Autor Tema: Realidad objetiva  (Leído 4062 veces)

ENNAS

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Re: Realidad objetiva
« Respuesta #15 en: Marzo 29, 2009, 06:32:40 p. m. »
Salud,

Homero nos explicó la causa de la guerra de Troya. Todo empezó cuando en el concurso de belleza Miss Olimpo para la Eternidad, la dama de honor Atenea y la ganadora Afrodita se liaron a bofetadas por un "has sobornado al jurado" cosa que hicieron ambas, -sobornar al hombre mortal que juzgo su belleza y tirarse de los pelos-. No satisfecha con darle una tunda a su rival, Atenea se propuso vengarse del desdichado mortal unimiembro del jurado, Alejandro Paris. Provocó la invasión de su patria, la destrucción de la bien murada Ilión (hola, euskeraparlantes del foro), la muerte de sus parientes y hasta el despecho de Helena por su cobardí­a; pero le permitió abatir al héroe árgivo Aquiles de un flechazo envenenado en el talón; fue entonces, cuando Paris creí­a que la diosa le habí­a perdonado, cuando entreveí­a una salida digna para los teucros, después de fomentar un postrér rayo de esperanza... entonces Atenea, cruel, lo mató; tal era su carácter, es lo que tiene ser virgen a perpetuidad.

Cuatrocientos años después se produjo en una pení­nsula tracia la cruenta batalla de Anfí­polis, enmarcada dentro de la guerra del Peloponeso, una expedición espartana al mando del rey Brásidas y su contraparte ateniense al mando del demagogo Cleón. Ambos murieron en la batalla y ese fue el paso para la paz de Niceas. Pero lo importante para nosotros fue que el arconte polemarca ateniense, Tucí­dides, fue ostracisado por su incompetente actitud. Esparta ganó la ciudad, pero se hallaban los espartanos muy lejos de su territorio, deseosos de volver a él, nunca como hasta entonces se habí­an aventurado a una expedición tan lejana de su base. En cuanto a los atenienses, derrotados, al igual que los espartanos deseaban una paz necesaria ante el irremisible desgaste de ambas potencias. En esas circunstancias nuestro degradado Tucí­dides escribió su magna obra "Historia de las guerras del Peloponeso", en las cuales con objetividad digna de encomio, mostró las causas de la contienda sin aludir a los dioses, dejando claro en todo momento que esa guerra fue originada por motivaciones puramente humanas; sin tomar partido por ninguno de los bandos, pero y a la vez, sin fabular.

¿Era Tucí­dides un impí­o rojo masón ateo sindios? No. ¿era Homero un simple rapsoda sin valor histórico? Pues Schliemann encontró Troya en base a las lecturas de Homero, así­ que, tampoco.

Tucí­dides era fruto de un tiempo en que las viejas teogoní­as no bastaban. A la gente no le satisfizí­a la mera repetición de frases hechas para acomodarse a la realidad y buscaba nuevas interpretaciones. No es el único ejemplo histórico, que como poder poner puedo, de que la falsa dicotomí­a (espiritualidad vs. racionalidad) no existe al menos en los términos que nos plantea el monoteí­smo decimonónico que para nuestro mal ebulle efervescente en pleno siglo vigésimoprimero.


Reconozco que ambas entradas mí­as en este hilo no pueden por menos que parecer confusas. Pero hay un transfondo, una suerte de ruido blanco. Yo pongo ejemplos de historia esperando cubrir mis carencias intelectivas con apelaciones eruditas, el 'magister dixit' de toda la vida.

Pero con todo, a la espera de que conseguir concretar más mis opiniones, una baterí­a de preguntas planteo sin maldad:

- Leo que Dionisio nos cuenta que no extrapolemos ni idealicemos la moral fuera del ámbito cotidiano, tiene razón. Al mismo tiempo Gregorio nos dice que no sublimemos conceptos como entre otros (arte, estética y supongo que por decoroso pudor no ha querido decir ciencia) la moral. ¿Cómo es posible que estemos diciendo todos lo mismo y no nos pongamos de acuerdo? ¿Es tan rica en matices la poliédrica existencia como para que ésta confusión sea posible?

