Realidad objetiva

[Gonzo the Great]

Ennas, ¡por fin concretamos! Y por fin te refieres a textos mí­os.
Al leerte, me doy cuenta de que no me has entendido, o dicho de modo más educado, que no me he explicado; por otra parte, tus argumentos me parecen poco certeros y vací­os de contenido. Sin embargo, ahora no puedo pensar y redactar el ladrillo necesario. Me pongo la tarea de contestarte.

Mientras tanto piensa que hay algo que falla en el entendimiento del texto, por si te da tiempo de repasarlo. NO ES UN TRUCO DE PRESTIDIGITACIÓN SALTAR DE LA TEMPERATURA A LA SENSACIÓN DEL FRíO O EL CALOR. Ese es precisamente el quid de la cuestión. Estoy explicando el salto, porque es un salto, de la temperatura como hecho a la experiencia del frí­o o del calor como valor. Esta experiencia NO ES AJENA a la temperatura, pero es otra perspectiva o dimensión del examen de la realidad y de la verdad. Es que ahí­ está el tema, no es un truco retórico, estoy intentando explicar esa doble dimensión. A ver si con tiempo, te lo explico mejor.

De la misma manera, creo que entiendes mal la definición de objetivo como "lo proyectado". Yo no he dicho eso, sino otra cosa. Que cuando pretendemos aplicar lo objetivo a los valores estamos queriendo proyectarlos a otro sitio. Ya lo explicaremos.

La sensacion de frio o calor se debe a la conductividad termica del material de turno. La conductividad termica es una propiedad de los materiales que indica la resistencia al flujo de calor.

Es lo que hace que, por ejemplo, si nos levantamos por la noche en invierno y ponemos un pie descalzo en un el suelo de loseta o tocamos algo metalico, nos parezca que esta muy frio en comparacion con la alfombra o la moqueta.

Ambas cosas estan a la misma temperatura (al igual que toda la habitacion) pero una parece mucho mas fria que la otra.

Es porque su conductividad termica es muy distinta. La del suelo es mucho mayor que la de la alfombra y por tanto el calor fluye mucho mas rapidamente en el, esto es, el suelo "chupa" calor de nuestro cuerpo a mucha mas velocidad y por eso sentimos frio. La conductividad termica de la lana de la alfombra es mucho mas pequenya, la lana chupa el calor de nuestro cuerpo muy lentamente y por eso nos parece que no esta tan fria.

Ambas cosas se pueden medir objetiva y experimentalmente.

Lo que no se puede negar es, obviamente, que hay gente que tolera menos el frio que otra del mismo modo que hay gente a la que le gusta mas el chocolate que a otra.

Vaya, que no se debe de confundir la apreciacion de "lo que parece mas frio" con una cuestion de subjetividad porque no tiene nada que ver.

A TODOS nos parece mas frio un trozo de metal que un trozo de la lana a la misma temperatura por las razones fisicas que he explicado.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Dionisio habla de experimentar (subjetivamente) frí­o/calor. Todo lo que comentas es correcto, Gonzo, pero no explica por qué todo eso da como resultado una experiencia subjetiva de frí­o/calor. Son los aspectos objetivos del fenómeno los que no explican los aspectos subjetivos.

Ese es el "problema fuerte" que los teóricos de la mente suelen plantear Nagel, Chalmers y otros. Incluso Kandel lo recoge en el libro que me recomendó Olafo.

Obviamente no voy a poner aquí­ un ladrillo para que no se lea.

[Dionisio Aerofagita]

Parte 1 de gran ladrillazo.

Aprovecho que Gonzo saca el hilo (no respondo porque me da la impresión de que es nitpicking sobre la temperatura más que discutir lo que digo sobre las experiencias subjetivas) para tratar de recontestar a Ennas. Para explicarme, Ennas tienes que partir de la base de que no soy ningún sacerdote, ni filósofo, ni vendedor de enciclopedias, ni wicca postmoderno ni abertzale, ni niguna otra etiqueta que me puedas colocar de antemano y que deforme la información que recibes. Yo soy yo y mis circunstancias, y punto, y no trato de venderte nada, sino simplemente explicar lo que pienso. Creo que era Heidegger el que poní­a el ejemplo de la silla. Vamos a cogerlo, porque tiene muchas ventajas y porque nos permite evadirnos de todos lo prejuicios que nos saltan a la cabeza cuando hablamos de la moral, la ciencia y esos temas más serios que una simple silla.

Está claro que una silla es una construcción humana con una cierta finalidad, al hilo de una determinada tradición cultural de relación de los seres humanos con el medio; en base a esta tradición aprendida, alguien hace una silla para que la gente se siente. En ese sentido, es una construcción social. Eso no quiere decir que sea irreal. La primera alarma que salta al viajero despistado es que cada vez que oye "construcción social humana" piensa que se está hablando de algo irreal. La mierda que dejan las garcillas bueyeras es muy real. Una silla es muy real. Y en un contexto más inmaterial y más simbólico, la moral, el código penal o las opciones sobre acciones son muy reales.

Pero una silla es un ejemplo mejor, porque, con independencia de que la haya hecho un ser humano o un grupo humano organizado, es una realidad muy material y muy concreta que se nos aparece en el mundo y que es independiente de nuestra subjetividad, de nuestra experiencia o de nuestras preferencias. Por más que me imagine una silla, no la tengo delante si no está y por más que quiera que desaparezca, sigue ahí­; si estoy corriendo despistado y no la veo, tiene unas determinadas caracgterí­sticas de volumen, dureza, etc., me tropiezo con ella en lugar de atravesarla, etc. Hay una serie de piezas unidas que están formadas de unos determinados materiales, una estructura determinada. Esa realidad material está ahí­ también "para el resto de las cosas", para una hormiga, que sube por ella, aunque no "sabe" que "es una silla", el fuego la quema, un gato afila las uñas con ella, la luz choca con ella, etc. Llamemos a esto "realidad objetiva", más allá de la experiencia humana.

En este sentido, decir "aquí­ hay una silla" (olvidándonos por un momento de la cuestión hermenéutica que hay en todo enunciado) es un enunciado "de hecho", no un enunciado de valor, y es verificable. O la hay o no la hay y esto puede comprobarse. También pueden hacerse muchos otros enunciados de hecho sobre el volumen de la silla, la densidad, la dureza de los materiales, etc. Todos estos enunciados implican una hermenéutica porque el conocimiento no es extrahumano, es una actividad humana. Pero esta hermenéutica no plantea demasiados problemas, dado que la silla no interacciona con el mundo de significados (al contrario que los seres humanos); sus caracterí­sticas "objetivas", de hecho, no se ven alteradas por lo que una persona enuncie sobre ella; no tenemos que negociar entre nuestras categorí­as y las de la silla, porque la silla no tiene categorí­as. Esto es lo que yo llamo, en principio, conocimiento sobre la "realidad objetiva", enunciados de hecho verificables y que se refieren a una realidad que es ajena a "mi" experiencia.

