Realidad objetiva

Iniciado por Kamarasa GregorioSamsa, Marzo 19, 2009, 01:42:40 PM

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Kamarasa GregorioSamsa

Os traigo unos pequeños apuntes que esbozó un amigo y profesor de filosofí­a con el que a veces tengo el privilegio de compartir ideas. Trata de distinguir claramente algunos usos de los términos "objetivo", "objeto", "subjetivo" y "sujeto". Merece la pena leerlo:

<<Al grano, dos o tres apuntes, a falta de respuesta más detenida:

--Sujeto y objeto son términos correlativos. Objeto es la realidad que se presenta ante un sujeto. Luego, si hay sujeto entonces hay objeto, aunque no fuera más que su propia subjetividad. Cuestión en parte de definición, sólo que etimológica y universal, incuestionable, lo que no agota la cuestión. Pero sitúa toda cuestión, por definición, en/bajo el cí­rculo de la correlación sujeto//objeto o, dicho de otra forma, en el ámbito de la conciencia, que naturalmente es conciencia de algo.

--Dentro del ámbito de la conciencia (fuera del cual nada es planteable: la conciencia es como un agujero negro que absorbe y baña de subjetividad todo “algo” que se le acerque), o de la subjetividad en general, o de la objetividad en general, es donde se plantean significaciones más restringidas, estrechas o estrictas de “subjetivo” y “objetivo”.

Así­, hay un sentido ¡restringido! de “subjetivo” que connota contenido de conciencia particular o singular, o sea, no general o universal, quizá incluso no universalizable: “privado” de universalidad. Le es correlativo el sentido más general de “objetivo”: cualquier algo que se presenta a cualquier conciencia, aunque sea una alucinación; aunque la alucinación fuera el universo fenoménico entero, como parecen sugerir algunos pensadores, desde Parménides a Sankara, pasando por el Eclesiastés salomónico (“vanidad de vanidades,  todo vanidad” serí­a el mundo).

Así­, también, hay un sentido especial de “objetivo” (que es el que se cuestiona, sobre todo, el más importante, problemático, y difí­cil de dilucidar) que es el de universalmente objetivo//universalmente subjetivo, es decir, al menos universalizable, es decir: una experiencia (vivencia o conciencia de) en principio accesible a todo sujeto/conciencia, bajo ciertas condiciones, aunque no se haya enterado aún o aún no se haya puesto bajo esas condiciones (por ejemplo: ¿ha probado ud. El buen vino? ¿Entonces por qué dice que no le gusta el vino o el vino no es bueno?). Y éste es el que más nos confunde, porque si todo, cualquier cosa o “algo” que se presenta a una conciencia es un objeto, y por tanto “subjetivo”, ¿qué queremos decir cuando negamos a cierto contenido de conciencia o experiencia, cierto algo o cierto objeto, el carácter de “objetivo”? En llano: ¿qué quiere decir “objeto” u “objetivo” en su sentido especial, el más fuerte, el crucial?

Esta pregunta, literalmente, se la plantea Kant en su Crí­tica de la razón pura. Ya. Ya sé que no suele decirse o saberse. Pero así­ es. La Crí­tica de la razón pura es precisamente un análisis (o examen, o juicio) de la objetividad. Una cosa muy curiosa pero nada extraña: no una lógica formal, abstracta de todo contenido, sino una lógica de la objetividad, es decir: un examen de las condiciones formales o generales de la conciencia, o experiencia, humana, en la que se hace abstracción de los contenidos particulares, pero no de la experiencia en general.

Pero habrí­a que preguntarse por qué Kant, precisamente el primero de quien nos viene el uso moderno y contemporáneo generalizado de estos términos (“objetivo” y “subjetivo”) utiliza estos términos en lugar del de “realidad”. Grano: porque es consciente de que serí­a dogmático e injustificado restringir el ámbito de la realidad a lo que entra en la conciencia humana, cuya primera condición es la sensibilidad (la experiencia sensible: lo que no se nos presente primero a los sentido no podemos declararlo “real”; o sí­: pero sin ningún significado ¡real!). (Será luego el idealismo alemán quien replantee la conciencia no ya humana, limitada a la experiencia â€"sensible-, sino la conciencia en su más absoluta generalidad, a la que serí­a correlativa toda la realidad.)

Pues eso: por eso habla Kant también de “realidad objetiva”, como un recorte conceptual sobre la noción absoluta de “realidad”, refiriéndose a la realidad empí­rica presentable a una conciencia o subjetividad humana.

