica exterior de Fernando de Aragón, ese hombre Trastámara.

Perdona, pero esa polí­tica exterior fue básicamente casar a las nenas.

Pero es que yo estoy hablando de un hipotético reinado del nene.
Con lo que nos habrí­amos ahorrado al bueno de Carlos y todos los problemas que vení­an adheridos con él y su reinado-imperio.

Y horizonte...figúrate:
Un continente recién descubierto y uno, más abajo del estrecho, para civilizar y explotar desde una posición privilegiada.
Fí­jate si tení­amos tarea y no enzarzarnos en guerras estúpidas en el seno de un continente del que somos el extremo meridional, no el cogollo.

Es bastante más que casar a las nenas. Un matrimonio es una alianza, tal como Ysabel y Fernando sabí­an bien, puede conllevar incluso una OPA y fusión de reinos. La trama que tejió Fernando se dirigí­a básicamente a aislar a su gran enemigo tradicional, Francia. Así­ que lo de "casar a las nenas" estaba perfectamente pensado de antemano.

El nene habrí­a reinado sobre los reinos españoles, pero también habrí­a heredado los problemas de Italia. Es decir, todo excepto el norte. En cuanto al frente norte, Borgoña + Paí­ses Bajos, Fernando trató de consolidarlo con Inglaterra, formando un bloque antifrancés. De hecho, la polí­tica de sumar los PB a Inglaterra la continuó Carlos e incluso Felipe II.

Ay, civilizar dice.

No tan estúpidas. It's the economy...por eso dice Kalifa con buen criterio que no cree que cambiara tanto la cosa. En definitiva, un pariente de Juan III Trastámara habrí­a reinado en el Norte, lo que abre la puerta a futuras reclamaciones de tronos y esas cosas, y por otra, los intereses económicos castellanos eran MUY MUY grandes allá. Aparte de que el imperio americano pisaba demasiados intereses europeos como para pensar ingenuamente que se podrí­a haber gestionado en paz y tranquilidad.
« Última modificación: Agosto 24, 2010, 12:12:18 pm por Agarkala »

Kalifa

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1026 en: Agosto 24, 2010, 12:24:30 pm »
Nachete, cuando leo cosas como "nuestro horizonte y destino" me estremezco por dentro..., no las entiendo..., no hay horizontes y destinos como naciones/estado que no son más que un producto de la historia destinados a desaparecer, a cambiar...

Ni a América los conquistadores fueron a civilizar ni las guerras con los PPBB se debieron a la fe, intereses económicos, geoestrategia y poder, esas son las claves de la polí­tica de los estados, y para la época que tratamos, de la clase dirigente, la realiza, la aristocracia y la emergente alta burguesia...

Como dice Agar, los intereses en los PPBB eran motivados tanto por la alianza antifrancesa como por, si no recuerdo mal que la historia moderna me queda lejana, los intereses de los exportadores de lana castellanos (la Mesta vamos), era así­ no Agar?
No mos fareu calamars, volem polp!

Eleutheria i thanatos!

patillotes

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1027 en: Agosto 24, 2010, 12:38:35 pm »
Si, mucho interes lanero alli. Por otro lado no dejo de pensar que la idea general de los Habsburgo es de genero idiota, para que pensar como un protoestado nacional si podemos hacer el chorra por los siglos y bla.

Agarkala

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1028 en: Agosto 24, 2010, 12:39:41 pm »
Exactamente; la lana castellana se compraba en Amberes a cascoporro, porque era mejor y más barata que la inglesa. La Mesta, que era como decir la nobleza, y en última instancia la Corona. Una fuente de ingresos rápidos.

Yo no niego que existiera el factor religioso, pero siempre tendemos a exagerar su importancia. Era útil, porque serví­a para justificar acciones polí­ticas, como factor de influencia, bien moderadora o exaltadora, y por supuesto tanto el monarca como la población eran cristianos creyentes, pero de ahí­ a creerse que era la motivación principal de la polí­tica española...hay varios mundos de distancia.

Agarkala

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1029 en: Agosto 24, 2010, 12:42:34 pm »
Si, mucho interes lanero alli. Por otro lado no dejo de pensar que la idea general de los Habsburgo es de genero idiota, para que pensar como un protoestado nacional si podemos hacer el chorra por los siglos y bla.