- Quizá lo antedicho no sea negativo. El conocimiento humano, la 'ciencia' (mejor serí­a decir la sabidurí­a), se basa precisamente en el estudio de las irregularidades, de lo que no se adapta al sistema preconcebido, ésa es nuestra mayor gloria: la travesí­a en pos de la explicación mayoritariamente pausible mas nunca completa. Ésto es lo que desacredita a las ideologí­as que postulan que todo fue revelado en el pasado, las religiones. Y lo que enaltece a las personas que escudriñan en la incompletitud de nuestros conocimientos con el sincero afán de aportar nuevos caudales de interpretación. Tal hacen nuestros coforeros Dionisio Aerofagita y GregorioSamsa, para nuestro ejemplo, solaz y comprensión; con todo ¿no deja de ser un ejercicio de retórica antes que una búsqueda del conocimiento? Conste que no lo digo por vosotros, no es un ataque personal, es una extrapolación del dicho de Sir Edward Gibbon "una nube de crí­ticos, compiladores y comentaristas oscurecieron el rostro del saber" que pienso ponerme como nueva firma.

- Dudo en suma de las particiones de la inteligencia humana que os leo. Admito que son bienintencionadas maneras de explicarnos pero leí­das parecen anquilosadas, irreales, falsas. No son naturales esas comparaciones entre razón y sentimiento, o ciencia y religión, o estética y ética... el cerebro humano no funciona así­, no es un ordenador, almacena datos a su aire, razona sin un sistema formal previo... No es una computadora insisto. Y observo que hemos llegado a un punto en el que no nos basta la mera comparación, útil pragmáticamente a nuestro conocimiento, sino que caemos en lo que despectivamente llamo 'sistema de pensamiento binario'. Todo lo planteamos en 0 y 1, encendido o apagado respectivamente. Y creo que en eso, en esa radicalización, cometemos nuestro mayor error a la hora de evaluar nuestra realidad.

-Yo no tengo la verdad, ni siquiera la respuesta por equivocada que ésta sea, pero...

No es un "yo soy uno en el mundo", es un "yo soy uno con el mundo".

Gracias por vuestra atención.

Dionisio Aerofagita

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Re: Realidad objetiva
« Respuesta #16 en: Marzo 29, 2009, 06:56:47 p. m. »
Ennas,

Me haces una crítica de la que no puedo defenderme. Y, por supuesto, no te entiendo ni una palabra ni sé qué tiene que ver todo esto con la guerra de Troya ni con los neoplatónicos. No me identifico con nada de lo que dices, que está planteado de modo tan confuso que no hay manera de responder, ni en el anterior mensaje, ni en este. Si hay algún punto concreto de un argumento mío con el que discrepas, puedes sacarlo y discutimos. Si crees que el argumento entero es erróneo, pues lo sacas y discutimos. Lo que no puedes decir es "Dionisio tiene razón ¿pero entonces por qué no nos ponemos de acuerdo?". Si dices que tengo razón es que nos hemos puesto de acuerdo y habrá que buscar otro punto para discrepar. Dices que buscamos el conocimiento pero que todo eso puede ser es un ejercicio de retórica en vez de una búsqueda de conocimiento ¿en qué quedamos? Y si es un mero ejercicio de retórica, que a lo mejor lo es, tienes que decir por qué, si tiras la piedra tienes que dejar la mano al aire.

Dices que dudas de las "particiones de la inteligencia humana" que hacemos, pero no explicas dónde están esas particiones de la inteligencia humana que hacemos. Si en algo puedo estar de acuerdo con Greg es en que hay que distinguir, pero no disociar, que no es lo mismo. Dices que no es "natural" distinguir entre razón y sentimiento, etc. Dejando a un lado todo eso de lo natural, una de las cosas que he defendido siempre en el foro es la necesidad de no creerse nunca demasiado las dicotomías, pero eso no quiere decir que no haya que distinguir, que es condición irrenunciable para hablar de algo. Es trampa decir que cualquier distinción es falsa, lo que hay que luchar es, en concreto, contra los problemas que genera esa distinción cuando empieza a disociar. En el ser humano, por ejemplo, están unidos la razón y sentimiento en una misma cosa, pero para hablar del ser humano, hay que hablar de razón y hay que hablar de sentimiento. Dices que el cerebro humano no funciona como una computadora ¿quién ha dicho eso? Que no funciona como 0s y 1s. ¿Yo he dicho eso? ¿Dónde? Todo eso parecen argumentos no muy buenos para decir que simplemente es mejor que no hablemos nada y eso sí que es oscurecer. En otro orden de cosas, para decir "el cerebro humano no funciona como una computadora" estás distinguiendo ya el cerebro del resto del cuerpo ¿es eso ya una disociación inaceptable?