Desde otra perspectiva, este conocimiento es subjetivo porque todo conocimiento opera en el sujeto. La verificación a la que me referí­a antes es una verificación empí­rica, esto es, se refiere a la experiencia de los sentidos. Lo que pasa es que se refiere a una realidad que es ajena a mis sentidos. O sea, igual que hay gente que tiene la alucinación de una virgen o de un extraterrestre, yo, más mundano y materialista, podrí­a tener la alucinación de una silla; en este caso, puedo decir "hay una silla" y estar equivocado, pero eso no quita que sea un enunciado de hecho. Un enunciado de hecho puede ser verdadero o falso. Habitualmente esto no sucede, al nivel de conocimiento que necesitamos en nuestra vida cotidiana, y además usamos varios sentidos y la intersubjetividad (otras personas también lo verifican) para tener una cierta certeza de los juicios de hecho.

Eso no quiere decir que ese conocimiento sea "cientí­fico", lo que se confunde algunas veces. En el ví­deo ese que poní­a gonzo se hablaba de que si todo da igual, da igual salir por la puerta o tirarte por la ventana. Saber que si te tiras por la ventana te caes y te haces daño o te matas no es en realidad un conocimiento cientí­fico -aunque la ciencia lo puede confirmar-, sino un conocimiento culturalmente y empí­ricamente (las dos cosas) adquirido que se refiere a una realidad "objetiva". De hecho, la ciencia nos puede decir que nuestros sentidos en cierto modo nos engañan y profundizar en las caracterí­sticas de la gravedad, que no significa que los objetos caigan hacia abajo y que de hecho no hay abajo: eso no quita que, al nivel de conocimientos que necesitamos en nuestra vida cotidiana sea un enunciado de hecho verdadero que los objetos caen hacia abajo; es una realidad ajena a nuestra experiencia, aunque la formulamos o la enunciamos en un nivel de precisión o profundidad adecuado a nuestra necesidad humana cotidiana. De la misma manera, saber que "aquí­ hay una silla" o que la silla A es más grande que la silla B o más dura es un conocimiento que no hemos adquirido a través de la ciencia. La hemos obtenido a través de la verificación empí­rica, pero es que la ciencia no ES la verificación empí­rica, aunque la utiliza siempre. La ciencia es un subsistema social especializado en obtener conocimiento, que por tanto despliega mayores niveles de eficacia y de profundidad. Podemos hablar de la estructura atómica de la silla, y eso también serán enunciados de hecho como decir que "aquí­ hay una silla".

Ahora bien, en nuestro mundo de vida habitual, las cosas no son objetos extrahumanos, sino que están contempladas desde nuestra perspectiva y en el marco de nuestras tareas y necesidades. Nosotros no miramos la silla como la hormiga, para nosotros es "una silla" porque sirve, en principio, para sentarse y porque tiene una forma "ideal" determinada que la distingue de otras cosas (asientos) que sirven para sentarse: un taburete, un sillón, un sofá, una cama. Ojo, también algo que ha sido construido por el hombre con otra utilidad lo podemos convertir en un "asiento" (un escalón), pero también algo que no ha sido construido por el hombre (una piedra), puede ser convertido en un "asiento" para nosotros. Pueden hacerse apreciaciones objetivas de la piedra, pero también pueden hacerse apreciaciones de la piedra como asiento que dependen de nuestra experiencia del valor y del significado. Las caracterí­sticas que distinguen "una silla" de otros elementos dependen de consideraciones puramente humanas y hermenéuticas y del uso que se le quiera dar a esa categorí­a. Podemos usar unos u otros elementos como distinción según el contexto social y de significados.

Decí­a que si obví­abamos la hermenéutica (por no ser necesaria), "aquí­ hay una silla" es un enunciado de hecho verificable. En cambio decir "esto es una silla" no es un enunciado de hecho, no es verificable en términos estrictos o absolutos, ajenos al consenso social. Allí­ donde hay un elevado grado de consenso, esto no es un problema, pues muy bien, por eso podemos obviar la hermenéutica. Si para todos nosotros "esto es una silla" podemos pasar a otra cosa que nos interese más. Pero si nos encontramos con un objeto especialmente vanguardista y extraño que se encuentra en los lí­mites del concepto que hemos construido, puede que unos digan "esto es una silla" y otros digan "esto no es una silla". Llamo a estos enunciados "juicios hermenéuticos". Al contrario que los juicios de hecho, no son estrictamente verificables, no es como el caso de "aquí­ no hay una silla" y me tropiezo con ella. Decir que este objeto es de metal o de madera, obviando el tema de los conceptos, se refiere a una "realidad objetiva" independiente de la experiencia humana. Decir que esto "es o no una silla" dependerá de los significados que nos hayamos dado, depende exclusivamente de nuestro mundo de significados, es una realidad, pero no es una realidad "objetiva"; no podemos medirla con instrumentos de medición ni verificarla empí­ricamente; los sentidos, EN Sí MISMOS no nos dirán si es o no una silla, sino que nos aportarán los distintos elementos de forma y uso con los que construimos la categorí­a de la silla.

Ahora bien, los juicios hermenéuticos, aunque no son estrictamente verificables, no son arbitrarios ni meramente subjetivos (aunque distintos sujetos podrán pensar que el objeto en cuestión es o no es una silla). Podemos pelearnos por el sentido profundo de una frase de Hamlet, sin encontrar nunca la solución en la comprobación empí­rica, pero está "claro" que Hamlet no es la lista de teléfonos de Londres y también está "claro" que no es una silla. Como las categorí­as son arbitrarias, yo le puedo llamar a mi ordenador "silla", pero entonces no me entenderé con nadie; cuando nos peleamos por si este objeto es o no una silla es cuando puede haber discrepancias según los conceptos de silla que existen verdaderamente en nuestro mundo cultural, al discutir sobre ella participamos en el proceso de negociación o de lucha por los significados de las cosas; esto se ve más claro en cuestiones más polí­ticas, como el concepto de "matrimonio" a efectos de matrimonio homosexual. No hay una idea platónica, esencial, objetiva, verificable, de lo que es un "matrimonio", como no la hay de "silla". Esas ideas se construyen en los procesos de formación de la cultura. Si una pareja homosexual quiere que su unión se considere "matrimonio" es porque quiere romper con una desigualdad de status.

A pesar de estas batallas por los significados, no puede batallarse por cualquier cosa, sino por un significado que está dentro de las condiciones de posibilidad de un contexto social determinado. Esto es así­ porque, a diferencia de los juicios puramente de valor, los juicios hermenéuticos implican una tendencia voluntaria y consciente de salir de la propia subjetividad. Un juez busca interpretar la "voluntad del legislador" (aunque sea ficticia) y un traductor busca ser "fiel al sentido de la obra original". Por eso hay interpretaciones jurí­dicas, traducciones, lecturas, comentarios, etc, mejores y peores, hay aquí­ un conocimiento, un saber, que se remite a una realidad externa al sujeto. Podemos batallar por lo que es o no una silla, pero no lo vamos a hacer con un pájaro o con un ordenador, sino con un objeto que en nuestro contexto de significados tiene algo que ver con una silla. Y nuestra batalla no se refiere a nuestra propia subjetividad, sino a ese contexto de significados compartidos que va más allá del sujeto. Por eso digo que los juicios hermenéuticos son juicios "intersubjetivos". No es lo mismo decir "aquí­ hay una silla (o un objeto que tiene estas caracterí­sticas y voy a llamar silla)" que "este objeto es una silla".