Porque piensan como una familia. Un estado nacional es una cosa hasta cierto punto novedosa. Para un tipo que hereda todo ese mogollón, y teniendo en cuenta los principios rectores de la polí­tica internacional de la época, dinásticos ("mi herencia es mí­a"), pues Carlos hizo lo esperable. ¿Qué podí­a hacer? ¿Desprenderse de Borgoña, los PPBB? Eran su herencia familiar. ¿España? Mucho menos, era su fuente de ingresos principal Además, ¿para dárselos a quién? ¿Iba a renunciar al imperio para que lo cogiera Francisco I y formase un bloque europeo contra él? No podí­a hacer otra cosa.


patillotes

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1030 en: Agosto 24, 2010, 12:45:39 pm »
Yo no creo que la motivacion principal fuese religiosa, yo creo que fue imperial, sobre todo en el caso de Carlos I y un poco menos en Felipe II. Luego ya la decadencia y el caos de los H. menores y la que, para mi, es la verdadera fundacion de España como estado moderno tras la guerra de sucesion.

Con Isabel y Fernando se avanzo mucho y tal, pero todo fue a caer a las zarpas del ultimo melon imperialista en el sentido medieval. Yo entiendo que en la epoca eso de renuncias a herencias debia de costar mucho, pero es que una detras de la otra.

Agarkala

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1031 en: Agosto 24, 2010, 12:48:30 pm »
Yo no creo que la motivacion principal fuese religiosa, yo creo que fue imperial, sobre todo en el caso de Carlos I y un poco menos en Felipe II. Luego ya la decadencia y el caos de los H. menores y la que, para mi, es la verdadera fundacion de España como estado moderno tras la guerra de sucesion.

Con Isabel y Fernando se avanzo mucho y tal, pero todo fue a caer a las zarpas del ultimo melon imperialista en el sentido medieval. Yo entiendo que en la epoca eso de renuncias a herencias debia de costar mucho, pero es que una detras de la otra.

Eso digo yo; el factor religioso modula, pero no es el principal. De hecho lo primerito que hacen los Habsburgo españoles es quitarle el juguete al Papa.

Yo creo que Carlos V no fue imperialista, en el sentido en que se limitó a defenderse de la inmensa cantidad de enemigos que llevaba adjunta su herencia, más los que el imperio americano le fue creando por el camino. No os creáis la propaganda de la defensa de la Cristiandad y el Imperio cristiano universal; eso eran los panegiristas flipados del emperador. Propaganda para sacarle unas perrillas a las Cortes castellanas.

patillotes

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1032 en: Agosto 24, 2010, 12:52:37 pm »
Si, mucho interes lanero alli. Por otro lado no dejo de pensar que la idea general de los Habsburgo es de genero idiota, para que pensar como un protoestado nacional si podemos hacer el chorra por los siglos y bla.

Porque piensan como una familia. Un estado nacional es una cosa hasta cierto punto novedosa. Para un tipo que hereda todo ese mogollón, y teniendo en cuenta los principios rectores de la polí­tica internacional de la época, dinásticos ("mi herencia es mí­a"), pues Carlos hizo lo esperable. ¿Qué podí­a hacer? ¿Desprenderse de Borgoña, los PPBB? Eran su herencia familiar. ¿España? Mucho menos, era su fuente de ingresos principal Además, ¿para dárselos a quién? ¿Iba a renunciar al imperio para que lo cogiera Francisco I y formase un bloque europeo contra él? No podí­a hacer otra cosa.

1) Los ultimos Trastamara pensaban bastante mas como reyes de un cosa moderna que los Habsburgo. Por ejemplo con la anexion de Navarra, que bien poco justificada estaba desde el punto dinastico, pero, por contra, lo estaba desde un punto de vista "nacional".

2) Desprenderse no, pero emperrarse en la hegemonia universal, negarse a cualquier movimiento de cambio de fronteras puteante para Francia como estado (anexion del mediodia frances, etc), muy racional no era. Y digo yo que en aquella epoca alguien sabria mirar un mapa y darse cuenta de que muy guayns no era el tema.

3) Quicir, no niego que hubiesen pulsiones dinasticas y tal, pero lo de Carlos I es exagerado para su epoca, goberno en base a los recursos de Castilla con el fin de favorecer a su familia, toda la herencia de los reyes catolicos al carallo.

patillotes

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1033 en: Agosto 24, 2010, 12:58:18 pm »
Yo no creo que la motivacion principal fuese religiosa, yo creo que fue imperial, sobre todo en el caso de Carlos I y un poco menos en Felipe II. Luego ya la decadencia y el caos de los H. menores y la que, para mi, es la verdadera fundacion de España como estado moderno tras la guerra de sucesion.

