Realidad objetiva

Iniciado por Kamarasa GregorioSamsa, Marzo 19, 2009, 01:42:40 PM

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Dionisio Aerofagita

Cita de: Gonzo the Great en Abril 20, 2009, 03:28:24 PM
Mi texto, mayormente, estaba contestando a Gregorio.
Pero intentare contestarte a lo que planteas si encuentro tiempo, que ultimamente no ando muy libre.

Gregorio se defiende solito. Yo respondo de lo que escribo aquí­, en este hilo y en todos los demás, para defender lo que digo o para asimilar la crí­tica. Pero respondo como individuo. Lo he pedido expresamente en este hilo, que no se me trate por razón de una etiqueta o prejuicio estereotipado, grupo social, adscripción polí­tica o filosófica o chupipandi areopagil. Que se me discuta lo que digo. Que seguramente es muy discutible, ahí­ está la gracia. Yo puedo entender más o menos a Greg, estar más o menos de acuerdo con lo que dice o interesarme más o menos los debates que plantee, en cada caso, dependiendo de cada caso, pero no soy Greg. Si se me mete arbitrariamente en un grupete imaginario y se me acusa de hilar cosas sin sentido o de promover irracionalidades, hablando en todo momento en plural, sin referirse a lo que estoy diciendo, tengo la tentación de pensar que la hilazón arbitraria de ideas y la argumentación irracional y el pensamiento mí­tico están más bien en quien me acusa de todas esas cosas.

De momento, como todo lo anterior de la temperatura habí­a distraí­do a Ennas, he empezado otra vez. Punto primero, juicios de hecho verificables / juicios hermenéuticos intersubjetivos. Punto segundo, la apariencia de "objetividad" de las categorí­as y juicios hermenéuticos y su conversión en hechos imaginarios sin pasar por la aduana ("yanomamo = no ver la tele"). Todo esto puede parecer muy abstracto e inútil, pero creo haber intentado señalar su dimensión práctica, por ejemplo, en lo que refiere a las razas, e incluso en lo que respecta a la operatividad del concepto jurí­dico de discriminación. Próximo capí­tulo, presentación de los juicios de valor. Ya me ocuparé más tarde del papel de la ciencia social y de los jaleos de la moral. Pero, por ahora, parece que me queréis discutir algo de lo dicho en esta segunda tanda...
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Kamarasa GregorioSamsa

#46
Cita de: Gonzo the Great en Abril 20, 2009, 03:29:49 PM
Bueno, luego si pillo tiempo en casa esta tarde hablamos de los horoscopos, PNLs, numerologias y demas.

Para evitarte algo de trabajo.

1.- No he hablado de horóscopos. No creo en ellos.

2.- Simpar habló de PNL.

3.- El eneagrama era un juego sobre tipos psicológicos y no habla sobre "el más allá ni sobre mundos mágicos". Si confundes ambas cosas no es responsabilidad mí­a.

4.- Busca sólo el demás.

Kamarasa GregorioSamsa

Dioni, pues no será porque no pones énfasis en negarle existencia a ese extraño constructo llamado "el mundo de las ideas". Como habrás notado, eres sólo una excusa, un puente hacia Terabithia.

Además, tampoco estamos hablando exactamente de lo mismo porque tu estás en el ámbito de lo intersubjetivo y yo me centré en el par subjetivo-intersubjetivo. De todos modos, creo que va a dar igual lo que digas y cómo lo digas. Vas a seguir encontrándote con las mismas respuestas.

Kamarasa GregorioSamsa

Ejemplo de PAJA MENTAL. Me he quedado sin palabras  :o

ESTIMADOS AMIGOS, quisiera comentarles las elucubraciones, que hemos
desarrollado a raí­z de las agresiones que hemos percibido en esta
lista. Hemos realizado una reunión de Chamanes, es decir médicos (que
no son médicos según algunas opiniones) dedicados a practicar la
medicina cuántica (que no es medicina, según las mismas bravuconadas).
Nos hemos dedicado a realiza un análisis semiótico de dicho acto y
actor, porque nos parece demasiado vehemente y arrebatada la
participación y exposición al respecto.

Haremos una breve reseña del análisis realizado en esta reunión: en
primer término comenzamos por analizar la personalidad del agresor y
nos pareció que es muy cómodo inferir ofensas desde la oculta figura
de un seudónimo, pues de esa forma se puede agredir sin dar la cara,
desde esa perspectiva hemos hecho algunas abducciones: es muy probable
que el agresor utilice anteojos negros pues necesita ocultar sus ojos
a la luz de la verdad y preservar la retina de su estructura
cognitiva, del efecto de los rayos de otras posturas. Además creemos
que es probable que el individuo del análisis tenga por preferencia el
uso de vestimentas oscuras y en su vehí­culo el uso de vidrios
polarizados, que le permiten otear en la oscuridad del diálogo sin ser
identificado.

Otro análisis semiótico lo realizamos desde el punto de vista de la
concordancia entre el seudónimo utilizado y la personalidad y
arribamos a la conclusión que nos arroja las siguientes posibilidades:
La sí­laba TA, la podemos interpretar como apócope de “ESTíâ€ y la
sí­laba NO como inferencia de negación es decir entonces que podemos
interpretar como: ESTí en el NO o sea “no se de que se trata pero me
opongo” o “Yo soy dueño de toda la verdad” “por la razón o la Fuerza”;
otra interpretación serí­a NO ESTí es decir “No existes”.

En otro aspecto del análisis, quisimos llegar a la respuesta inferida
de ¿Por qué el individuo defiende tan fogosamente una posición?.
Alguien dijo: “será porque tiene acciones en las multinacionales
dedicadas a la comercialización de medicamentos” pero llegamos a la
conclusión que no es posible, pues seguramente un inversionista en
esos niveles adquisitivos no estarí­a “perdiendo el tiempo” en un foro
sino de vacaciones en una playa del Caribe. Otro opinó que quizás se
trate de un mercenario subvencionado por estas multinacionales, pero
todos dijimos NOOOOOOOO, …..
Quizás sa presidente de China... ???

Otro de los integrantes de esta reunión, propuso que se trata de
alguien que deberí­a tener muchos conocimientos multidisciplinarios y
libros editados, por lo que nos abocamos a investigar los anales de
las editoriales, pero no encontramos ningún libro editado con el
nombre de autor coincidente con ese seudónimo y sí­ encontramos 147
autores con el nombre con que firma, pero no pudimos descubrir por el
supuesto apellido de quien se trataba, ni aún en libros de ciencia
ficción.