Nos falta todaví­a hablar de los juicios puramente de valor, de la conversión de juicios de valor y de los juicios intersubjetivos en juicios de hecho y de su proyección a una supuesta "realidad objetiva" (que es otra cosa). Pero paramos de momento para que podamos respirar y por si hay objeciones (aunque tengo que matizar seguramente algunas cosas).

[Kamarasa GregorioSamsa]

Objeto

[Dionisio Aerofagita]

¿Objeción de conciencia o de consciencia?

[Gonzo the Great]

Dionisio habla de experimentar (subjetivamente) frí­o/calor. Todo lo que comentas es correcto, Gonzo, pero no explica por qué todo eso da como resultado una experiencia subjetiva de frí­o/calor. Son los aspectos objetivos del fenómeno los que no explican los aspectos subjetivos.

Ese es el "problema fuerte" que los teóricos de la mente suelen plantear Nagel, Chalmers y otros. Incluso Kandel lo recoge en el libro que me recomendó Olafo.

Obviamente no voy a poner aquí­ un ladrillo para que no se lea.

Creo que he explicado por que la gente siente frio o calor. Explicacion cientifica y objetiva.

El resto de lo que dices no lo entiendo.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Explicación cientí­fica y objetiva de un aspecto que no es el que quiere destacar Dionisio.

Lo siento, tengo que volver a enladrillar este hilo con el texto de Kandel al respecto. Chalmers se explaya bastante más, pero creo que con éste debe valer para desmontar esa asunción de la "explicación cientí­fica y objetiva" de ese aspecto vale para lo que estamos tratando, salvo que presupongamos que Kandel no es cientí­fico. Te destaco en rojo el texto que puedes leer obviando el resto:


La conciencia 

«Para contar con nociones productivas acerca de la conciencia, habí­a que establecer primero una definición operativa de la conciencia en tanto estado de discernimiento perceptual o de atención selectiva en sentido lato. En última instancia, la conciencia humana consiste en percatarse del yo, reparar en el hecho de estar conscientes. Así­, el vocablo conciencia no se refiere exclusivamente a nuestra aptitud para experimentar placer o dolor, sino también a la capacidad de prestar atención a estas experiencias y reflexionar sobre ellas, y de hacerlo en el contexto instantáneo de la vida y en el de la historia personal. La atención consciente nos permite sustraernos a las experiencias superfluas y concentrarnos en el acontecimiento crí­tico que debemos confrontar, sea éste placentero o doloroso, se trate del azul del cielo, de la frí­a luz septentrional de una pintura de Vermeer o de la belleza y la serenidad que experimentamos a orillas del mar.

Comprender la conciencia es, sin duda, la empresa más ardua que se le plantea a la ciencia. Es posible apreciar cuán verdadera es esta afirmación estudiando la carrera de Francis Crick, quien fue tal vez el biólogo más inspirado y de mayor influencia de la segunda mitad del siglo XX. Cuando dio sus primeros pasos en la biologí­a, terminada apenas la Segunda Guerra Mundial, se pensaba que la ciencia no estaba en condiciones de responder dos grandes interrogantes, el primero: ¿qué distingue el mundo viviente del que no lo es? El segundo, ¿cuál es la naturaleza biológica de la conciencia? Crick decidió abordar primero la cuestión más sencilla, cómo distinguir la materia inanimada de la viviente, y se puso a investigar la estructura del gen. En 1953, después de dos años de trabajo en colaboración con Jim Watson, hizo un enorme aporte para resolver el misterio. Según palabras de Watson en su libro, La doble hélice, “[…] a la hora de comer, Francis se precipitó al Eagle [un bar] para decir a todos cuantos pudieron oí­rlo que habí­amos descubierto el secreto de la vida”. En el curso de las dos décadas siguientes, Crick contribuyó a desentrañar el código genético, es decir, a averiguar cómo se transcribe el ADN en ARN y cómo se traduce el ARN gen una proteí­na.

En 1976, a la edad de 60 años, Crick se consagró al otro misterio, la í­ndole biológica de la conciencia. Se dedicó a esa cuestión durante el resto de su vida, en colaboración con Christof Koch, joven especializado en neurociencia computacional. Crick puso su inteligencia y su optimismo caracterí­sticos al servicio de la nueva investigación; es más, consiguió que toda la comunidad cientí­fica se interesara por el tema de la conciencia, que hasta entonces habí­a dejado de lado. No obstante, pese a treinta años de esfuerzos ininterrumpidos, sus avances fueron muy modestos. De hecho, algunos cientí­ficos y filósofos de la mente continúan viendo la conciencia como algo tan inescrutable que nunca podrá ser explicado en términos fí­sicos. ¿Cómo puede ser que un sistema biológico, una máquina biológica, sienta algo?, se preguntan. Peor aun: ¿cómo puede ser que reflexione sobre sí­ misma?»

«Hoy en dí­a, la mayorí­a de los filósofos de la mente están de acuerdo en que lo que llamamos conciencia proviene del cerebro fí­sico, aunque algunos discrepan con Crick sobre la posibilidad de que sea accesible a la ciencia. Algunos, como Colin McGinn, por ejemplo, creen lisa y llanamente que es imposible estudiar la conciencia porque la arquitectura del cerebro impone limitaciones a la capacidad cognitiva humana. En su opinión, es posible que la mente humana sea simplemente incapaz de abordar ciertos problemas. En el otro extremo del espectro, filósofos como Daniel Dennett, ni siquiera reconocen la existencia de tal problema. Con argumentos que son un eco de los que el neurólogo John Hughlings Jackson sostuvo hace un siglo, Dennett sostiene que la conciencia no es una operación distinta de las otras en el cerebro: por el contrario, para él, es el resultado de combinar las aptitudes computacionales de las regiones superiores del cerebro, que se ocupan de las últimas etapas del procesamiento de información.

Por último, filósofos como John Searle y Thomas Nagel adoptan una posición intermedia y sostienen que la conciencia es un conjunto discreto de procesos biológicos. Si bien esos procesos son sensibles al análisis, hemos avanzado muy poco en el camino de entenderlos porque son muy complejos y representan más que la suma de sus partes. Por consiguiente, para ellos, la conciencia es mucho más compleja que cualquiera de las propiedades cerebrales comprendidas hasta ahora.

Searle y Nagel atribuyen a la conciencia dos caracterí­sticas: la unidad y la subjetividad. Cuando hablan de la naturaleza unitaria de la conciencia se refieren al hecho de que las experiencias se nos presentan como un todo unitario: la totalidad de las diversas modalidades sensibles se fusionan en una experiencia única, coherente y consciente. Así­, como me acerco a un rosal en el jardí­n botánico de Wave Hill, próximo a mi casa de Riverdale, huelo la exquisita fragancia de los pimpollos al mismo tiempo que veo su hermoso color rojo, y también percibo el rosal contra el fondo del rí­o Hudson y más lejos las escarpadas paredes de los montes Palisade. Más aun, mi percepción no es una totalidad sólo en el momento en que la experimento; continúa siendo una unidad dos semanas más tarde cuando evoco mentalmente ese momento. Pese al hecho de que existen órganos diferentes para el olfato y la visión, y pese a que cada uno de esos sentidos discurre por ví­as separadas, todo converge en el cerebro de manera tal que mis percepciones forman una unidad.