Fíjate que estás criticando el discurso sin marcar dónde están los problemas y apuntando como supuestos argumentos en contra nuestra cosas con las que estamos de acuerdo. Para finalmente no marcar ninguna propuesta alternativa ni proponer nada, ni ver dónde está el problema ni apuntar dónde podría estar la solución. En definitiva, lo lamento, pero sólo veo una cortina de humo que no significa nada y que no me permite discutir ni sirve para corregirme.

Mójate un poco, Ennas, y entra al trapo con una discusión de verdad, que es lo que me gusta. Que no termino de llegar a ningún punto de discrepancia.
« Última modificación: Marzo 29, 2009, 07:03:34 p. m. por Dionisio Aerofagita »
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

ENNAS

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Re: Realidad objetiva
« Respuesta #17 en: Marzo 29, 2009, 08:48:50 p. m. »
Salud, Dionisio.

Los ejemplos históricos intentan ser una muestra de que nuestra discusión en este hilo viene de tiempos antiquí­simos, en los que las gentes -al menos aquellas de las que nos han llegado noticias- se preocupaban por el saber. Que contrariamente a la imagen que da el monoteí­smo, la 'falta' de religiosidad data de mucho antes de que el propio monoteí­smo existiera. Que buscamos respuestas útiles y no componendas gratas a nuestros sentimientos.

Confuso soy sin duda, eso es falta de formación. Pero si estoy de acuerdo en que nuestras opiniones son coyunturales y aplicadas al tiempo presente en nuestras circunstancias. GregorioSamsa viene a decir lo mismo en sus alegatos contra la disociación (cabrí­a decir disrrupción) en el funcionamiento de nuestra inteligencia: no se correponde ésta con las categorí­as en que la fragmentamos.

Creo honestamente que si marco dónde está el problema: nuestra capacidad intelectiva es un totuum revolutum, aprecio a quien trata de explicarla por partes, pero eso no es del todo correcto. Nadie es racional stricto sensu, o espiritual, o materialista, o cristiano, o marxista, o ... (añádase a discreción). Intuyo que aquí­ está el problema, petrifico vuestras palabras creyendo que son definiciones perfectas y permanentes, cuando en ningún modo es vuestra intención que sea así­. Son explicaciones contingentes e inmanentes, no dogmas de fe.

Formación católica, escuela salesiana. Es una pobre excusa pero yo analizo y disocio, no creo (ni del verbo crear, ni del verbo creer) y luego me quejo de quien hace lo mismo que yo. En el fondo acusamos a los demás nuestras propias debilidades.

Va a costarnos discrepar pues en el fondo os he atribuí­do una rigidez de pensamiento que no es tal, pero nuestra tendencia a forzar las explicaciones si existe. ¿Tengo alguna alternativa ante ésto? No. Pero señalo que me cuesta, a nivel personal, comprender esa insistencia en hacer particiones en base al lenguaje (no es una acusación personal sobre este hilo, sino general en el dí­a a dí­a): La inteligencia humana no hace esas distinciones, por eso no somos computadoras. No nos movemos cotidianamente cambiando de racionales a sentimentales, de materialistas a espirituales, etc...

Ninguno cambiamos de opinio con pulsar un interruptor en nuestra cabeza. Eso es lo que pretendo decir. Que estas distinciones no se basan en la práctica. ¿Tengo una propuesta mejor?: Creo que no, pero la actual no me gusta. Máxime cuando veo que en el calor de la discusión, se llega al todo o nada, a mi sistema binario de encendido o apagado, al solo vale una propuesta -la mí­a- y todo lo demás es el error; cosa que sucede mucho en este siglo XXI.

Que si disocio el cerebro del resto del cuerpo... Bueno, no me seas como las mujeres que opinan que no hacemos mucho uso del cerebro o que lo tenemos en otra parte. Esa distinción es fí­sica y está probada.

Pero cortina de humo no es, créeme. Puede que me explique mal y que no de más de mi, pero no pretendo embrollar (en estos hilos harí­a mejor en leer tan solo, pero no quiero que se hundan a las primeras de cambio).

En resumen:

- Considero falsa la distinción entre racionalidad y espiritualidad. Ni existe en nuestra cabeza a nivel personal, ni hay ejemplos históricos de ella.
- Considero falsa la oposición entre ciencia y religión. Aprendemos la ciencias por memorización, fruto de dejar la enseñanza en manos de la Iglesia, y luego culpamos a la ciencia de los malos métodos educativos de los curas. De nuevo, no hay pruebas a lo largo de la historia.
- Considero falsa la asociación de creencia y fe. La creencia es individual y fruto de nuestra ignorancia, la fe es un sistema comunal de creencias útiles en un determinado lapso de tiempo (a dí­a de hoy las religiones establecidas son inútiles).
- Considero falsa la dicotomí­a objetividad-subjetividad. No 'creo' que se produzca, más allá de nuestra afirmación de cada uno mismo en si mismo, eso no es motivo para suponer que los humanos hacemos uso a priori de dicha partición.