Llegamos a la conclusión (siempre abducida por su puesto) de que se
tratarí­a de alguien que por estas caracterí­sticas deberí­a ser “Campeón
Mundial de YOYO” o Rector en la Universidad de “PARAMI_YO” o Director
de la obra social para Jubilados de Argentina “PAMI” (interpretando la
sí­laba PA como apócope de PARA.

Al finalizar la reunión nos propusimos hacer una autoevaluación y
llegamos a la conclusión de que hemos sido muy severos en prejuzgar a
quien no conocemos ni siquiera por su verdadero nombre. Esta situación
nos llevó a elaborar un alto sentimiento de CULPA por lo que decidimos
dos acciones al respecto: en principio pedir disculpar a nuestro
agresor por las inferencias abductivas sin valor cientí­fico y por otro
lado hemos decidido suicidarnos, para lo cual creemos que la forma más
efectiva es arrojarse al vací­o, pero en la zona donde desarrollamos
nuestra actividad es una región desértica (que es de donde sacamos las
arañas, alacranes y serpientes con que realizamos nuestros
tratamientos) y por lo tanto queremos solicitar a nuestro agresor que
nos preste, solo por un momento, su EGO para subirnos en él y
arrojarnos al vacio.

Así­ daremos por finalizada nuestra participación mentirosa y falsa en
el devenir de la salud de la Humanidad y nos libraremos de tan pesada
culpa.

Kamarasa GregorioSamsa


ENNAS

Cita de: Dionisio Aerofagita en Abril 20, 2009, 04:38:52 PM

De momento, como todo lo anterior de la temperatura habí­a distraí­do a Ennas, he empezado otra vez. Punto primero, juicios de hecho verificables / juicios hermenéuticos intersubjetivos. Punto segundo, la apariencia de "objetividad" de las categorí­as y juicios hermenéuticos y su conversión en hechos imaginarios sin pasar por la aduana ("yanomamo = no ver la tele"). Todo esto puede parecer muy abstracto e inútil, pero creo haber intentado señalar su dimensión práctica, por ejemplo, en lo que refiere a las razas, e incluso en lo que respecta a la operatividad del concepto jurí­dico de discriminación. Próximo capí­tulo, presentación de los juicios de valor. Ya me ocuparé más tarde del papel de la ciencia social y de los jaleos de la moral. Pero, por ahora, parece que me queréis discutir algo de lo dicho en esta segunda tanda...

Salud, Dionisio.

Yo tengo una duda sobre los juicios hermeneúticos. Veo que siempre se refieren a construcciones humanas en el presente, aunque se vengan arrastrando desde el pasado ¿es eso?

Así­ por ejemplo si yo digo "Trajano fue emperador de Roma" o "la Atlántida no existió" serí­an juicios de hecho porque no dependen de nuestras opiniones particulares sino que podemos verificarlos, independientemente de que no lleguemos a un acuerdo (en el caso de la Atlántida) en los resultados ¿voy bien?

Un ejemplo de juicio hermeneútico serí­a el uso que le das a la palabra 'objetiva' (siento desesperarte, de verdad... bueno y haberte acusado de brujerí­a). Pues a veces 'objetiva' la usas como 'abstracción empí­rica de la realidad' y otras veces significa 'simbolización idealizada fuera de la experiencia'. Pero puesto que parezco distinguir los dos conceptos dependiendo del contexto, podrí­as seguir usándola igual -incluso aunque a mi me parezca que el segundo significado es incorrecto- pues me he adaptado a tu discurso. ¿Qué tal es cómo juicio hermeneútico?.

Gracias por tu atención.




Salud, Gregorio:

A mi también me tiene preocupado que nos cuelgues textos que explican un punto de vista y en cuanto álguien les pone una pega, resulte que es qué la explicación correcta está en otra parte que dada su dimensión, por supuesto, no puedes colgar. Por otra parte no sabes cuanto lamento que venga quién ésto escribe y le saque los colores a un tí­o que reconozco que es más inteligente y complejo que yo; menos mal que no consiguo hacerle pasar este bochorno a nadie más en el foro... ah, bueno si, a Crixto.

Pero haya paz y amor, que dirí­a el Administrador. ¿Puedo abusar de tu paciencia y exponer las dudas que me surgen al leer el texto en rojo?

Cita de: GregorioSamsa en Abril 18, 2009, 04:48:28 PM

La segunda caracterí­stica de la conciencia, la subjetividad, es un obstáculo formidable para la ciencia. El mundo de nuestras sensaciones privadas y exclusivas es mucho más real para cada uno de nosotros que las experiencias de otros. Experimentamos directamente nuestras ideas, nuestros humores y nuestras sensaciones, mientras que sólo podemos apreciar la experiencia de otra persona indirectamente, a través de la observación o de lo que nos cuenta. Por consiguiente, cabe preguntar: ¿acaso tu respuesta al azul que ves y al perfume de jazmí­n que hueles es idéntica a mi respuesta al azul que veo y al jazmí­n que huelo?, ¿acaso el significado que tiene para ti esas percepciones es idéntico al significado que tienen para mí­ las mí­as?

No se trata aquí­ de la percepción per se. No se trata de saber si cada uno de nosotros ve el mismo matiz de azul o uno muy similar. Eso es muy fácil de determinar tomando registros de células nerviosas individuales en el sistema visual de diferentes sujetos. El cerebro reconstruye nuestra percepción del objeto, pero el objeto percibido â€"el color azul o el do central- parece corresponder a las propiedades fí­sicas de cierta longitud de onda de la luz reflejada a cierta frecuencia de un sonido emitido. Lo que no comprendemos es cómo la actividad eléctrica de las neuronas da origen al sentido que atribuimos a ese color o a ese sonido. El hecho de que la experiencia consciente sea exclusiva de cada individuo plantea la cuestión de si es posible determinar objetivamente cualquier caracterí­stica de la conciencia que sea común a todos. Siguiendo la misma lí­nea de argumentación, si los sentidos generan en última instancia experiencias totalmente subjetivas, no podemos alcanzar una definición general a partir de la experiencia individual.

Nagel y Searle ilustran esta dificultad para explicar la í­ndole objetiva de la conciencia en términos fí­sicos de la siguiente manera: supongamos que conseguimos registrar la actividad eléctrica de las neuronas de una región cerebral, cuya importancia para la conciencia conocemos, mientras la misma persona observada realiza alguna tarea que exige atención consciente. Por ejemplo, supongamos que identificamos las células que se disparan cuando miro y tomo conciencia de la roja imagen de unos pimpollos en un rosal de Wave Hill. Habremos dado así­ el primer paso hacia el estudio de la conciencia, a saber, habremos encontrado lo que Crick y Koch llamaban el correlato neural de la conciencia para ese único perecepto. Para la mayorí­a de nosotros, se tratarí­a de un gran avance porque justificarí­a el material concomitante de la percepción consciente. De ahí­ en adelante, podrí­amos proseguir los experimentos para determinar si esos diversos correlatos se fusionan en un todo coherente, es decir, se unen al fondo del rí­o Hudson y a la imagen de los Montes Palisade. No obstante, para Nagel y Searle éste es sólo el aspecto sencillo del problema de la conciencia. El problema realmente difí­cil es el segundo misterio, el de la experiencia subjetiva.