Y a lo que í­bamos: ¿qué responde Kant que significa o en el fondo nos preguntamos cuando cuestionamos la “realidad objetiva” de algunas experiencias, apariencias, fenómenos (pese a que todas son objeto para la conciencia subjetiva)? Muy sencillo: significa regularidad. Es decir: llamamos “objetiva” a una apariencia o fenómeno cuando es recurrente, habitual, relativamente general: la frecuencia es la regla de la objetividad en sentido estricto.

Éste es el concepto o concepción “cientí­fica” (de la fí­sica o ciencia natural); es lo que Kant, entre otras cosas, querí­a aclarar. Un fenómeno insólito o raro (sea alucinación, sea privilegio mí­stico) no es objeto de ciencia, no podemos declararlo “realidad objetiva” sin cargarnos la regla y el criterio de objetividad; y entonces estarí­amos sin ciencia, sin conocimiento: cualquier cosa serí­a verdad… aunque no nos la creamos: en el fondo nadie se cree que todo sea “verdad”, “real”…. “objetivo”. Matiz que repito: no se tiene sólo por objetivo o cientí­fico lo que todo el mundo humano haya experimentado ya, sino de aquello que en principio todos podrí­amos experimentar porque cumple las condiciones generales de lo que puede ser consciente (u objeto) para nosotros. De modo que no se trata de negar el valor objetivo de una experiencia excepcional, ya que ésta ha de ser en principio experimentable por todos: si no, no serí­a en absoluto declarable “real”, “verdadera”, “objetiva”.

Kant nota que precisamente un “concepto” no es sino una regla, un criterio de regularidad, para unificar diversos fenómenos y declararlos no “meras apariencias engañosas”, sino “realmente objetivos”.>>

José Ramos

Dionisio Aerofagita

Como yo he venido a hablar de mi libro, aprovecho para explicar lo que querí­a decir yo negando la moral "objetiva". Cuando hablo de "objetivo" me refiero a "hechos" y a "hechos verificables", de manera que parto de la distinción entre hechos y valores. Esta distinción es un fenómeno propio de la modernidad y de la ciencia y es muy útil para obtener conocimientos y delimitar el ámbito de lo verificable, aunque eso no significa que deba aceptarse radicalmente, como sucede con todas las distinciones.

-Si yo digo "hace una temperatura de 7 grados centí­grados" estoy haciendo la representación de una realidad que considero objetiva, es decir, que no depende de mi experiencia. Tenga yo frí­o o calor, me parezca o no me parezca, le llame temperatura u otra cosa, utilice una escala u otra, la realidad a la que me refiero será la misma, al margen de mi experiencia. Por supuesto, aquí­ pueden introducirse, si es necesario, elementos de experiencia, relativismo (constructivo) e intersubjetividad. Esto es así­ porque el conocimiento es una experiencia, que sólo se da en la conciencia y que es una forma de relación con el resto de la realidad, asumida como un objeto; en tanto que relación, es relativo. Necesita del consenso intersubjetivo sobre una serie de elementos, como la categorí­a cognitiva de "temperatura" que se refiere a un fragmento de la realidad, la propia escala de los grados centí­grados, la exactitud de los sistemas de medición, los elementos que exige la verificación. Que sea relativo no quiere decir que sea una basura, eso es un relativismo destructivo e inútil; significa simplemente que tal vez podamos en algún momento mejorar este conocimiento. Pero, con todos estos matices, cuando digo "hace una temperatura de 7 grados centí­grados" estoy refiriendo un HECHO. Me estoy refiriendo a una realidad OBJETIVA independiente de mi EXPERIENCIA.

-Si yo digo "hace frí­o" no estoy intentando representar esta realidad apartada de mi experiencia, sino mi relación con esa realidad. Por eso es relativo.  En tanto que valor, no es verificable. Sólo es verificable si convertimos el valor o la experiencia en un hecho: "Dionisio tiene frí­o"; eso es lo que hacen, a grandes rasgos, las ciencias sociales, pero esto es distinto de la experiencia del valor en sí­ misma, aunque ya implica algunos problemas adicionales que introducen mayores problemas de verificación, no vamos a entrar ahí­. En cierto sentido, la experiencia es "subjetiva" porque la experiencia es mí­a y la refiero a mí­ mismo. Pero no es subjetivo en un sentido radical, porque no es una experiencia aislada de la vuestra. Puede ser diferente, eso sí­, pero es comunicable, transmisible, traducible; vosotros podéis comprender mi experiencia. En algún caso, tal vez pueda incluso "convenceros" del valor. "Pues ahora que lo dices, es verdad, hace frí­o", aunque aquí­ quede un poco raro. En personas que estén en situaciones similares, las experiencias, aunque no sean exactamente iguales, van a ser también similares. De ahí­ la intersubjetividad.