Lo he intentado pero no se qué tal me ha quedado. Siempre insisto, ello si, en que yo planteo dudas mí­as -aunque nadie lo dirí­a- no os lo tomeis como algo personal. Lo hago por aprender algo más. Digamos que soy un naúfrago que se aferra a la tabla de vuestras palabras para seguir a flote, creo que es mucho pedirme que además trace una derrota a buen puerto. No obstante, como ya dije, si preferí­s que en estos hilos me limite a leerlos (y no a liaros), yo lo hago.

Gracias por responderme.

Dionisio Aerofagita

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Re: Realidad objetiva
« Respuesta #18 en: Marzo 29, 2009, 09:40:45 p. m. »
Vamos a ver si nos entendemos. Pero para que nos entendamos tenemos que hablar, y para hablar necesitamos distinguir. Voy a intentar construir un discurso que hable de eso, pero para eso vas a tener que aceptar que haga un discurso y no lo deconstruyas antes de empezar. Cualquier discurso se puede deconstruir antes de empezar, el tema es para qué. Empiezo.

La realidad es la que es.  Y para relacionarnos con ella, para conocerla, para actuar sobre ella, para transformarla, necesitamos categorí­as que empaquetan fragmentos de esa realidad. Llalmémosles lo que haga falta: categorí­as, distinciones, estereotipos, generalizaciones, etc. Son completamente necesarias. Sin ellas no hay conocimiento, ni ciencia, ni religión, ni amor, ni trabajo, ni juego, ni vida, nos relacionamos con la realidad a través de esas categorí­as. Eso no quiere decir, ojo, que no haya ADEMíS  "otras" formas de relación con la realidad (sin estar disociado lo uno de lo otro), pero esa es otra cuestión. Es inevitable que utilicemos estas distinciones. Pero también es inevitable que, al distinguir, cometamos un "error" de base, al separar en nuestro pensamiento cosas que, en realidad, sólo pueden entenderse si están juntas. La separación entre el cerebro y el resto del cuerpo no está "probada"; las categorí­as NUNCA SE PRUEBAN, es una cuestión hermenéutica, no fáctica. Lo que se prueban son hechos pero para probarlos necesitamos construir categorí­as, que separen el cerebro del cuerpo y podamos atribuir hechos a lo uno o a lo otro. Sin embargo, en realidad están indisolublemente unidos y formando parte de un mismo sistema y SÓLO SE ENTIENDEN EN INTERACCIÓN. Sin embargo, para poder descubrir algo del "cerebro" tenemos que separarlo "artificialmente" del resto de los elementos de su sistema. Arrancamos un trozo de la realidad en nuestra cabeza.

A través de este proceso, llegamos a esencializar las categorí­as, que de ser una forma de relación con la realidad se transmutan en la realidad misma que pretendemos representar. Esto es un error. Pero es un error permanente de nuestra cabeza frente al que hay que estar atentos. Nos preguntamos si "existen las razas" o si "existe la izquierda" o si "existen las clases sociales". Es evidente que la realidad representada por esas categorí­as "existe", como no puede ser menos y las categorí­as también, como signos de comunicación. Pero eso no quiere decir que nuestras categorí­as "existan" como ideas platónicas disociadas de esta realidad con la que nos comunicamos. Es otra de las cosas sobre las que insisto aquí­. Lo que hay que preguntarles a las categorí­as no es si "existen" o si "están probadas" sino PARA QUÉ SIRVEN. Y luego hay que estar atento siempre para evitar esta petrificación. Verás muchí­simo en mensajes mí­os que hay palabras entre comillas o que insisto en que en realidad las cosas que he separado, en realidad, están indisolublemente unidas, o digo que determinada distinción es útil a condición de que no nos lo creamos. Esto es una constante en mi discurso, simplemente para recordarme continuamente este aspecto (así­ que me extraña mucho que a estas alturas me "acusen" precisamente de eso que trato de evitar casi desesperadamente en cada mensaje).