¿Cómo se genera mi respuesta a la roja imagen de los pimpollos con el sentimiento propio y exclusivo que yo tengo? Daré otro ejemplo: ¿qué fundamentos tenemos para creer que cuando una madre contempla a su hijo el disparo de células localizadas en la región del córtex que se ocupa del reconocimiento facial explica las emociones que siente y su capacidad de evocar el recuerdo de esas emociones y la imagen del niño?

Hasta ahora, ignoramos totalmente cómo el disparo de determinadas neuronas produce el componente subjetivo de la percepción consciente, ni siquiera en el caso más simple. En efecto, según Nagel y Searle, carecemos de una teorí­a conveniente para explicar cómo un fenómeno objetivo, cómo las señales eléctricas del cerebro, puede causar una experiencia subjetiva, como el dolor. Como consecuencia, puesto que la ciencia tal como la practicamos entraña una visión reduccionista y analí­tica de sucesos complejos, mientras que la conciencia es irreductiblemente subjetiva, una teorí­a semejante está fuera de nuestro alcance por ahora.

Según Nagel, la ciencia no puede abordar la conciencia a menos que modifique radicalmente su metodologí­a mediante un cambio que permita identificar y analizar los elementos de la experiencia subjetiva. Es probable que esos elementos sean componentes fundamentales de la función cerebral, como los átomos y las moléculas son componentes fundamentales de la materia, pero su existencia misma tendrí­a una forma que no podemos ahora siquiera imaginar. Nagel sostiene que el reduccionismo rutinario de la ciencia no es problemático. Por ejemplo, las ciencias biológicas pueden explicar fácilmente cómo surgen las propiedades de un tipo determinado de materia a partir de las propiedades de las moléculas que la componen. Pero la ciencia carece de reglas para explicar como surgen las propiedades subjetivas (la conciencia) a partir de las propiedades de ciertos objetos (las células nerviosas interconectadas).


Nagel prosigue diciendo que nuestra carencia total de instrumentos para abordar los elementos de la experiencia subjetiva no debe impedirnos descubrir los correlatos neurales de la conciencia y las formas que vinculan los fenómenos conscientes con los procesos celulares del cerebro. En efecto, sólo acumulando ese tipo de información estaremos en condiciones de pensar la reducción de algo subjetivo en algo fí­sico y objetivo. Sin embargo, para idear una teorí­a que sustente esa reducción, tendremos que descubrir primero los elementos que constituyen la conciencia subjetiva. Siempre según Nagel, será un descubrimiento de enorme magnitud que exigirá una revolución en la biologí­a y, muy probablemente, una transformación radical del pensamiento cientí­fico.»

Veo en el primer párrafo que me equivoqué, Kandel si se plantea la posibilidad de que nuestras experiencias sean idénticas ante los mismos estí­mulos, por lo tanto en el siguiente párrafo el subrayado es un poquito confuso. ¿Por qué de repente asume como hecho que la experiencia es exclusiva de cada individuo? ¿No serí­a mejor decir que es exclusiva en cada individuo (aunque pueda ser similar e incluso idéntica)?

Esta frase en particular me tiene a maltraer "Siguiendo la misma lí­nea de argumentación, si los sentidos generan en última instancia experiencias totalmente subjetivas, no podemos alcanzar una definición general a partir de la experiencia individual." Está sacada de contexto ya lo sé, pero verás te voy a decir una palabra que habrá pasado por tu mente cuando me lees: ASPIRINA. LA constatación empí­rica de que una objetiva y reduccionista creación cientí­fica puede operar sobre nuestra irreductible y exclusiva experiencia de dolor de cabeza ¡Y vale para (casi) todos! De hecho, si todas nuestras experiencias individuales y subjetivas fueran exclusivas de cada uno y no fueran cuando menos similares, no existirí­a la medicina, ni el alcohol ni las drogas ni cualquier otra forma de alterar la irreductible exclusividad de nuestra conciencia.

Pero mira le entiendo. Kandel viene a decir que no sabemos cómo funciona el pensamiento humano. Del mismo modo que desde tiempos remotos los humanos hemos cruzado determinados razas de vacas para que den más leche, más carne, o ni lo uno ni lo otro y sean animales de tiro; y ésto lo hemos hecho por el método de ensayo y error, sin saber por qué pasaba hasta prácticamente el siglo pasado; de ése mismo modo, podemos operar sobre nuestro sistema nervioso, sin tener ni idea (o muy poquita) de por qué pensamos como pensamos.

Análogamente, el supone y repito, supone, que así­ como la ¿teorí­a de la evolución?/¿leyes de mendel?/¿descubrimiento del ADN? supuso una 'revolución' cientí­fica (de prácticamente un siglo como véis) así­ habrí­a, y repito habrí­a, una 'revolución' pendiente que nos permitiera conocer y explicar los procesos mentales. De lo que digo yo a ésto: "Siempre según Nagel, será un descubrimiento de enorme magnitud que exigirá una revolución en la biologí­a y, muy probablemente, una transformación radical del pensamiento cientí­fico", media que la irreductible subjetividad del señor Nagel olvidó tomar la reduccionista objetividad de sus pastillas.

Espero no haberme pasado mucho.

Kamarasa GregorioSamsa

#51
Hola, ENNAS, aclaro esos puntos oscuros. Bueno, te doy mi juicio hermenéutico ;D de lo que allí­ se dice (o se presupone). Pero antes aclararé el sentido de colgar ese texto.

Cita de: ENNAS en Abril 21, 2009, 01:52:10 AM
Salud, Gregorio:

A mi también me tiene preocupado que nos cuelgues textos que explican un punto de vista y en cuanto álguien les pone una pega, resulte que es qué la explicación correcta está en otra parte que dada su dimensión, por supuesto, no puedes colgar. Por otra parte no sabes cuanto lamento que venga quién ésto escribe y le saque los colores a un tí­o que reconozco que es más inteligente y complejo que yo; menos mal que no consiguo hacerle pasar este bochorno a nadie más en el foro... ah, bueno si, a Crixto.