La í­ndole unitaria de la conciencia plantea un problema difí­cil, aunque tal vez no insuperable pues es posible desglosarla, descomponerla. En un paciente cuyos dos hemisferios cerebrales se han separado quirúrgicamente, hay dos mentes conscientes, cada una de ellas con su percepto unitario.

La segunda caracterí­stica de la conciencia, la subjetividad, es un obstáculo formidable para la ciencia. El mundo de nuestras sensaciones privadas y exclusivas es mucho más real para cada uno de nosotros que las experiencias de otros. Experimentamos directamente nuestras ideas, nuestros humores y nuestras sensaciones, mientras que sólo podemos apreciar la experiencia de otra persona indirectamente, a través de la observación o de lo que nos cuenta. Por consiguiente, cabe preguntar: ¿acaso tu respuesta al azul que ves y al perfume de jazmí­n que hueles es idéntica a mi respuesta al azul que veo y al jazmí­n que huelo?, ¿acaso el significado que tiene para ti esas percepciones es idéntico al significado que tienen para mí­ las mí­as?

No se trata aquí­ de la percepción per se. No se trata de saber si cada uno de nosotros ve el mismo matiz de azul o uno muy similar. Eso es muy fácil de determinar tomando registros de células nerviosas individuales en el sistema visual de diferentes sujetos. El cerebro reconstruye nuestra percepción del objeto, pero el objeto percibido â€"el color azul o el do central- parece corresponder a las propiedades fí­sicas de cierta longitud de onda de la luz reflejada a cierta frecuencia de un sonido emitido. Lo que no comprendemos es cómo la actividad eléctrica de las neuronas da origen al sentido que atribuimos a ese color o a ese sonido. El hecho de que la experiencia consciente sea exclusiva de cada individuo plantea la cuestión de si es posible determinar objetivamente cualquier caracterí­stica de la conciencia que sea común a todos. Siguiendo la misma lí­nea de argumentación, si los sentidos generan en última instancia experiencias totalmente subjetivas, no podemos alcanzar una definición general a partir de la experiencia individual.

Nagel y Searle ilustran esta dificultad para explicar la í­ndole objetiva de la conciencia en términos fí­sicos de la siguiente manera: supongamos que conseguimos registrar la actividad eléctrica de las neuronas de una región cerebral, cuya importancia para la conciencia conocemos, mientras la misma persona observada realiza alguna tarea que exige atención consciente. Por ejemplo, supongamos que identificamos las células que se disparan cuando miro y tomo conciencia de la roja imagen de unos pimpollos en un rosal de Wave Hill. Habremos dado así­ el primer paso hacia el estudio de la conciencia, a saber, habremos encontrado lo que Crick y Koch llamaban el correlato neural de la conciencia para ese único perecepto. Para la mayorí­a de nosotros, se tratarí­a de un gran avance porque justificarí­a el material concomitante de la percepción consciente. De ahí­ en adelante, podrí­amos proseguir los experimentos para determinar si esos diversos correlatos se fusionan en un todo coherente, es decir, se unen al fondo del rí­o Hudson y a la imagen de los Montes Palisade. No obstante, para Nagel y Searle éste es sólo el aspecto sencillo del problema de la conciencia. El problema realmente difí­cil es el segundo misterio, el de la experiencia subjetiva.

¿Cómo se genera mi respuesta a la roja imagen de los pimpollos con el sentimiento propio y exclusivo que yo tengo? Daré otro ejemplo: ¿qué fundamentos tenemos para creer que cuando una madre contempla a su hijo el disparo de células localizadas en la región del córtex que se ocupa del reconocimiento facial explica las emociones que siente y su capacidad de evocar el recuerdo de esas emociones y la imagen del niño?

Hasta ahora, ignoramos totalmente cómo el disparo de determinadas neuronas produce el componente subjetivo de la percepción consciente, ni siquiera en el caso más simple. En efecto, según Nagel y Searle, carecemos de una teorí­a conveniente para explicar cómo un fenómeno objetivo, cómo las señales eléctricas del cerebro, puede causar una experiencia subjetiva, como el dolor. Como consecuencia, puesto que la ciencia tal como la practicamos entraña una visión reduccionista y analí­tica de sucesos complejos, mientras que la conciencia es irreductiblemente subjetiva, una teorí­a semejante está fuera de nuestro alcance por ahora.

Según Nagel, la ciencia no puede abordar la conciencia a menos que modifique radicalmente su metodologí­a mediante un cambio que permita identificar y analizar los elementos de la experiencia subjetiva. Es probable que esos elementos sean componentes fundamentales de la función cerebral, como los átomos y las moléculas son componentes fundamentales de la materia, pero su existencia misma tendrí­a una forma que no podemos ahora siquiera imaginar. Nagel sostiene que el reduccionismo rutinario de la ciencia no es problemático. Por ejemplo, las ciencias biológicas pueden explicar fácilmente cómo surgen las propiedades de un tipo determinado de materia a partir de las propiedades de las moléculas que la componen. Pero la ciencia carece de reglas para explicar como surgen las propiedades subjetivas (la conciencia) a partir de las propiedades de ciertos objetos (las células nerviosas interconectadas).

Nagel prosigue diciendo que nuestra carencia total de instrumentos para abordar los elementos de la experiencia subjetiva no debe impedirnos descubrir los correlatos neurales de la conciencia y las formas que vinculan los fenómenos conscientes con los procesos celulares del cerebro. En efecto, sólo acumulando ese tipo de información estaremos en condiciones de pensar la reducción de algo subjetivo en algo fí­sico y objetivo. Sin embargo, para idear una teorí­a que sustente esa reducción, tendremos que descubrir primero los elementos que constituyen la conciencia subjetiva. Siempre según Nagel, será un descubrimiento de enorme magnitud que exigirá una revolución en la biologí­a y, muy probablemente, una transformación radical del pensamiento cientí­fico.»

[Dionisio Aerofagita]

Parte 2 del macroladrillo.

Antes de entrar en los juicios de valor. Conservemos, de momento la distinción entre:

- juicios de hecho verificables ("aquí­ hay una silla", esa "realidad objetiva" que es la silla para mí­ y para la hormiga con independencia de mi experiencia o de cómo le llame) y

-juicios hermenéuticos, no verificables ("esto es una silla", lo que sólo se puede decir en un contexto concreto de significados) ni "objetivos" en este sentido, aunque tampoco arbitrarios porque implican un cierto esfuerzo de comunicación y de conexión entre significados de unos. Es decir, intersubjetivos.

Decí­a antes que la distinción no es absoluta, porque los juicios de hecho siempre implican una cierta hermenéutica. Al decir "aquí­ hay una silla" estamos diciendo también "esto es una silla", pero el caso es que sí­ tú y yo estamos de acuerdo en el concepto de silla, el hecho es completamente verificable e independiente del contexto de significados. Además, no tenemos que negociar el significado con la propia silla, que es indiferente a cómo la califiquemos. Al margen de esta conexión, si no sabemos hacer la distinción es cuando hacemos la "proyección" a la que me referí­a antes y que no conseguí­ hacerle entender a Ennas. La proyección consiste en tratar un enunciado hermenéutico propio en un enunciado de hecho sin pasar por la aduana. Si pasas por la aduana que convierte las interpretaciones en hechos -esto es lo que hacen o deben hacer las ciencias sociales y humanas- el enunciado será "Dionisio dice que esto es una silla". Si no pasas por la aduana dirás "esto es objetivamente una silla y no puede ser otra cosa".