La divergencia en la experiencia depende de múltiples factores. Por ejemplo, diferencias genéticas y diferencias en las experiencias que cada persona ha sufrido, en el sentido más amplio posible (aquí­ importarí­a mucho el clima al que estamos acostumbrados). Estas experiencias incluyen el contexto sociocultural. En zonas tropicales encienden hogueras para calentarse y se abrigan en cosas que para nosotros serí­an de verano. Los esquimales, lo ven de otra manera. Eso no quita que haya una realidad más allá de esta experiencia, que es un hecho y que llamaremos objetiva (la temperatura es de 7 grados, Dionisio tiene frí­o), pero el valor en sí­ mismo es la experiencia de relación con esa realidad.

En último término, los seres humanos no somos tan diferentes. Esto quiere decir, que, por ejemplo, a determinadas temperaturas, todos vamos a tener frí­o. En caso de que alguien no lo tenga, su experiencia será muy real y nostros podemos deducir que se trata de alguna patologí­a o desviación, pero eso no niega la verdad de su experiencia "hace frí­o". En todo caso, a determinadas temperaturas, sea cual sea la patologí­a, todos consideraremos que hace frí­o, antes de morir. Eso se debe, ciertamente, a que hay una realidad independiente de nuestra experiencia, pero no implica que nuestra experiencia sea "objetiva". "Hace frí­o" probablemente tenga sentido sólo para los seres humanos y en un contexto de significado humano. No es un objeto. Por otra parte, aquello que, aún no siendo objetivo, es común a toda la humanidad, no es objeto de discusión. Y por tanto, no nos sirve directamente para resolver nuestros problemas reales. Saber que a -60 grados todo el mundo tiene frí­o no nos soluciona la papeleta de si hoy, que hace 7 grados me pongo o no el jersey. La discusión por ejemplo, sobre la moral, se refiere a morales posibles, no a morales humanas imposibles o inconcebibles.

Volviendo a la moral, si fuera "objetiva" en el sentido de un "hecho", serí­a verificable, digamos pesable y medible en tanto que hecho objetivo. ¿Dónde está la moral superior sobre nuestros antepasados? ¿Alteraciones en el campo electromagnético? ¿cambio en la composición de la sangre? ¿transmutación? ¿en algún lugar del hipotálamo? ¿Cuanto más morales más altos nos volvemos? No, claramente, la moral sólo tiene sentido en el contexto de significados humanos, no es, lógicamente, un hecho ajeno a sus significados y a los valores que les atribuimos.

Ah, pero es que lo que quiero decir con moral objetiva es que tengo razón. Ah bueno, yo también tengo razón, haberlo dicho antes. O que tengo una creencia firmemente asentada, interiorizada, grabada a sangre y fuego en mi cuerpo, que no voy a discutir. Ah bueno, eso no tiene por qué estar mal. Ahora bien, pretender que no es "subjetiva/intersubjetiva" sino "objetiva" es sacarla de mí­ mismo y mandarla a algún lugar extrahumano.

En el mundo de la argumentación y de la autoargumentación, se busca una moral objetiva para reforzar falsamente las posiciones propias. O sea, que proyectamos nuestra conciencia sobre la realidad, vendiendo lo uno por lo otro y separando nuestra conciencia de nosotros mismos. Me da lo mismo que le llamemos Dios, Razón, Moral Objetiva, Derecho Natural o lo que sea. Es una moral al margen de la humanidad y eso no la mejora, sino que la degrada. Es el Dios que ordena a Abraham que se cargue a su hijo Isaac.

Saber que la moral viene de nuestra propia experiencia, en relación con las demás personas, con el resto de la naturaleza y con las caracterí­sticas básicas de la especie humana no es degradarla, ni implica que no se puedan tener firmes convicciones y defenderlas hasta la muerte si es preciso. Yo defiendo cosas en este mensaje, o sea que no soy un relativista de nivel 3, sino un Charlatán de nivel 15. Lo que significa es que la moral debe ser devuelta a los seres humanos a los que se les habí­a expropiado.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Oddball


ENNAS

Salud,

Cuenta una anécdota verí­dica que estando en el Senado de Roma, Cayo Julio César recibió una notita que se puso a leer en silencio. Asombráronse los senadores pues en aquellos tiempos era costumbre leer en voz alta; Catón el Joven, el severo e intachable Catón, el hombre afecto a los valores tradicionales y a la moral recta, el tribuno de la plebe que odiaba a ese señorito de buena familia venida a menos que rompí­a moldes, le reprochó su actitud y envueltos como estaban en plena conspiración de Catilina acusó a Julio de formar parte de la misma y le exigió que leyera la nota. Tras una decorosa pero fingida resistencia aduciendo que el manuscrito versaba sobre cuestiones personales, la insistencia de Catón y la suspicacia del Senado, llevaron a César -no sin refocilarse internamente- a consentir que Catón hiciera una lectura pública. La nota la escribí­a Servilia la hermana del propio Catón, y en élla (entre otros detalles picantones) preguntaba retóricamente a Cayo Julio si no preferí­a estar entre sus brazos en lugar de en el Senado aguantando al pelma de su hermano, cosa que Catón leyó en voz alta para su escarnio y el holgorio del Senado y el Pueblo de Roma. Un grande, Julio César.