Seguramente no estarás al tanto de cómo postea Gonzo y de qué 'mensajes' acompaña a sus textos. Tampoco es este el lugar para hablar de ello. Puse ese texto, como podí­a haber puesto otros, simplemente porque al 'mensaje' que subyace a esta frase "Creo que he explicado por que la gente siente frio o calor. Explicacion cientifica y objetiva" le respondí­ con un texto que transmití­a otro tipo de 'mensaje' partiendo de la misma fuente: la ciencia objetiva. Si el 'mensaje' es algo así­ como "todo lo que hay que saber sobre el fenómeno está en esa explicación",  "esto es lo que afirma la ciencia objetiva (esa con la que os ensañáis sin motivo)" o cualquiera de similar corte, a esos 'mensajes' puede responderse con otros que digan "no, mira, Gonzo, no todo lo que ha que saber sobre el fenómeno está en esa explicación. Esa explicación no fundamenta AL COMPLETO las experiencias subjetivas" y "no, mira, Gonzo, no toda (o la mejor, o la mayorí­a) la ciencia objetiva dedicada al estudio de esos fenómenos afirma eso". Y esa es la razón de poner ese texto. Se esté o no de acuerdo con el contenido de ambos, que esa es otra historia. 

El primer 'mensaje' puede encontrarse en este pasaje del texto: "El problema realmente difí­cil es el segundo misterio, el de la experiencia subjetiva.

¿Cómo se genera mi respuesta a la roja imagen de los pimpollos con el sentimiento propio y exclusivo que yo tengo? Daré otro ejemplo: ¿qué fundamentos tenemos para creer que cuando una madre contempla a su hijo el disparo de células localizadas en la región del córtex que se ocupa del reconocimiento facial explica las emociones que siente y su capacidad de evocar el recuerdo de esas emociones y la imagen del niño?

Hasta ahora, ignoramos totalmente cómo el disparo de determinadas neuronas produce el componente subjetivo de la percepción consciente, ni siquiera en el caso más simple."


El segundo 'mensaje' puede hallarse, como te dije, en ese libro de Chalmers, o en el de Varela y cí­a The embodied mind, o en las reflexiones de algunos cientí­ficos que han tratado el tema. Vamos, que esa información está accesible, no es un tesoro escondido al que solo yo tenga acceso. Como te dije, no tengo el menor inconveniente en ir trayendo diversos textos de ese libro, pero eso lleva su tiempo porque tengo que transcribirlos. Tengo algunos pasajes escritos, pero se refieren a otras cuestiones relacionadas. Si quieres lo pongo para que vayas viéndolo. No hay problemas con eso. Ninguno. Al contrario. Si hay interés, lo hago.

El texto inicial del profe Ramos trata de arrojar algo de luz sobre los distintos usos de los términos "sujeto/subjetivo/subjetividad" y "objeto/objetivo/objetividad", sobre todo porque muchas veces los usamos indistintamente y mientras unos tratan de expresar un sentido (aunque no sepan que lo están haciendo ni cuál de ellos usa, como creo que es lo que le comentas a Dioni) los otros no tienen por qué entenderlos del mismo modo, ya sea porque desconozcan esos otros sentidos o porque esas mismas palabras significan algo diferente. Por eso, en este punto, apoyo fuertemente la idea de Dionisio de que los significados se negocian o hay que negociarlos en un "espacio intersubjetivo". Vamos, en un diálogo. No, obviamente, en una confrontación. Mucho menos si ésta no se centra en las ideas y sólo se fija en lo personal o se deja llevar constantemente por las filias o las fobias. Eso no lleva a ningún lado. Bueno, sí­, a distraernos de la cuestión principal.

CitarPero haya paz y amor, que dirí­a el Administrador. ¿Puedo abusar de tu paciencia y exponer las dudas que me surgen al leer el texto en rojo?

No tengo ningún problema personal con nadie de aquí­ (ni de fuera de aquí­). De hecho, siempre que la ocasión lo merece respondo con normalidad. Pero parece que esa actitud no es recí­proca. Ante eso no puedo hacer nada.

Puedes y debes exponer tus dudas y tus discrepancias.

CitarVeo en el primer párrafo que me equivoqué, Kandel si se plantea la posibilidad de que nuestras experiencias sean idénticas ante los mismos estí­mulos, por lo tanto en el siguiente párrafo el subrayado es un poquito confuso. ¿Por qué de repente asume como hecho que la experiencia es exclusiva de cada individuo? ¿No serí­a mejor decir que es exclusiva en cada individuo (aunque pueda ser similar e incluso idéntica)?

Como te dije anteriormente, este texto es muy corto y no se entretiene en sutilezas. En principio, no distingue varios 'niveles' de profundidad que podrí­an valorarse. Por eso creo que tiene esa apariencia de confuso para ti, totalmente comprensible. Te digo cómo lo interpreto basándome en otros contextos y tú ves si eso te lo aclara o no.

Supongamos un estí­mulo: el libro "La metamorfosis" de Kafka. El conjunto de la obra o determinados pasajes de la misma pueden hacer la función de significante objetivo. Tú y yo leemos la misma traducción del mismo libro. El estí­mulo es el mismo. Aquí­ podrí­amos enredarnos en sutilezas pero cortemos esas ramas y supongamos que es el mismo estí­mulo. Mismo libro, mismas letras, misma información objetiva. Aquí­ "objetivo" y "objetiva" cobran el sentido originario de "lo que yace delante" [ámbito EXTERNO del fenómeno], no el de "realidad independiente de nuestros gustos personales" (también llamados subjetividad). Tratamos con el mismo OBJETO.

Ahora entremos en el dominio subjetivo, entendido también en su sentido originario "lo que yace debajo/dentro" [ámbito INTERNO del fenómeno]. En ese sentido originario el par sujeto/objeto es relacional o relativo. Uno emerge siempre en referencia al otro. El sujeto es siempre "sujeto de objeto" y el objeto es siempre "objeto en referencia a un sujeto". Olvida por un momento el sentido cosificado de sujeto y objeto. [Off tópic: por eso en este punto prefiero usar los términos latinos subiectum y obiectum, para que no se piense en "sujeto cosificado"="EL sujeto" y "objeto cosificado"="UNA cosa"].

Tú, o yo, [subiectum] leemos el libro [obiectum]. Primer 'nivel' de profundidad. El del significante.

Tú, o yo, nos hacemos una idea [obiectum] de qué va el libro. Segundo 'nivel' de profundidad, el de los contenidos de la experiencia subjetiva que tú o yo estamos teniendo en exclusiva. Tus contenidos pueden ser los mismo o puede que no lo sean. Lo más normal es que no lo sean porque tenemos trasfondos diferentes, pero aquí­ todaví­a podemos postular una similitud. A nivel de contenidos es plausible.