Si no haces bien este salto, o no lo entiendes, entonces puedes dedicarte a los diálogos de besugos, porque siempre asumirás que la realidad silla y el concepto silla son isomórficos e inseparables y tienen una relación necesaria; entonces me contestarás lo de Ennas con la proyección, qué acto de prestidigitación tomar por una proyección a una realidad platónica lo que es la realidad misma. ¿Existen las sillas? Pero cómo no van a existir, pedazo de postmoderno, si te acabas de tropezar con una. Si se me ha seguido antes el discurso, se podrá estar de acuerdo en que lo que "existe" objetivamente es la realidad representada por el concepto-silla. El concepto-silla, también existe, pero como concepto (igual que el concepto-Dios) en un espacio concreto de comunicación humana, no existe de manera separada de las interacciones sociales y comunicativas humanas como existe la silla en tanto que realidad puramente material desprovista de significados.

El ejemplo de la silla es muy tonto (está escogido para evitar prejuicios), pero ahora creo que se ve más claro si ponemos algo polí­ticamente más sensible. ¿Existen las "clases sociales"? ¿Existen las "razas"? Un cierto discurso ingenuo (tan ingenuo como el que dice que no "existen" las razas) nos dice "¿Cómo no van a existir las razas, pedazo de postmoderno, no ves que hay gente negra, blanca, amarilla; otra cosa es que impliquen diferencias de dignidad?

Indudablemente, Obama tiene la piel "más oscura" que yo, debido a las diferencias en nuestra herencia genética. Esto es un juicio de hecho, verificable, que se refiere a una realidad, empí­rica pero objetiva. Pero que Obama sea "negro" no es objetivo. Es real, pero no es objetivo; nos remite a un contexto de significados compartidos: digamos, la cultura, que nos dice quién es o no negro. Como el concepto de silla, esto es variable, pero no es arbitrario. El hecho de que haya causas que expliquen la cultura no implica que esta sea una realidad al margen de los significados humanos. Efectivamente, para que un rasgo genéticamente heredado sea apto para configurar una categorí­a tiene que estar en el fenotipo; además, seguramente tiene que ser visible; además, habrá rasgos que tengan más saliencia perceptiva (lo que depende de la cultura, pero también de la cognición humana); pero luego esos rasgos están envueltos en una serie de significados sociales que le dan su sentido. Aunque su padre fuera objetivamente negro y su madre fuera objetivamente blanca, Obama serí­a entonces tan negro como blanco; la mayorí­a de la gente considera a Obama "negro" porque el "estándar" es el blanco y lo demás implica ya las peculiaridades y porque no tenemos actualmente las delirantes clasificaciones raciales de las Indias españolas. Si plantáramos a Obama en medio de un montón de negros negrí­simos como tizones que nunca han visto a alguien más blanco, seguramente que lo calificarí­an como un blanco. Las razas indudablemente existen, como clasificaciones, porque tienen un efecto muy real sobre la vida humana, pero este efecto no es homogéneo, objetivo, extrahumano, independiente de cada contexto de significados. Lo mismo pasa con el "dinero" o con las "acciones de Coca-Cola". No son realidades independientes de los significados humanos como es la materialidad de una silla en sí­ misma y al margen del concepto y el uso. Pueden convertirse en enunciados de hecho, pasando por la aduana o, simplificando, partiendo de un consenso. Pero si no existe consenso, no son verificables en términos objetivos. Puede verificarse que Obama tiene la piel más oscura que yo, pero no que es "negro" si hay dudas, porque la "negritud" es una clasificación y no implica un cambio ontológico en el sujeto.

Como digo muchas veces, para percibir la realidad (y más aún la realidad social) necesitamos de las categorí­as del lenguaje, de los significados, no vemos nada fuera de los significados. Pero el lenguaje tiene también una trampa que es la tendencia a "objetivizar" las categorí­as que utilizamos, confundiéndolas con la realidad representada. En el dí­a a dí­a funciona, pero el dí­a que se produce una disfunción importante, quedamos incapaces para reajustarnos. Es decir "esto es objetivamente una silla" y por tanto el que discuta esto es un idiota o tiene un déficit de percepción o razonamiento. Has proyectado tu "idea" de la silla a la silla misma, a la realidad "objetiva", considerándola como parte de esa realidad objetiva. Por eso me puede preguntar Ennas ¿cómo puedes considerar eso una proyección a una realidad imaginaria si estamos hablando de la realidad misma? (es lo mismo qu dicen con lo de las razas) Yo digo, no hijo no, la realidad misma es la realidad misma, no necesariamente el concepto, la caja donde la envolvemos en un momento determinado, por razones prácticas.

El resultado de esta trampa del lenguaje es la consideración de las "ideas" (las categorí­as) como realidades ontológicas, objetivas, separadas de la experiencia humana, ajenas al espacio de significados compartidos. Platón fue el más famoso en considerar las Ideas como una realidad objetiva, más real que la realidad misma. Como esto es muy duro, la mayorí­a de la gente asume una posición más comprometida. Se comporta como si las Ideas fueran eso pero sin decir dónde están, empí­ricamente, de manera vaga y ambigua. Lo mismo pasa exactamente con la idea de Dios. No sucede que utilizando una serie de criterios contingentes y pragmáticos hemos considerado a una cosa silla a otra sillón, a otra trono y a otra taburete, es que estas definiciones son necesarias y responden a la "naturaleza de las cosas". Así­ pues, hay una Silla Arquetí­pica, hay una Silla Verdadera, una Silla Absoluta que es más real que lo real. Las sillas empí­ricas, las sillas con las que te tropiezas, no suelen coincidir punto por punto con ese modelo "ideal", es por esto que son imperfectas, impuras, incorrectas, aunque se acerquen a la silla auténtica en mayor o menor medida.

Una vez más, el ejemplo de la silla, elegido por su neutralidad, parece una tonterí­a irrelevante. Pero lo cierto es que este es el mecanismo que nos lleva a creer en la realidad objetiva de la "Nación" y en esa nación pura que tiene poco que ver con la gente de verdad. Objetivamente en las "razas puras", con independencia de la mezcla genética real. En las "culturas puras" y en las "contaminaciones culturales", en los "choques de civilizaciones", en la "verdadera izquierda" o en la "verdadera fe". En la "lengua pura", libre de contaminaciones extranjeras. Cuando la realidad representada por nuestras categorí­as (y verificable) choca con la pureza y simpleza de nuestras categorí­as, nos esforzamos con meterla con calzador. A veces de modo dramático como con los genocidios y deportaciones masivas a que nos ha llevado históricamente el "nacionalismo".