¿Y ésto a qué viene?




"No obstante, la era de la decadencia del saber y de la humanidad se distingue por la aparición y el rápido progreso de los neoplatónicos. La escuela de Alejandrí­a hizo callar a los de Atenas, y las antiguas escuelas se alistaron bajo las banderas de los maestros más a la moda, que recomendaban su sistema por la novedad de su método y la austeridad de sus costumbres. Varios de estos maestros -Amonio, Plotino, Amelio y Porfirio- eran hombres de pensamiento profundo y aplicación intensa, pero al confundir el verdadero objetivo de la filosofí­a, sus tareas contribuyeron menos a mejorar que a corromper la comprensión humana. Los neoplatónicos pasaron por alto el conocimiento adecuado para la situación y la capacidad del momento: las ciencias matemáticas, morales y naturales; mientras agotaban sus fuerzas en disputas verbales sobre metafí­sica, intentaban explorar los secretos del mundo invisible y estudiaban con la intención de reconciliar Aristóteles con Platón en cuestiones sobre las que ambos filósofos eran tan ignorantes como el resto de la humanidad. Tras dedicar todo su esfuerzo a estas meditaciones profundas pero insustanciales, sus mentes quedaban expuestas a ilusiones o fantasí­as. Se preciaban de poseer el secreto para desprender el alma de su prisión corporal, pretendí­an tener un trato familiar con demonios y espí­ritus y, mediante una singular revolución, convirtieron el estudio de la filosofí­a en el de la magia. Los sabios antiguos se burlaban de la superstición popular; tras disfrazar la extravagancia de ésta mediante el tenue pretexto de la alegorí­a, los discí­pulos de Plotino y Porfirio se convirtieron en sus más ardientes defensores. Al tiempo que coincidí­an con los cristianos en unos pocos puntos misteriosos de la fe, atacaban el resto de su sistema teológico con toda la furia de una guerra civil. Los neoplatónicos apenas merecen un lugar en la historia de la ciencia, pero aparecen con frecuencia en la de la Iglesia."

Historia de la decadencia y caí­da del Imperio Romano, capí­tulo XIII. Sir Edward Gibbon, 1776-1788 (El marcador es mí­o; la única incursión de los neoplatónicos en el terreno de la ciencia se lo deben a la maravillosa Hypatia).

¿Dónde pretendes ir a parar?




La séptima carta de Platón -cuya autenticidad hay quién discute- es una autobiografí­a en la que narra su exilio de Atenas y su estancia en la Magna Grecia, concretamente en Siracusa bajo la brillante tiraní­a de Dionisio el Viejo. Fue allá intentando contactar con la escuela pitagórica, expulsada de la colonia espartana de Tarento, (heredera de la mí­tica Sí­baris) en el golfo del mismo nombre y terminó de preceptor del hijo y los parientes cercanos del jerarca siracusano.

En ese periplo fue acusado de emborracharse frecuentando la poco recomendable compañí­a de los actores. Fue encerrado en las cercaní­as del teatro de Siracusa, las trí­stemente afamadas Latomí­as, grutas subterráneas desde las que se podí­a oí­r lo que ocurrí­a en el teatro; origen tanto del truco arquitectónico conocido como 'orejas de Dionisio', como de la inspiración que llevó a Platón a legar a la posteridad el 'mito de la caverna'. Y fue encarcelado e incluso vendido como esclavo con razón pues en verdad conspiró para derrocar al tirano y que la sucesión pasara no a Dionisio el Joven sino al discí­pulo predilecto de Platón, Dión. Todo en aras de establecer su sofocracia, su calipolis, de llevar a la práctica su teorí­a de la república de los sabios; desgraciadamente su otro alumno, Dionisio, dió al traste con su plan al fomentar una revuelta durante la que fue asesinado Dión.

Desengañado de sus propios postulados, el filósofo escribió su testamento vital. En él se puede comprobar que el Platón que en su juventud 'socratizaba' que daba gusto, en su senectud 'aristotelizaba' que era un primor.