Para mí­ es una boba historia para niños sobre un hombre que se convierte en cucaracha. No significa nada más para mí­. En cambio, para ti es una magní­fica metáfora de cómo la sociedad rechaza lo diferente. Parece evidente que para tí­ sí­ significa algo más. Yo me quedé, dentro del tercer 'nivel' de los significados subjetivos [significado para el subiectum], en la superficie de una interpretación literal del libro. Tú fuiste un poco más allá de ese nivel superficial y entraste en el mundo de significados metafóricos que la obra parecí­a expresar. A este nivel se hace más complicado mantener la hipótesis de que nuestras experiencias subjetivas son iguales o al menos similares. Aquí­ la divergencia puede llegar a ser enorme. Estamos en el nivel más profundo y, sin embargo, nada de lo que ahí­ ocurre se traduce en una actividad cerebral correlativamente divergente. Es decir, un significado literal y otro metafórico no se traduce en actividades cerebrales significativamente distintas. Para llegar a 'detectar' esas actividades cerebrales diferenciadas tenemos que postular otro nivel más superficial: el de las respuestas a esos significados. El ámbito de lo emocional.

Efectivamente, a ese nivel yo responderé con patrones de respuesta que pueden detectarse como de incomodidad o desagrado y tú responderás con patrones de respuesta que puedan detectarse como de agrado. Ahí­ sí­ notaremos que tú y yo no hemos tenido la misma experiencia. Cada experiencia es exclusiva de (y en) cada subiectum. Por eso Kandel se plantea la dificultad de llevar ahí­ una labor de inducción. ¿Qué podemos generalizar de esa rica experiencia -sin distinción de niveles no lo serí­a tanto-? Poca cosa, creo yo, porque lo que podemos generalizar no roza siquiera el nivel de los significados, el que define y determina lo más genuino del subiectum, su carácter radicalmente INTRíNSECO. También podí­amos postular otros aspectos como los estados experienciales, pero no vamos a liarlo aún más. Creo que con lo dicho bastará.

Medir la actividad cerebral explica por qué tenemos una experiencia consciente, pero no explica sus contenidos ni mucho menos los significados. Esos niveles quedan fuera de lo que la ciencia explica, de ahí­ que muchos estudiosos del tema afirmen cosas similares a lo que aquí­ dice Kandel:

"Hasta ahora, ignoramos totalmente cómo el disparo de determinadas neuronas produce el componente subjetivo de la percepción consciente, ni siquiera en el caso más simple. En efecto, según Nagel y Searle, carecemos de una teorí­a conveniente para explicar cómo un fenómeno objetivo, cómo las señales eléctricas del cerebro, puede causar una experiencia subjetiva, como el dolor. Como consecuencia, puesto que la ciencia tal como la practicamos entraña una visión reduccionista y analí­tica de sucesos complejos, mientras que la conciencia es irreductiblemente subjetiva[radicalmente subiectum], una teorí­a semejante está fuera de nuestro alcance por ahora.

Según Nagel, la ciencia no puede abordar la conciencia a menos que modifique radicalmente su metodologí­a mediante un cambio que permita identificar y analizar los elementos de la experiencia subjetiva [p.e. contenidos y significados]. Es probable que esos elementos sean componentes fundamentales de la función cerebral, como los átomos y las moléculas son componentes fundamentales de la materia, pero su existencia misma tendrí­a una forma que no podemos ahora siquiera imaginar. Nagel sostiene que el reduccionismo rutinario de la ciencia no es problemático. Por ejemplo, las ciencias biológicas pueden explicar fácilmente cómo surgen las propiedades de un tipo determinado de materia a partir de las propiedades de las moléculas que la componen. Pero la ciencia carece de reglas para explicar como surgen las propiedades subjetivas (la conSciencia [como función de conciencia -subiectum-]) a partir de las propiedades de ciertos objetos [obiectum] (las células nerviosas interconectadas). [Subiectum y obiectum cosurgen y se codeterminan; uno no surge del otro como su consecuencia. Esta es la idea filosófica que está fuera del alcance de la reflexión kandeliana].

Nagel prosigue diciendo que nuestra carencia total de instrumentos para abordar los elementos de la experiencia subjetiva no debe impedirnos descubrir los correlatos neurales [lo que se puede medir, lo que emerge a la 'superficie', lo que se objetiva, lo que se convierte en obiectum susceptible de reconocer] de la conciencia y las formas que vinculan los fenómenos conscientes con los procesos celulares del cerebro. En efecto, sólo acumulando ese tipo de información estaremos en condiciones de pensar la reducción de algo subjetivo en algo fí­sico y objetivo. Sin embargo, para idear una teorí­a que sustente esa reducción, tendremos que descubrir primero los elementos que constituyen la conciencia subjetiva. Siempre según Nagel, será un descubrimiento de enorme magnitud que exigirá una revolución en la biologí­a y, muy probablemente, una transformación radical del pensamiento cientí­fico".

CitarLA constatación empí­rica de que una objetiva y reduccionista creación cientí­fica puede operar sobre nuestra irreductible y exclusiva experiencia de dolor de cabeza ¡Y vale para (casi) todos! De hecho, si todas nuestras experiencias individuales y subjetivas fueran exclusivas de cada uno y no fueran cuando menos similares, no existirí­a la medicina, ni el alcohol ni las drogas ni cualquier otra forma de alterar la irreductible exclusividad de nuestra conciencia.

Que sean exclusivas no implica que sus contenidos sean incomunicables o negociables en el famoso espacio intersubjetivo de Dioni. Ese espacio es más genérico que el espacio de significación común que postulo como necesario para comunicar eficientemente significados, pero al menos es un buen intento de centrar la cuestión.

CitarPero mira le entiendo. Kandel viene a decir que no sabemos cómo funciona el pensamiento humano. Del mismo modo que desde tiempos remotos los humanos hemos cruzado determinados razas de vacas para que den más leche, más carne, o ni lo uno ni lo otro y sean animales de tiro; y ésto lo hemos hecho por el método de ensayo y error, sin saber por qué pasaba hasta prácticamente el siglo pasado; de ése mismo modo, podemos operar sobre nuestro sistema nervioso, sin tener ni idea (o muy poquita) de por qué pensamos como pensamos.

Es algo más que eso, ENNAS. No sabemos, aún, cómo funciona (pero se podrá avanzar en ese conocimiento, sin duda). No sabemos, aún, cómo es su estructura, su 'forma' según los elementos que la compondrí­an. Obviamente, no pueden ser estructuras o formas fí­sicas sino más bien estructuras o formas de significados. Que algo no sea fí­sico como un significado no implica ni que sea inexistente ni que no se pueda estructurar. De hecho postular un significado sin estructura es absurdo. Tampoco sabemos del fondo que posibilitarí­a el surgimiento de esas formas y estructuras abstraí­das. Y ese es el verdadero problema para la ciencia, el que hace que algunos postulen la imposibilidad de que ella lo aborde, salvo que deje de ser lo que hoy es. En plata, que se produzca una radical transformación futura.