El proceso de confundir la realidad representada y los hechos objetivos con las categorí­as (o los juicios hermenéuticos sobre esa realidad) es universal, todo el mundo caemos en él. Están tan implantadas en nuestra percepción que confundimos nuestra interpretación con la realidad misma. Esto es irrelevante cuando hay consenso y la realidad no se pelea con la idea: entonces podemos olvidarnos de la hermenéutica y remarcar el carácter de los juicios de hecho "aquí­ hay una silla". Pero cuando lo aplicamos a juicios donde lo relevante es la hermenéutica (o a los juicios de valor, como se verá) es fatal. Es una distorsión perceptiva. Caemos todos, pero si somos más conscientes, también somos más libres para reaccionar. Como caemos todos, muchos de los que caen no tienen nada de platónicos o idealistas en este sentido, sino que son supuestamente materialistas o cientificistas. Pero no advierten el problema porque han convertido los juicios hermenéuticos en juicios de hecho verificables sin pasar por la aduana y confunden la verificación del hecho con la verificación de la categorí­a ¿cómo me vas a decir que las razas no son una realidad objetiva al margen de los significados sociales, no ves que Obama es negro? ¿Cómo me vas a decir que este taburete no es una silla si te acabas de tropezar con él?

[Gonzo the Great]

Dionisio habla de experimentar (subjetivamente) frí­o/calor. Todo lo que comentas es correcto, Gonzo, pero no explica por qué todo eso da como resultado una experiencia subjetiva de frí­o/calor. Son los aspectos objetivos del fenómeno los que no explican los aspectos subjetivos.

Ese es el "problema fuerte" que los teóricos de la mente suelen plantear Nagel, Chalmers y otros. Incluso Kandel lo recoge en el libro que me recomendó Olafo.

Obviamente no voy a poner aquí­ un ladrillo para que no se lea.

En las divagaciones que os traeis entre manos necesitais de vez en cuando (si, vosotros tambien) un anclaje con un ejemplo empirico o un rerfuerzo teorico por parte de un autor de cierta relevancia (a modo de apoyo basado en autoridad) para justificar el sucesivo enlazamiento de ideas/pajas mentales libre de reglas. Algunas veces esos anclajes son falsos (confundir calor con temperatura) y las referencias traidas por los pelos. (Ahora vuelvo atras en el hilo y leo que ENNAS ya os lo ha dejado caer)

Lo de reincidir una y otra vez con en ensanyamiento en las limitaciones de la ciencia como si la propia ciencia no las asumiese y operase de acuerdo a ellas (No hay cientifico que no situe el contexto de su trabajo e indique las simplificaciones de las que parte) no se como interpretarlo sino como pura obstinacion en creer en que existe un mas alla, un mundo magico inaprensible que no quereis que se vea mancillado.

[Dionisio Aerofagita]

En las divagaciones que os traeis entre manos necesitais de vez en cuando (si, vosotros tambien) un anclaje con un ejemplo empirico o un rerfuerzo teorico por parte de un autor de cierta relevancia (a modo de apoyo basado en autoridad) para justificar el sucesivo enlazamiento de ideas/pajas mentales libre de reglas.

¿Estás criticando mi discurso? Me parece bastante gratuito. Yo al menos me estoy esforzando en construir una argumentación con coherencia, con sus partes, con sus etapas, con sus reglas, defino los conceptos que utilizo, etc.

Me haces un nitpicking sobre el calor y la temperatura. Muy bien, bienvenido sea, aprendemos algo más. Pero me parece que es irrelevante si se está pretendiendo criticar el argumento, por cuanto el argumento ya está teniendo en cuenta las condiciones objetivas que limitan efectivamente las sensaciones posibles. Hay condiciones en las que cualquiera sentirí­a frí­o o calor. En cambio, en las mismas condiciones, dos personas distintas pueden tener distintas sensaciones. Te adelanto una obviedad: el hecho de que dos personas distintas tengan distintas sensaciones también tiene explicación y esa explicación también puede ser cientí­fica. Eso no tiene nada que ver. Sigues confundiendo los dos planos de los que estoy hablando. El ejemplo era un intento de hacer comprender esos dos planos. Pero he puesto cuarenta ejemplos más. Si sigues sin entenderme, puede que siga intentándolo, pero es muy débil que con esa historia de la temperatura y sin ninguna otra referencia a lo que yo he dicho mi discurso sea un "enlazamiento de ideas/pajas mentales libre de reglas" con "referencias traí­das por los pelos". Si manifiestas ese desprecio por el fruto de mi esfuerzo, hombre, no pasa nada, pero yo te pedirí­a que entonces te esforzaras en rebatirme los argumentos.

Lo de reincidir una y otra vez con en ensanyamiento en las limitaciones de la ciencia como si la propia ciencia no las asumiese y operase de acuerdo a ellas (No hay cientifico que no situe el contexto de su trabajo e indique las simplificaciones de las que parte) no se como interpretarlo sino como pura obstinacion en creer en que existe un mas alla, un mundo magico inaprensible que no quereis que se vea mancillado.

Me gustarí­a que me dijeras donde reincido una y otra vez con el ensañamiento en las limitaciones de la ciencia como si la propia ciencia no las asumiese u operase de acuerdo a ellas. Me gustarí­a que me dijeras dónde digo que la ciencia es mentira, o que da igual que la haya o que no la haya, o que es inútil, o incluso donde digo que el conocimiento obtenido por la ciencia sea peor que otras formas de conocimiento. La verdad, Gonzo, no puedo creer que verdaderamente estés leyendo lo que estoy escribiendo.

Tus réplicas a lo que yo estoy escribiendo en este hilo carecen de conexión con lo que digo. Es como si yo te respondiese "parece mentira que a estas alturas de la vida te muestres partidario del apartheid sudafricano". Y luego soy yo el que hilo pajas mentales sin sentido. Resulta un poco frustrante, Gonzo. Si quieres debatir conmigo me gustarí­a que hicieras un cierto esfuerzo por intentar comprender qué es lo que digo y no me parece que lo estés haciendo.

[ENNAS]

Salud,

Bueno, por partes. Primero lo fácil, que es el artí­culo de Gregorio sobre la conciencia:

Cuando el autor dice: "Para contar con nociones productivas acerca de la conciencia, habí­a que establecer primero una definición operativa de la conciencia en tanto estado de discernimiento perceptual o de atención selectiva en sentido lato. En última instancia, la conciencia humana consiste en percatarse del yo, reparar en el hecho de estar conscientes." La pregunta surge de inmediato: ¿Entonces cómo es que recordamos nuestros sueños a los que no prestamos atención consciente?

Después nos explica los estudios de un cientí­fico y uno sólo, cuando la ciencia es una actividad grupal; para pasar sin solución de continuidad a explicarnos lo que opinan cuatro filósofos: he aquí­ el truco de magia potagia. ¿Y que opinan los filósofos? Pues atribuyen, suponen, presuponen, creen, lanzan teorí­as e hipotesis... y en base a todos estos indicios y ninguna prueba sólida, a la final sentencian como en el video de Gonzo (mira, mira) "Science falls in a hole/When it tries to explain/The nature of the soul."

Daré otro ejemplo de la mentalidad pre-cientí­fica del artí­culo (si, ya se que Kandel ganó un Nobel de medicina por sus trabajos sobre el aprendizaje y la memoria): "El hecho de que la experiencia consciente sea exclusiva de cada individuo plantea la cuestión de si es posible determinar objetivamente cualquier caracterí­stica de la conciencia que sea común a todos. Siguiendo la misma lí­nea de argumentación, si los sentidos generan en última instancia experiencias totalmente subjetivas, no podemos alcanzar una definición general a partir de la experiencia individual." Si tuviera un mí­nimo de honestidad intelectual, acá hubiera debido plantearse la posibilidad de que nuestras experiencias conscientes sean iguales y que lo que difiera sea nuestra verbalización de dichas experiencias.