Dos enlaces me permitiréis, un PDF estudiando esa séptima carta : http://www.revistadefilosofia.com/11-010.pdf y una sinopsis del libro del mismo nombre del escritor rumano y ferviente católico Vintila Horia, gracias al cual supe de todo ésto: La séptima carta. Vintila Horia, 1964.

Ya, bueno, bien, pero... ¿Qué pretendes decir?




Ni yo mismo lo sé. Creo intuir lo que me desagrada de estos temas, pero no se a dónde puedo llegar, quizá porque no tengo un objetivo previo que alcanzar; éso me ayudarí­a a desechar evidencias y fomentar especulaciones en aras a conseguir mi meta. Pero no teniendo meta, no puedo convencer a nadie de nada.

Y éste es mi problema. Con el mucho respeto y cariño (y no es ironí­a) que les tengo tanto a GregorioSamsa (en este caso un conocido suyo) como a Dioniosio Aerofagita, yo no tengo ni la profundidad de pensamiento ni mucho menos estudios para plantearme estas cuestiones. Lo que no es óbice para que capte en estos estudios cierta tendencia a la taxonomí­a intrascendente, a la dispersión argumentativa; lo mismo que hago yo, que duda cabe, pero yo soy un trabajador sin cualificar desde hace veintidós años cuando dejé primero de facultad, que no me justifica, pero al menos excusa mi pobreza argumentativa.

En suma, en estos hilos yo estoy más tentado de plantear preguntas que de dar respuestas. Desgraciadamente soy un tí­o, así­ que allá me lanzo en plan 'por el valle de la muerte cabalgaron los seiscientos'. La cosa es no preguntar, como ya dije, hagamos como áquel otro que por no pararse a preguntar por dónde se va a Cipango terminó descubriendo América. ¡Qué me liáis! Qué me liáis de muy mala manera. E intuyo que algo no cuadra pero no se explicar qué es. Todos estos hilos que os leo me pasa lo mismo.

Y mi pregunta es: ¿Ésta incapacidad mí­a de qué es producto? La falta de estudios superiores. La poca habilidad verbal. Mis tambaleantes esquemas asumidos. Nótese que puse ejemplos para aproximarme. ¿Quizá deberí­a dejarme de buscar evanescentes analogí­as? Menos criticar las palabras del prójimo y más expresar mis propias ideas con mi lenguaje ayudarí­an, que duda cabe. Con todo espero que mis tres ejemplos del mundo antiguo ayuden en esta discusión.

Gracias por vuestra atención.

Dionisio Aerofagita

Ennas,

No hay que tener estudios para hablar de moral, que es nuestra vida. Los que seamos más enrevesados aportamos tristemente nuestro enrevesamiento y otros aportan otras cosas. De todas maneras, creo que es una manera elegante de decir que no has entendido ni una palabra de lo que he dicho  ;D. Aunque yo intento escribir para que se me entienda, algunas veces me cuesta, así­ que pregunta hombre, si no me explico ;-)
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Kamarasa GregorioSamsa

Cita de: ENNAS en Marzo 22, 2009, 06:34:49 PM
La séptima carta de Platón -cuya autenticidad hay quién discute- es una autobiografí­a en la que narra su exilio de Atenas y su estancia en la Magna Grecia, concretamente en Siracusa bajo la brillante tiraní­a de Dionisio el Viejo. Fue allá intentando contactar con la escuela pitagórica, expulsada de la colonia espartana de Tarento, (heredera de la mí­tica Sí­baris) en el golfo del mismo nombre y terminó de preceptor del hijo y los parientes cercanos del jerarca siracusano.

En ese periplo fue acusado de emborracharse frecuentando la poco recomendable compañí­a de los actores. Fue encerrado en las cercaní­as del teatro de Siracusa, las trí­stemente afamadas Latomí­as, grutas subterráneas desde las que se podí­a oí­r lo que ocurrí­a en el teatro; origen tanto del truco arquitectónico conocido como 'orejas de Dionisio', como de la inspiración que llevó a Platón a legar a la posteridad el 'mito de la caverna'. Y fue encarcelado e incluso vendido como esclavo con razón pues en verdad conspiró para derrocar al tirano y que la sucesión pasara no a Dionisio el Joven sino al discí­pulo predilecto de Platón, Dión. Todo en aras de establecer su sofocracia, su calipolis, de llevar a la práctica su teorí­a de la república de los sabios; desgraciadamente su otro alumno, Dionisio, dió al traste con su plan al fomentar una revuelta durante la que fue asesinado Dión.

Desengañado de sus propios postulados, el filósofo escribió su testamento vital. En él se puede comprobar que el Platón que en su juventud 'socratizaba' que daba gusto, en su senectud 'aristotelizaba' que era un primor.