Dionisio Aerofagita

Cita de: ENNAS en Abril 21, 2009, 01:52:10 AM
Yo tengo una duda sobre los juicios hermeneúticos. Veo que siempre se refieren a construcciones humanas en el presente, aunque se vengan arrastrando desde el pasado ¿es eso?

Así­ por ejemplo si yo digo "Trajano fue emperador de Roma" o "la Atlántida no existió" serí­an juicios de hecho porque no dependen de nuestras opiniones particulares sino que podemos verificarlos, independientemente de que no lleguemos a un acuerdo (en el caso de la Atlántida) en los resultados ¿voy bien?

A ver, aprovecho para alargarme.

Hasta el momento sólo he apuntado la objetividad de los juicios de hecho que se refieren a la realidad objetiva extrahumana, en el sentido de ajena al mundo de significados humanos; eso que algunos llaman "naturaleza", pero que no coincide exactamente con mi concepto de Naturaleza. Por más que una silla esté construida por el hombre, es una realidad material independiente del significado (o el valor) que atribuyamos a la silla. La hormiga puede trepar por ella, el gato puede roerla, el perro se tropieza con ella y la luz rebota en ella.

Podemos hacer juicios de hecho sobre esta realidad, juicios que son verificables. "En el salón hay una silla", "la silla es de madera". Por supuesto, hay una cierta hermenéutica en ellas, tenemos que estar de acuerdo en lo que vamos a considerar una "silla", pero si hay consenso es irrelevante. La realidad objetiva que existe al margen de nuestro mundo de significados sigue existiendo, con independencia del nombre que le pongamos. Estos juicios de hecho verificables sobre una realidad extrahumana no necesariamente son "cientí­ficos". Pero las ciencias llamadas "naturales" o "true sciences" se ocupan de este espacio de la realidad: Fí­sica, Biologí­a, Quí­mica, Geologí­a, etc, proporcionando de manera especializada un conocimiento mucho más preciso y ajustado. La importancia del relativismo -como herramienta constructiva, ojo- es menor en las ciencias naturales debido a la menor importancia de la hermenéutica.

Estos juicios de hecho verificables sobre una realidad extrahumana pueden referirse, por supuesto, al pasado; el pasado puede plantear problemas operativos de verificación (no insalvables), pero esto no afecta a la naturaleza verificable del hecho en cuestión. Al margen de la Atlántida podemos decir que "No hubo ningún continente de considerables dimensiones que se hundiera en el Oceano Atlántico en el perí­odo tal"; de la misma manera, hay juicios de hecho sobre la evolución de las especies, las etapas geológicas, la formación del universo, los movimientos de las estrellas, etc., etc., etc.

Al margen de esto. El espacio de comunicación humana (la "cultura", las relaciones sociales, el lenguaje, etc.) puede ser realidad "objetiva" verificable. ¿Puede ser objeto de juicios de hecho que sean verdaderos o falsos? Pues sí­. Esta realidad no es "objetiva" en el contexto de extrahumana, pero sí­ es, en principio independiente de la experiencia subjetiva del individuo que conoce (aunque, y esto es significativo, el sujeto forma parte de ese espacio y lo reelabora).

"Zapatero es el presidente del Gobierno" o, en el pasado "Trajano fue emperador de Roma", o "la Atlántida descrita por Platón no existió literalmente" pueden considerarse como juicios de hecho que se refieren a una realidad verificable. Esta realidad no es "objetiva" en el sentido de extrahumana, sólo existe y tiene sentido en el espacio de comunicación humana, aunque pueda tener consecuencias muy claras sobre esa realidad "natural". Yo prefiero referirme a ella como una realidad "intersubjetiva". Pero lo importante es que aquí­ podemos convertir el significado humano en hecho. Así­, un juicio hermenéutico puede ser convertido, pasando por la aduana en un juicio de hecho.

-Juicio de hecho: aquí­ hay una silla.
-Juicio hermenéutico (desde el punto de vista del sujeto que conoce que intenta acceder a un espacio de significados que lo rebasa): esta cosa es una silla (en sí­ mismo no es verificable como tal, es decir, lo importante es la utilidad pragmática de la categorí­a, no hay una naturaleza de las cosas que obligue a distinguir entre una silla y un taburete)
-Juicio de hecho humanos: relativo a los significados humanos: Dionisio llama a esta cosa "silla" o "en España llaman a este objeto una silla".

Esta realidad puede ser objeto de conocimiento, que no necesariamente es cientí­fico, igual que en el caso anterior. Si estás intentando ligar y la persona a la que te diriges te mira de una determinada manera, puedes decir "Está pasando de mí­". Esto es una interpretación, pero se convierte en el enunciado de un hecho. Que, en principio es verificable. Puede ser verdadero o falso. Lo que pasa es que, al referirte a un mundo de significados, las categorí­as son mucho menos precisas que en los juicios de hecho sobre la realidad extrahumana. Pasar de ti no es necesariamente una realidad discreta (on/off) o con unos grados mensurables a través de un sistema métrico (ojo, pero puede haber una cierta equivalencia con elementos puramente fisiológicos, ahora no vamos a entrar en la cuestión del reduccionismo).

Este es el tipo de trabajo que realizan las ciencias sociales y humanas. Su espacio se encuentra en este contexto humano. Sus problemas operativos se basan en el peso que tiene la hermenéutica y la propia variabilidad y heterogeneidad de los significados humanos. Por ejemplo, "pasar de ti" puede ser distinto para ti que para ella. La verificación es posible, pero la crí­tica que se puede hacer a las categorí­as utilizadas y a las formulaciones lingí¼í­sticas es mucho mayor. Donde hay un mayor consenso y precisión, es más fácil la conversión pura en juicios de hecho donde la verificación plantea menos problemas: "Trajano fue emperador de Roma". No es difí­cil ponerse de acuerdo con quién fue Trajano, qué significa ser emperador y qué es Roma, no hay ninguna heterogeneidad ahí­.

Ahora bien, si decimos "la Atlántida nunca existió", ya es más complicado. Yo personalmente creo que la Atlántida es una fábula moral que sólo existe en la imaginación (que no es poco), pero alguien podrí­a apuntarse a la explicación evemerí­stica: el hundimiento de la Atlántida es una narración distorsionada de un hecho real, por ejemplo, la caí­da de la civilización cretense. Pero para verificar si existió o no existió primero nos tenemos que ponernos de acuerdo en qué queremos decir con el enunciado.