Con Isabel y Fernando se avanzo mucho y tal, pero todo fue a caer a las zarpas del ultimo melon imperialista en el sentido medieval. Yo entiendo que en la epoca eso de renuncias a herencias debia de costar mucho, pero es que una detras de la otra.

Eso digo yo; el factor religioso modula, pero no es el principal. De hecho lo primerito que hacen los Habsburgo españoles es quitarle el juguete al Papa.

Yo creo que Carlos V no fue imperialista, en el sentido en que se limitó a defenderse de la inmensa cantidad de enemigos que llevaba adjunta su herencia, más los que el imperio americano le fue creando por el camino. No os creáis la propaganda de la defensa de la Cristiandad y el Imperio cristiano universal; eso eran los panegiristas flipados del emperador. Propaganda para sacarle unas perrillas a las Cortes castellanas.

Imperialista en el sentido medieval si, pero de manera clara ademas. De entre las guerras que libro, ¿cuantos recursos uso para defender su estatus en el Sacro Impebla y cuantos en putear a los moros de la berberia que tanto daño hacian en el Mediterraneo?, ¿cuantos en expandir su poder en Italia (algo mas o menos logico para España) y cuantos en el Sacro Imperio y los Paises Bajos?

Y asi. Visto en gran escala Carlos I goberno como lo era, un borgoñon habsburgues que habia heredado la opcion al imperio y se emperro en defenderlo todo a todo trance. Y asi le fue a España.

Agarkala

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Re: Hilo de necrológicas cuando Che está en la inopia
« Respuesta #1034 en: Agosto 24, 2010, 12:59:28 pm »
Si, mucho interes lanero alli. Por otro lado no dejo de pensar que la idea general de los Habsburgo es de genero idiota, para que pensar como un protoestado nacional si podemos hacer el chorra por los siglos y bla.

Porque piensan como una familia. Un estado nacional es una cosa hasta cierto punto novedosa. Para un tipo que hereda todo ese mogollón, y teniendo en cuenta los principios rectores de la polí­tica internacional de la época, dinásticos ("mi herencia es mí­a"), pues Carlos hizo lo esperable. ¿Qué podí­a hacer? ¿Desprenderse de Borgoña, los PPBB? Eran su herencia familiar. ¿España? Mucho menos, era su fuente de ingresos principal Además, ¿para dárselos a quién? ¿Iba a renunciar al imperio para que lo cogiera Francisco I y formase un bloque europeo contra él? No podí­a hacer otra cosa.

1) Los ultimos Trastamara pensaban bastante mas como reyes de un cosa moderna que los Habsburgo. Por ejemplo con la anexion de Navarra, que bien poco justificada estaba desde el punto dinastico, pero, por contra, lo estaba desde un punto de vista "nacional".

2) Desprenderse no, pero emperrarse en la hegemonia universal, negarse a cualquier movimiento de cambio de fronteras puteante para Francia como estado (anexion del mediodia frances, etc), muy racional no era. Y digo yo que en aquella epoca alguien sabria mirar un mapa y darse cuenta de que muy guayns no era el tema.

3) Quicir, no niego que hubiesen pulsiones dinasticas y tal, pero lo de Carlos I es exagerado para su epoca, goberno en base a los recursos de Castilla con el fin de favorecer a su familia, toda la herencia de los reyes catolicos al carallo.

1) ¿Cómo? Fernando esgrimió los derechos dinásticos de su mujer, Germana de Foix. Sin eso, no habrí­a podido hacer nada.

2) Es que no se emperró en una hegemoní­a universal. Se emperró en no desprenderse de ninguno de sus territorios heredados, quenoslomismo. La hegemoní­a universal es propaganda y una interpretación historiográfica incorrecta. Eso sí­, Francisco y Carlos, choque de carneros.

3) Obvio. Pero para él eran una fuente de ingresos, la más importante. Extorsionó lo que pudo a Castilla primero y a los PPBB en segunda posición. En fin, los más ricos y los que constitucionalmente se lo poní­an más fácil, coste-beneficio. Por eso habí­a cierta tensión entre los españoles, que querí­an un rey nacional y a los cuales lo del Imperio, pues lo aceptaban pero se la traí­a más bien floja, y la polí­tica de su monarca. De hecho, si aquí­ se le llamaba la Monarquí­a es por algo. Por eso Carlos habla siempre de combatir la herejí­a, islámica o luterana, porque sabí­a que era uno de los pocos argumentos en que coincidí­a con sus súbditos.