Dos enlaces me permitiréis, un PDF estudiando esa séptima carta : http://www.revistadefilosofia.com/11-010.pdf y una sinopsis del libro del mismo nombre del escritor rumano y ferviente católico Vintila Horia, gracias al cual supe de todo ésto: La séptima carta. Vintila Horia, 1964.

Ya, bueno, bien, pero... ¿Qué pretendes decir?



Esto me hizo recordar el pasaje de la pispa que una vez colgué en el hilillo de Dios:

«Esto es lo que puedo afirmar de cualquier escritor presente o futuro que pretenda saber de los asuntos de los que me ocupo [el conocimiento del Uno o del Bien «más allá del Ser»]; a mi juicio, es imposible que tengan comprensión alguna del tema. No es algo que pueda ser puesto en palabras como cualquier otra de las ramas del conocimiento; sólo después del prolongado compartir de una vida en común dedicada a ese aprendizaje la verdad se revela al alma, como una llama encendida al saltar una chispa. A este respecto no hay ningún tratado mí­o, ni lo habrá.»


Kamarasa GregorioSamsa

#6
Mapa previo para seguir la vereda que propone Dionisio. The Big Four:



Donde pone "ARTE" puede sustituirse por "ARTE y ESTÉTICA".

Pongamos señalizadores (no rí­gidos ni inflexibles):

SI = Superior izquierda (Subjetividad)
II 
SD
ID

(Por si no se ve: http://farm4.static.flickr.com/3643/3379169745_48d8daf939.jpg)


Voy por tu texto, Dioni

Carlo

"La imagen que intenta visualizar, no admite hotlink"
Si no te contesto, no pienses que me caes mal... es que te tengo ignorado.

Kamarasa GregorioSamsa

Cita de: Carlo en Marzo 23, 2009, 07:19:32 PM
"La imagen que intenta visualizar, no admite hotlink"

Pos la puse púbica. No hotdas.

Carlo

Cita de: GregorioSamsa en Marzo 23, 2009, 07:22:08 PM
Cita de: Carlo en Marzo 23, 2009, 07:19:32 PM
"La imagen que intenta visualizar, no admite hotlink"

Pos la puse púbica. No hotdas.

Entonces lo que no admite es porno
Si no te contesto, no pienses que me caes mal... es que te tengo ignorado.

Kamarasa GregorioSamsa

Como yo he venido a hablar de mi libro, aprovecho para explicar lo que querí­a decir yo negando la moral [II] "objetiva" [SD e ID]. Cuando hablo de "objetivo" me refiero a "hechos" y a "hechos verificables" [objetivamente, cientí­ficamente], de manera que parto de la distinción entre hechos [SD e ID] y valores [SI e II]. Esta distinción es un fenómeno propio de la modernidad y de la ciencia y es muy útil para obtener conocimientos [Sí­, señor] y delimitar el ámbito de lo verificable, aunque eso no significa que deba aceptarse radicalmente, como sucede con todas las distinciones.[Qué duda cabe]



-Si yo digo "hace una temperatura de 7 grados centí­grados" [Lenguaje del "ello", SD] estoy haciendo la representación de una realidad que considero objetiva [y a fe mí­a que lo es], es decir, que no depende de mi experiencia [no, está en otros cuadrantes]. Tenga yo frí­o o calor, me parezca o no me parezca, le llame temperatura u otra cosa, utilice una escala u otra, la realidad a la que me refiero será la misma, al margen de mi experiencia [abstraí­da de mi experiencia]. Por supuesto, aquí­ pueden introducirse, si es necesario, elementos de experiencia, relativismo (constructivo) e intersubjetividad. Esto es así­ porque el conocimiento es una experiencia, que sólo se da en la conciencia [SI] y que es una forma de relación con el resto de la realidad, asumida como un objeto [relación mitad Izquierda con mitad Derecha]; en tanto que relación, es relativo. Necesita del consenso intersubjetivo [II] sobre una serie de elementos, como la categorí­a cognitiva de "temperatura" que se refiere a un fragmento de la realidad [SD], la propia escala de los grados centí­grados, la exactitud de los sistemas de medición, los elementos que exige la verificación [objetiva, SD]. Que sea relativo no quiere decir que sea una basura, eso es un relativismo destructivo e inútil; significa simplemente que tal vez podamos en algún momento mejorar este conocimiento [abstrayendo más y mejor]. Pero, con todos estos matices, cuando digo "hace una temperatura de 7 grados centí­grados" estoy refiriendo un HECHO [objetivo, SD]. Me estoy refiriendo a una realidad OBJETIVA [SD] independiente de mi EXPERIENCIA [SI].