Para más inri, los enunciados sociales (juicios de hechos humanos) suelen necesitar hacer mención a categorí­as que superan al individuo. El significado se da en la conciencia del individuo, pero sólo se da en interacción con las demás personas y el resto de la naturaleza. Si ya puede ser ambiguo interpretar y precisar lo que pasa por un sólo individuo ("pasa de mi en un grado 6 en la escala de Flowers"), que a veces implica cierta contradicción, necesitamos hacer generalizaciones que siempre van a contener una cierta imprecisión. La verificación se remite habitualmente a procedimientos cuantitativos. "Los españoles están mayoritariamente en contra del aborto" o incluso "los yanomamo practican el infanticidio de los niños enfermos" se dice con más rigor (hablo de la ciencia) si se han aplicado técnicas estadí­sticas a una muestra suficiente. Ahora bien, que se usen matemáticas no implica esa precisión de las ciencias naturales y hay que tener en cuenta una serie de problemas cualitativos. No son ganas de joder a las ciencias sociales, sino ganas constructivas de afrontar problemas reales.

Las magnitudes matemáticas hay que "interpretarlas". Por ejemplo, la media o la desviación tí­pica o la significación de la diferencia entre una serie de parámetros, para construir el enunciado en términos de significado. Pero es que, además, las categorí­as utilizadas implican ya una interpretación: por ejemplo, un concepto de aborto. Hay que explicitar el concepto de aborto utilizado porque es a él al que se refiere el análisis. Igual que para decir "hay una silla" tiene que haber un consenso sobre lo que es una silla. En las ciencias sociales, este consenso viene dificultado por la diversidad y heterogeneidad (no sólo "entre culturas") de estos significados, en los que están envueltos los propios cientí­ficos, pero es que además, se pretende que los resultados sean apropiados para el mundo de significados de los demás ¿de quién? Si hacemos un estudio sobre el consumo de tabaco entre los jóvenes tenemos que definir jóvenes y tenemos que hacer, previamente, una valoración cualitativa sobre qué concepto de joven vamos a considerar relevante a efectos de resolver el problema concreto que afrontamos. Si hacemos un estudio sobre si los extranjeros cometen más delitos ¿qué es lo que queremos decir? ¿Hemos utilizado las categorí­as apropiadas?

En cualquier caso, sí­, los juicios hermenéuticos pueden convertirse en juicios de hecho pasando por la aduana. No se trata de que las "razas" sean realidades estables, permanentes, de fronteras claramente delimitadas, homogéneas, objetias extrahumanas, inscrita en la naturaleza de la realidad y ajenas al significado que les demos. Se trata de ver cómo inciden las diversas categorí­as raciales que se utilizan por la población en las condiciones laborales en España, por ejemplo. Fí­jate que hay una diferencia entre convertir en "objetiva" y "verificable" una interpretación, en sí­ misma, como tal interpretación "esto es una silla" que convertir en un hecho verificable una realidad humana que exige una interpretación para producirse, pero otra interpretación para detectarse "están jugando al juego de las sillas". En ciencia social, es especialmente importante la crí­tica, no sólo de los procedimientos de verificación, sino de las propias categorí­as e hipótesis utilizadas, que además se construyen en una permanente negociación (emic/etic) por necesidades del guión.

Citar
Un ejemplo de juicio hermeneútico serí­a el uso que le das a la palabra 'objetiva' (siento desesperarte, de verdad... bueno y haberte acusado de brujerí­a). Pues a veces 'objetiva' la usas como 'abstracción empí­rica de la realidad' y otras veces significa 'simbolización idealizada fuera de la experiencia'. Pero puesto que parezco distinguir los dos conceptos dependiendo del contexto, podrí­as seguir usándola igual -incluso aunque a mi me parezca que el segundo significado es incorrecto- pues me he adaptado a tu discurso. ¿Qué tal es cómo juicio hermeneútico?.

Un ejemplo de juicio hermenéutico como categorí­a serí­a mi interpretación de "realidad objetiva". Quiero decir, que yo llamo objetiva a lo que creo conveniente por razones pragmáticas, pero esa definición no es una verdad en sí­ misma, no es verificable como tal.

Ahora bien, tú haces un juicio hermenéutico sobre lo que quiero decir por "realidad objetiva". Es decir, intentas interpretar lo que yo quiero decir y traducirlo a tus propias categorí­as y espacios de significado. Ese juicio es intersubjetivo, porque intentas ir más allá de tus categorí­as para hacer la traducción. Implica un elemento de "comprensión" (verstehen, que es la peculiaridad de la ciencia social respecto a la ciencia natural) y un elemento de verificación, pues has convertido, pasando por la aduana, mi interpretación en un hecho objetivo. La manera más sencilla de verificar es preguntarme.

Al preguntarme tengo que decirte que no has comprendido bien. Para mí­ "objetiva" no significa ni "abstracción empí­rica de la realidad" ni "simbolización idealizada fuera de la experiencia". Ya me lo has dicho un par de veces.

Realidad objetiva: lo que ES, independientemente del sujeto y su experiencia. Si a mí­ me cae una maceta en la cabeza, me cae encima una realidad objetiva. La maceta me da en la cabeza con independencia de si sé lo que es una "maceta", de si me gustan o no las macetas, de si creo o no en la ley de la gravitación universal o en Platón. Eso sí­, conocemos la realidad objetiva a través de una experiencia del sujeto, que está modulada por sus sentidos (ay!, qué golpe en la cabeza) y por sus categorí­as, es decir, la realidad objetiva se manifiesta como un fenómeno en la conciencia del sujeto. Pero existe con independencia de cómo la perciban nuestros sentidos o de cómo la llamemos.

Normalmente, lo refiero a la realidad extrahumana. La realidad intersubjetiva humana (pongamos, el Código Penal) también puede considerarse como un hecho que opera al margen de la experiencia, sólo que los sujetos, de alguna manera participan en la construcción de esta realidad dependiendo de cómo la interpreten. Puede ser realidad objetiva si quieres. De lo que no me dice nada, voy adelantando, es del valor EN Sí MISMO como experiencia del sujeto. Si yo soy un yanomamo saber que "los yanomamo practican el infanticidio de los niños enfermos" no me resuelve en sí­ mismo, en tando que hecho, el dilema moral de practicar o no el infanticidio. Pero ya me estoy adelantando demasiado.