Digamos que es igual que pintar un paisaje por un grupo de alumnos de dibujo, lo pintaran cada uno a su modo, pero el paisaje está ahí­ y a pesar de que haya diferencias en los bocetos tu no puedes probar que los alumnos tengan experiencias diferentes y exclusivas ante ese paisaje. Esa exclusividad de la conciencia es una afirmación gratuita, y lo que es peor el tí­o ni siquiera se toma la molestia de falsarla que es lo que he hecho yo, esa es la mendacidad en la que incurre en este artí­culo. Y que en base a un juicio indiciario y tendencioso se condene a la ciencia es injusto.

Como a Dionisio me va a costar más contestarle lo dejo para después de comer.

Gracias por vuestra atención.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Salud, ENNAS. Si nuestros deseos se convirtieran en realidad serí­amos todos inmensamente felices. Por eso, si es tu deseo pensar que lo complejo es fácil me parece perfecto. Así­ estarás más contento y postearás con la alegrí­a habitual. Nada que objetar al respecto.

Pero bueno, como de natural soy homo porculensis no puedo reprimir la tendencia a complejizar (algunos dirí­an que a complicar) lo que en apariencia es tan simple. Voy a intentarlo con tu texto.

Cuando el autor dice: "Para contar con nociones productivas acerca de la conciencia, habí­a que establecer primero una definición operativa de la conciencia en tanto estado de discernimiento perceptual o de atención selectiva en sentido lato. En última instancia, la conciencia humana consiste en percatarse del yo, reparar en el hecho de estar conscientes." La pregunta surge de inmediato: ¿Entonces cómo es que recordamos nuestros sueños a los que no prestamos atención consciente?

Kandel propone UNA de entre muchas de las nociones que se asocian al término conciencia. No pretende con ella abarcar todo el marco conceptual sino simplemente operar con algo concreto. Ahí­ apunta a dos aspectos de la llamada "conciencia psicológica" (hay más, pero no quiere complicarse mucho) y termina hablando de otros dos aspectos de los más habituales: la "autoconciencia" y "estar conscientes". Obviamente, en un libro que recorre toda su historia personal y profesional este capí­tulo dedicado a la conciencia es diminuto y por eso lo escogí­ para colgarlo aquí­ (no podemos pedir peras al olmo). Es una simple anotación, un "pie de página" que apunta a las conclusiones que han llegado algunos cientí­ficos y filósofos de la mente. No se trata de un desarrollo exhaustivo de la cuestión. Para ésto podrí­a remitir al libro de Chalmers La mente consciente, porque como comprenderás no puedo resumir lo que se cuenta con sumo detalle en más de cuatrocientas páginas sin que cobre el aspecto escuálido que tiene este texto de Kandel. Si cogiera pasajes largos, no se leerí­an y, aunque se leyeran, las objeciones serí­an las mismas porque cada parte se enlaza con otras de mayor complejidad y profundidad. La coherencia se alcanza leyéndose todo el libro y entendiendo las matizaciones y las distinciones que allí­ se proponen. En él se hace alusión al trabajo de más cientí­ficos cognitivos y filósofos de la mente, que son las personas que más en serio se toman las "experiencias conscientes". Y fí­jate que la conciencia no se ciñe a ese contexto, pero es en ese contexto donde los cientí­ficos (cognitivos o no) y los filósofos de la mente encuentran los grandes problemas. También desarrolla los argumentos en contra de su propia posición de modo que confecciona un cuadro (marco conceptual) amplio de cómo está la cuestión a nivel cientí­fico.

Ahora analizo tu pregunta. Hablas de recordar los sueños a los que no prestamos "atención consciente". Kandel no ha dicho nada de "atención consciente". Él apunta a cuatro aspectos:

1.- Discernimiento perceptual en sentido lato (no dice nada de si es consciente o no)

2.- Atención selectiva en sentido lato (no dice nada de si es consciente o no)

3.- "en sentido lato" no es una coletilla insustancial. Tú la haces insustancial porque supones que habla de "discernimiento perceptual y atención selectiva consciente". Tal vez se deba a la influencia del punto 5.

4.- Percatarse del yo (en sueños también te percatas del yo).

5.- Estar conscientes (esto puede ser lo que te confunda) entendido como el estado de vigilia.

Todas son nociones asociadas al aspecto psicológico de la conciencia, pero no nos hablan del aspecto fenoménico de la misma, donde reside la crema. Siempre, recuérdalo bien, dentro de este contexto reducido de conciencia. Hay más sobre la conciencia, pero este es el marco general en el que se desenvuelven tanto la ciencia (cognitiva o no) como la mayorí­a de los filósofos de la mente.

Si notara que estás minimamente interesado en la cuestión buscarí­a la forma de transcribir parte de los textos, pero no voy a acometer ese ingente trabajo para nada como bien comprenderás.

Después nos explica los estudios de un cientí­fico y uno sólo, cuando la ciencia es una actividad grupal; para pasar sin solución de continuidad a explicarnos lo que opinan cuatro filósofos: he aquí­ el truco de magia potagia. ¿Y que opinan los filósofos? Pues atribuyen, suponen, presuponen, creen, lanzan teorí­as e hipotesis... y en base a todos estos indicios y ninguna prueba sólida, a la final sentencian como en el video de Gonzo (mira, mira) "Science falls in a hole/When it tries to explain/The nature of the soul."

Coges el apunte y dejas caer la primera baterí­a de prejuicios propios. No es un buen comienzo, desde luego. Sobre todo porque los cientí­ficos EN ESTE TEMA DE LA CONCIENCIA (lo destaco porque ya estoy viendo las lanzas) también atribuye, suponen, presuponen, creen, lanzan teorí­as e hipótesis en base a algunos indicios y ninguna prueba sólida. Pero claro, de algún modo salvas a los cientí­ficos (no sé a cuales, pero a algunos los estás salvando de la quema) y metes en la hoguera de la sospecha a todos los filósofos sin distinción. Aquí­ volverí­a a poner el texto en el que explico por encima lo importante que es una buena distinción, sobre todo cuando alguien nos viene diciendo que es "pintor" sin más. Pues lo mismo pasa con los términos "cientí­fico" y "filósofo". Las distinciones brillan por su ausencia. Y es que, en este contexto, no es lo mismo hablar de un "filósofo de la mente" que de un "asesor filosófico" o un "profesor de ética". Todos son filósofos pero no todos son EL MISMO TIPO de filósofo. En resumen, que aplicas con contundencia tus propios prejuicios contra todo lo que se mueva con la etiqueta de "filósofo" hablando con cierto desdén de lo que hacen, curiosamente las mismas cosas que hacen los "cientí­ficos". ¿Hay algún cientí­fico que no haga esto cuando trata con el objeto llamado "conciencia"? Dime uno sólo y se acabará la discusión. Habrás falsado este argumento.

Y es que no sé si olvidas (o piensas que no es relevante) que el "objeto" conciencia no es como los demás "objetos". No es como un hí­gado. Y si no fuera por su persistencia creo que la ciencia no habrí­a retomado su estudio en los últimos años, ya que a principios del XX fue por completo ignorada o considerada incluso inexistente. Algo se ha progresado, pero al respecto de ese "objeto" aún se está en esa fase pre-cientí­fica que tanto parece disgustarte.