-Si yo digo "hace frí­o" [SI] no estoy intentando representar esta realidad apartada de mi experiencia, sino mi relación con esa realidad [intención]. Por eso es relativo.  En tanto que valor [SI], no es verificable [SD]. Sólo es verificable si convertimos el valor o la experiencia en un hecho: "Dionisio tiene frí­o" [abstraemos de la experiencia un "objeto", llevándonoslo a SD]; eso es lo que hacen, a grandes rasgos, las ciencias sociales, pero esto es distinto de la experiencia del valor en sí­ misma [SI], aunque ya implica algunos problemas adicionales que introducen mayores problemas de verificación, no vamos a entrar ahí­. En cierto sentido, la experiencia es "subjetiva" porque la experiencia es mí­a y la refiero a mí­ mismo [SI]. Pero no es subjetivo en un sentido radical [claro que no], porque no es una experiencia aislada de la vuestra [II]. Puede ser diferente, eso sí­, pero es comunicable, transmisible, traducible; vosotros podéis comprender mi experiencia [intersubjetivamente, II]. En algún caso, tal vez pueda incluso "convenceros" del valor. "Pues ahora que lo dices, es verdad, hace frí­o", aunque aquí­ quede un poco raro. En personas que estén en situaciones similares, las experiencias, aunque no sean exactamente iguales, van a ser también similares. De ahí­ la intersubjetividad [II].

La divergencia en la experiencia [SI] depende de múltiples factores. Por ejemplo, diferencias genéticas y diferencias en las experiencias que cada persona ha sufrido [SI], en el sentido más amplio posible (aquí­ importarí­a mucho el clima al que estamos acostumbrados). Estas experiencias [SI] incluyen el contexto sociocultural [II]. En zonas tropicales encienden hogueras para calentarse y se abrigan en cosas que para nosotros serí­an de verano. Los esquimales, lo ven de otra manera. Eso no quita que haya una realidad más allá de esta experiencia [SD], que es un hecho y que llamaremos objetiva (la temperatura es de 7 grados, Dionisio tiene frí­o), pero el valor en sí­ mismo es la experiencia de relación con esa realidad [SI/II se relacionan con SD/ID].

En último término, los seres humanos no somos tan diferentes [II]. Esto quiere decir, que, por ejemplo, a determinadas temperaturas, todos vamos a tener frí­o [II]. En caso de que alguien no lo tenga, su experiencia [SI] será muy real y nostros podemos deducir que se trata de alguna patologí­a o desviación [II], pero eso no niega la verdad [el criterio es el de veracidad] de su experiencia "hace frí­o". En todo caso, a determinadas temperaturas, sea cual sea la patologí­a, todos consideraremos que hace frí­o [II], antes de morir. Eso se debe, ciertamente, a que hay una realidad [SD/ID] independiente de nuestra experiencia [SI/II], pero no implica que nuestra experiencia [SI/II] sea "objetiva" [SD/ID] [¿Cómo podrí­a serlo?]. "Hace frí­o" probablemente tenga sentido sólo para los seres humanos y en un contexto de significado humano [II]. No es un objeto [SD]. Por otra parte, aquello que, aún no siendo objetivo, es común a toda la humanidad [II universalizable], no es objeto de discusión. Y por tanto, no nos sirve directamente para resolver nuestros problemas reales [SI]. Saber que a -60 grados todo el mundo tiene frí­o no nos soluciona la papeleta de si hoy, que hace 7 grados me pongo o no el jersey [SI]. La discusión por ejemplo, sobre la moral [II], se refiere a morales posibles, no a morales humanas imposibles o inconcebibles [exceso de abstracción].

Volviendo a la moral [II], si fuera "objetiva" en el sentido de un "hecho" [SD], serí­a verificable , digamos pesable y medible en tanto que hecho objetivo. ¿Dónde está la moral superior [ID como abstracción excesiva] sobre nuestros antepasados? ¿Alteraciones en el campo electromagnético [SD]? ¿cambio en la composición de la sangre [SD]? ¿transmutación? ¿en algún lugar del hipotálamo [SD]? ¿Cuanto más morales más altos nos volvemos [SD/ID]? No, claramente, la moral sólo tiene sentido en el contexto de significados humanos [II], no es, lógicamente, un hecho [SD] ajeno a sus significados [SI] y a los valores que les atribuimos [II].