En cualquier caso, la abstracción de la realidad (la representación) NO ES LA REALIDAD OBJETIVA sino las gafas que utilizamos para verla. La ley de la gravitación universal no es un artí­culo de un código celestial que dictamine nada en términos humanos; nosotros hacemos una formulación que representa lo que pasa, que sigue pasando con independencia de lo que sepamos y, de hecho, vamos perfeccionando esa formulación. Una abstracción de la realidad puede ser más o menos acertada, es una categorí­a; en el extremo, será una idealización alejada de la experiencia. Representa la realidad objetiva, nos permite conocerla o, si es mala, nos dificulta este conocimiento, pero no es la realidad objetiva en sí­. Salvo cuando convertimos esa categorí­a en un objeto de conocimiento.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Dionisio Aerofagita

Cita de: GregorioSamsa en Abril 21, 2009, 11:46:18 AM
Tampoco sabemos del fondo que posibilitarí­a el surgimiento de esas formas y estructuras abstraí­das. Y ese es el verdadero problema para la ciencia, el que hace que algunos postulen la imposibilidad de que ella lo aborde, salvo que deje de ser lo que hoy es. En plata, que se produzca una radical transformación futura.

Pero parece que ahí­ consideran la ciencia actual como la medición de las ondas cerebrales y parece que no hay nadie ocupándose de los significados.

Yo llamo ciencia también a las ciencias sociales y humanas, que se ocupan precisamente de estudiar estos espacios de significado en tanto que significado. Y las llamo ciencias en tanto forman parte de un sistema funcionalmente especializado para el conocimiento. Todas estas disciplinas nos han proporcionado un nivel de conocimiento enorme sobre el ser humano, a pesar de las dificultades de trabajar con los significados. Se habla de la falta de fiabilidad de las ciencias sociales, de su inexactitud, de la falta de certezas y todo eso; y es verdad, pero eso no implica que haya enormes aplicaciones tecnológicas de las que, en realidad, no se puede prescindir (pongamos, el marketing, la economí­a aplicada, el tratamiento psicológico).

En el tema del reduccionismo, yo creo que los distintos niveles de conocimiento, que se refieren a dimensiones diferentes del fenómeno son irreductibles en el sentido de que en la vida práctica necesitamos conocimiento de los distintos niveles, sin que siempre haya que relacionarlo con la totalidad. Cuestión distinta es comprender mejor las interconexiones entre unos niveles y otros y su capacidad para aportar datos nuevos desde otro nivel. Podemos reducir la actividad social a la actividad humana y la actividad humana al funcionamiento del cuerpo y el funcionamiento del cuerpo a su biologí­a y su biologí­a a su bioquí­mica y su bioquí­mica a la fí­sica de partí­culas, o como sea. Pero creo que perdemos el tiempo esperando que la fí­sica de partí­culas nos diga cómo se interpreta el art. 159 del Código Penal o si los yanomamo se cargan o no a sus niños; no siempre hay que moverse a los niveles más básicos, a veces al reducir a las partí­culas elementales, lo que haces es complicar una cuestión más sencilla. Lo he dicho otras veces respecto de la metodologí­a materialista aplicada a la vida social; en último término, las sociedades humanas sean funcionales para la producción y la reproducción de la vida está muy bien, pero a lo mejor no tenemos que llegar tan lejos si estamos analizando el discurso de un sindicato minoritario respecto del acuerdo pactado por los mayoritarios. Tenemos que dar algunas cosas por supuestas y analizar la interacción de elementos ya conocidos.

Sabemos mucho de los significados en términos de significado. Otra cosa es que sea muy interesante esforzarse en encontrar las conexiones entre distintos niveles. Por ejemplo, entre los significados y la actividad cerebral. Pero eso no quiere decir que no sepamos nada sobre los significados. Y, en último término, descubrir estas conexiones difí­cilmente nos va a ayudar a interpretar el art. 159 del Código Penal como realidad intersubjetiva que detectamos en los espacios de comunicación humana, aunque se pueda vincular a soportes más fí­sicos.

El problema que veo es que algunos de esos intentos al parecer pretenden ignorar lo que sabemos de los significados, aplicando automáticamente los elementos fisiológicos a categorí­as perfectamente etnocéntricas, totalmente contingentes. Quienes juegan con estas cosas, tienen que partir de que las ciencias sociales existen y saber que sus categorí­as pueden ser criticables en términos de significado, por más que se les pretenda imponer el halo de autoridad de la ciencia pura. En parte estos estudios pueden estar sesgados por la necesidad de venderse como significados al exterior, o, muy posiblemente, son los periodistas los que deforman el estudio al venderlo al público. Un ejemplo es todo eso del "gen de la religión" ¿la religión es genética o aprendida? Hay que aclarar en algún sitio que la "religión" es un concepto social, lleno de significados sociales cambiantes. El gen influirá en algún rasgo que se vincula a lo que nosotros hemos llamado religión (y seguramente en otras cosas que no hemos metido en esa caja), pero eso no quiere decir que la religión, en sí­ misma como fenómeno social, esté codificada en el ADN.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Kamarasa GregorioSamsa

Cita de: Dionisio Aerofagita en Abril 21, 2009, 03:50:51 PM
Pero parece que ahí­ consideran la ciencia actual como la medición de las ondas cerebrales [SD] y parece que no hay nadie ocupándose de los significados [II].

Yo llamo ciencia también a las ciencias sociales y humanas [II + ID], que se ocupan precisamente de estudiar estos espacios de significado en tanto que significado [II].

Antes de continuar con el resto de tu texto, pongamos esta información en el contexto que le corresponde.

Recordemos los cuadrantes:

SI --> Individual-interno --> ámbito de las "intenciones" --> subjetivo
II --> Colectivo-interno --> ámbito de los valores y significados compartidos --> intersubjetivo

SD --> Individual-externo --> ámbito del comportamiento (y funciones) y las estructuras individuales --> objetivo
ID --> Colectivo-externo --> ámbito del comportamiento (y funciones) y las estructuras sociales/colectivas --> interobjetivo

Si nos fijamos en el inicio de tu texto veremos que a las ciencias sociales y humanas les falta el [ID], que era lo que decí­as que no manejabas en otra ocasión. Eso no significa que no sepas que exista sino que estás apuntando a la parte de esas ciencias que estudia II. Obviamente, hasta no hace mucho esas ciencias sociales se han centrado más en [ID] que en la suma [II+ID], que es un logro reciente. ¿Esto tení­a que ver algo con la categorí­as EMIC y ETIC? Es que no lo recuerdo.

Algunas ciencias humanas estudian al individuo y otras al colectivo, como ocurrirí­a por ejemplo con la psicologí­a social.

Pero bueno, una vez centrada la cuestión, sigo con tu texto. Aluego, claro ;D