Daré otro ejemplo de la mentalidad pre-cientí­fica del artí­culo (si, ya se que Kandel ganó un Nobel de medicina por sus trabajos sobre el aprendizaje y la memoria): "El hecho de que la experiencia consciente sea exclusiva de cada individuo plantea la cuestión de si es posible determinar objetivamente cualquier caracterí­stica de la conciencia que sea común a todos. Siguiendo la misma lí­nea de argumentación, si los sentidos generan en última instancia experiencias totalmente subjetivas, no podemos alcanzar una definición general a partir de la experiencia individual." Si tuviera un mí­nimo de honestidad intelectual, acá hubiera debido plantearse la posibilidad de que nuestras experiencias conscientes sean iguales y que lo que difiera sea nuestra verbalización de dichas experiencias.

Bien, suponemos entonces que tu honestidad intelectual podrá decirnos por qué piensas que "nuestras experiencias conscientes son iguales". Quisiera saber qué piensas al respecto.

Digamos que es igual que pintar un paisaje por un grupo de alumnos de dibujo, lo pintaran cada uno a su modo, pero el paisaje está ahí­ y a pesar de que haya diferencias en los bocetos tu no puedes probar que los alumnos tengan experiencias diferentes y exclusivas ante ese paisaje. Esa exclusividad de la conciencia es una afirmación gratuita, y lo que es peor el tí­o ni siquiera se toma la molestia de falsarla que es lo que he hecho yo, esa es la mendacidad en la que incurre en este artí­culo. Y que en base a un juicio indiciario y tendencioso se condene a la ciencia es injusto.

"El paisaje está ahí­". Sí­, ¿y qué tiene que ver "el paisaje" (el referente, el contenido de una "experiencia consciente") con la "experiencia consciente"? El paisaje posibilita una "experiencia consciente", pero NO ES la "experiencia". Confundir eso es confundirlo todo.

¿Falsarla? ¿Dónde y cómo lo haces? ¿Igualando contenido a contexto? Qué curiosa forma de verlo...

¿Mendacidad, juicio indiciario y tendencioso? ¿Esto es un argumento cientí­fico? ¿Dónde encuentro la razón en toda esa retahí­la?

[Kamarasa GregorioSamsa]

creer en que existe un mas alla, un mundo magico inaprensible que no quereis que se vea mancillado.

Hablando de pajas mentales libres de reglas.

Las negritas forman parte de tu fantasí­a personal. No hay ni una sola lí­nea escrita por mí­ (apostarí­a a que tampoco por Dioni, pero eso que lo diga él mismo) en la que diga o insinúe esa subnormalidad.

Y esto que digo es fácilmente falsable. Animo a que cualquier forero busque entre mis mensajes algo de lo que me asocias para comprobar la FALSEDAD de lo que dices. A ver si va a ser verdad que una mentira suficientemente repetida se convierte en realidad.

Así­ que tú verás lo que haces con tus obsesiones personales, chato, pero a mí­ no me metas en tus ensoñaciones.

[Gonzo the Great]

En las divagaciones que os traeis entre manos necesitais de vez en cuando (si, vosotros tambien) un anclaje con un ejemplo empirico o un rerfuerzo teorico por parte de un autor de cierta relevancia (a modo de apoyo basado en autoridad) para justificar el sucesivo enlazamiento de ideas/pajas mentales libre de reglas.

¿Estás criticando mi discurso? Me parece bastante gratuito. Yo al menos me estoy esforzando en construir una argumentación con coherencia, con sus partes, con sus etapas, con sus reglas, defino los conceptos que utilizo, etc.

Me haces un nitpicking sobre el calor y la temperatura. Muy bien, bienvenido sea, aprendemos algo más. Pero me parece que es irrelevante si se está pretendiendo criticar el argumento, por cuanto el argumento ya está teniendo en cuenta las condiciones objetivas que limitan efectivamente las sensaciones posibles. Hay condiciones en las que cualquiera sentirí­a frí­o o calor. En cambio, en las mismas condiciones, dos personas distintas pueden tener distintas sensaciones. Te adelanto una obviedad: el hecho de que dos personas distintas tengan distintas sensaciones también tiene explicación y esa explicación también puede ser cientí­fica. Eso no tiene nada que ver. Sigues confundiendo los dos planos de los que estoy hablando. El ejemplo era un intento de hacer comprender esos dos planos. Pero he puesto cuarenta ejemplos más. Si sigues sin entenderme, puede que siga intentándolo, pero es muy débil que con esa historia de la temperatura y sin ninguna otra referencia a lo que yo he dicho mi discurso sea un "enlazamiento de ideas/pajas mentales libre de reglas" con "referencias traí­das por los pelos". Si manifiestas ese desprecio por el fruto de mi esfuerzo, hombre, no pasa nada, pero yo te pedirí­a que entonces te esforzaras en rebatirme los argumentos.

Lo de reincidir una y otra vez con en ensanyamiento en las limitaciones de la ciencia como si la propia ciencia no las asumiese y operase de acuerdo a ellas (No hay cientifico que no situe el contexto de su trabajo e indique las simplificaciones de las que parte) no se como interpretarlo sino como pura obstinacion en creer en que existe un mas alla, un mundo magico inaprensible que no quereis que se vea mancillado.

Me gustarí­a que me dijeras donde reincido una y otra vez con el ensañamiento en las limitaciones de la ciencia como si la propia ciencia no las asumiese u operase de acuerdo a ellas. Me gustarí­a que me dijeras dónde digo que la ciencia es mentira, o que da igual que la haya o que no la haya, o que es inútil, o incluso donde digo que el conocimiento obtenido por la ciencia sea peor que otras formas de conocimiento. La verdad, Gonzo, no puedo creer que verdaderamente estés leyendo lo que estoy escribiendo.

Tus réplicas a lo que yo estoy escribiendo en este hilo carecen de conexión con lo que digo. Es como si yo te respondiese "parece mentira que a estas alturas de la vida te muestres partidario del apartheid sudafricano". Y luego soy yo el que hilo pajas mentales sin sentido. Resulta un poco frustrante, Gonzo. Si quieres debatir conmigo me gustarí­a que hicieras un cierto esfuerzo por intentar comprender qué es lo que digo y no me parece que lo estés haciendo.

Mi texto, mayormente, estaba contestando a Gregorio.

Pero intentare contestarte a lo que planteas si encuentro tiempo, que ultimamente no ando muy libre.

[Gonzo the Great]

creer en que existe un mas alla, un mundo magico inaprensible que no quereis que se vea mancillado.

Hablando de pajas mentales libres de reglas.

Las negritas forman parte de tu fantasí­a personal. No hay ni una sola lí­nea escrita por mí­ (apostarí­a a que tampoco por Dioni, pero eso que lo diga él mismo) en la que diga o insinúe esa subnormalidad.

Y esto que digo es fácilmente falsable. Animo a que cualquier forero busque entre mis mensajes algo de lo que me asocias para comprobar la FALSEDAD de lo que dices. A ver si va a ser verdad que una mentira suficientemente repetida se convierte en realidad.

Así­ que tú verás lo que haces con tus obsesiones personales, chato, pero a mí­ no me metas en tus ensoñaciones.

Bueno, luego si pillo tiempo en casa esta tarde hablamos de los horoscopos, PNLs, numerologias y demas.