Ah, pero es que lo que quiero decir con moral objetiva es que tengo razón. Ah bueno, yo también tengo razón, haberlo dicho antes. O que tengo una creencia firmemente asentada, interiorizada, grabada a sangre y fuego en mi cuerpo, que no voy a discutir. Ah bueno, eso no tiene por qué estar mal. Ahora bien, pretender que no es "subjetiva/intersubjetiva" sino "objetiva" es sacarla de mí­ mismo y mandarla a algún lugar extrahumano. [COLAPSO]

En el mundo de la argumentación y de la autoargumentación, se busca una moral objetiva para reforzar falsamente las posiciones propias. O sea, que proyectamos nuestra conciencia [SI] sobre la realidad [SD/ID], vendiendo lo uno por lo otro y separando nuestra conciencia [SI] de nosotros mismos [SI]. Me da lo mismo que le llamemos Dios, Razón, Moral Objetiva, Derecho Natural o lo que sea. Es una moral al margen de la humanidad [ID] y eso no la mejora, sino que la degrada. Es el Dios que ordena a Abraham que se cargue a su hijo Isaac.

Saber que la moral [II] viene de nuestra propia experiencia [SI], en relación con las demás personas [II], con el resto de la naturaleza[II con conciencia abierta, ID sin conciencia abierta] y con las caracterí­sticas básicas de la especie humana no es degradarla, ni implica que no se puedan tener firmes convicciones y defenderlas hasta la muerte si es preciso [SI]. Yo defiendo cosas en este mensaje, o sea que no soy un relativista de nivel 3, sino un Charlatán de nivel 15 [SI]. Lo que significa es que la moral [II] debe ser devuelta a los seres humanos [II] a los que se les habí­a expropiado [SD/ID].

Dionisio Aerofagita

Obviamente, lo que se me escapa es la noción ID.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Kamarasa GregorioSamsa

Cita de: Dionisio Aerofagita en Marzo 23, 2009, 08:16:41 PM
Obviamente, lo que se me escapa es la noción ID.

Para hacer más sencilla la comprensión siempre se pueden fundir SD e ID en simplemente D. El dominio de las Ciencias en general, el lenguaje de tercera persona, los aspectos extrí­nsecos (externos, exteriores) de los fenómenos, el aspecto objetivo de la Realidad. Cualquier abstracción del pensamiento, incluso la que nos parece más obviamente í­ntima, se desliza sin remedio hacia ese cuadrante Derecho. Por eso podemos, hasta cierto punto, objetivar nuestras emociones, nuestras experiencias, etc.

Lo importante de tu texto está al inicio cuando realizas esa fundamental distinción cualitativa, por lo general ignorada o mal comprendida. Y eso tiene su indudable valor. Sobre todo para evitar caer en el reduccionismo de cuadrante, que es la tendencia natural provocada por el condicionamiento a que somos sometidos desde pequeñajos. Una Realidad reducida a "realidades objetivas interactuantes" sin distinciones cualitativas, sin valores, sin color. Nada de lo que nos distingue está ahí­ en ese cuadro incoloro, inodoro e insí­pido. Tanto esfuerzo por objetivar la Realidad sólo trae como consecuencia "yoes" aislados y colgados de la nada que no ven sentido porque no pueden verlo. Se desgaja el Arte, la Estética y la Moral, que quedan flotando en un extraño universo de fantasí­a mientras sus correlatos objetivos dominan la escena. Lo peor de este dominio casi aplastante es que su relación con los otros aspectos suele ser de desprecio o de ninguneo, como si fueran expresiones infantiloides o aberradas del ser humano. Demencial.

Lo normal serí­a otorgar valor a cada uno de ellos y no privilegiar hasta lo absoluto ninguno de ellos, algo que ocurre con demasiada frecuencia. Como certeramente señalaba Gould-olafo, se tratan de magisterios (dominios) no superponibles. Todo intento de la Moral por querer decir algo relevante de los hechos es intrusión (error categorial). Todo intento de la ciencia objetiva por querer decir algo relevante de los valores es intrusión. Un arrogarse autoridad que no tienen de forma natural, con las nefastas consecuencias arriba señaladas y muchas más que tendrán que llegar. Eso ocurre cuando uno termina por borrar los lí­mites (aunque sean 'membranas') de tanto ignorar que existen.

Al final no sé si hablamos de tu libro o del mí­o, o del de ambos ;D

Yehuda

Camarada

Salud, Camarada, hijo de Ennas, tu texto me ha conmovido, y no sé qué decir,
quisiera encontrar el fármaco que alivie tu dolor, pero Merlin no me enseñó esa parte de sus libros de magia.

(Para ir por el buen camino primero hay que mancharse las manos con la realidad, luego dominar una técnica, arte o artesaní­a como la carpinterí­a, la fotografí­a o el cultivo de berzas, luego agarrar una cosa de Cesar Vidal encender con la cosa una buena pira de manuales de finanzas y macroeconomí­a y quemar todos los libros de historia de la filosofí­a)

Yehuda

#14
(restos de un manuscrito encontrado entre las facturas de un comerciante sirojudí­o)

[manuscrito confuso]