Desde el punto de vista del conocimiento, ahora ya no de la moral, hay dos formas de relativismo, el constructivo y el destructivo. El constructivo nos permite cuestionar permanentemente la utilidad gnoseológica de las categorí­as que utilizamos, a condición de no haberlas petrificado PARA OBTENER ALGUNA VENTAJA DE CONOCIMIENTO. Podemos romper el contenedor en que hemos metido un cacho de la realidad para adaptarla a otro contenedor que, en general o en este caso concreto, es más útil. El relativismo destructivo es el que se limita a cuestionar la validez de toda distinción o de todo sistema de categorí­as, o de la dicotomí­a en sí­ y, lógicamente, sólo consigue embarullarlo todo. Creo que ahora tú estás ejerciendo ese relativismo destructivo.

A menudo, escribiendo un texto académico me he visto a mí­ mismo advirtiendo continuamente y casi obsesivamente de que los factores que he diferenciado, que he definido, en realidad, operan conjuntamente. Pero identificar los factores APORTA algo, aunque haya que cogerlo con pinzas. Decir que operan conjuntamente, SIN IDENTIFICAR LOS FACTORES no ha aportado NADA al acto de conocimiento, al contrario, lo embarulla y oscurece todo. "En realidad, en la mente humana todo es un totum revolutum", esto es verdad, claro está, pero no hemos dicho nada, no hemos salido de la obviedad. Para relacionarse con la realidad hay que pringarse de categorí­as, hay que DISTINGUIR cosas, aunque en realidad operen mezcladas, ya habrá tiempo para recomponerlas una vez las has "analizado", es decir, descompuesto para entenderlas. De la misma manera, yo he encontrado muy útil y repito mucho siempre la consideración de la sociedad como una dialéctica entre communitas y estructura. Esto no quiere decir que REALMENTE haya dos elementos separados y disociados en la sociedad, que operan como esencias "objetivas" o ideas platónicas fuera de la realidad que examino. No, lo que pasa es que esta DISTINCIÓN SIRVE PARA IDENTIFICAR DETERMINADAS RELACIONES QUE SE PRODUCEN EN EL SENO DE LA SOCIEDAD.
 
Seguramente, cuando he criticado antes en este foro alguna dicotomí­a no he dicho en abstracto y "objetivamente" que no "exista", sino que más seguramente habré señalado algo como "confunde más de lo que aclara", en general o en este caso concreto. Si nos creemos LITERALMENTE la dicotomí­a, entonces estamos condenados a no enterarnos de nada. Pero esa dicotomí­a SIRVE PARA marcarnos unas determinadas relaciones de diferenciación y distinción que son o pueden ser muy reales, con independencia de que operan conjuntamente.

A mi juicio, es absurdo preguntarse si existe una distinción entre racionalidad/espiritualidad, fe/creencia, objetividad/subjetividad, etc. Si estas oposiciones sirven para construir esencias platónicas en las que creemos literalmente, no nos enteramos de nada. El problema es para qué sirven estas distinciones, sin esencias absolutas de las cosas. Es decir qué es lo que nos comunican de la realidad o qué procesos podemos contemplar a través de ellos. Con ese espí­ritu, podemos decir que en general sirven de poco, o que son útiles en general, o que son útiles para tal o cual y se vuelven contraproducentes para tal o para cual por esto y por esto. Ese es el relativismo lingí¼í­stico constructivo. Como en la religión, una vez hemos dejado de lado la creencia literal, es bueno que nos abramos al sí­mbolo, una vez desmitificado, para dejarnos que nos comunique cosas. A partir de ahí­, somos libres de criticar, pero de criticar PARA. Una distinción puede sustituirse por otra más precisa o eficaz. O puede abandonarse en un momento concreto para evitar un problema derivado de la petrificación de las categorí­as. Pero decir que todo es un totum revolutum y que no hay distinción, a mi juicio no lleva a ningún sitio, sino a la oscuridad y a la ignorancia. Ya sabemos que hay un totum revolutum. Ahora se trata de enterarnos de algo. Y aquello de lo que nos enteraremos será imperfecto y tendrá que ser cuestionado cuando proceda, pero será MEJOR que quedarse en la mera exaltación de la oscuridad.

Así­ las cosas, podrí­amos discutir una a una cada una de esas distinciones para ver qué encontramos de valor y qué encontramos de peligroso. Eso es mucho más útil que limitarse a decir que son distinciones inválidas porque sí­.
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zimmer

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Re: Realidad objetiva
« Respuesta #19 en: Marzo 30, 2009, 04:07:23 a. m. »

Hoy estoy un poco descentrado porque me han quitao una hora, que si no me oí­s, vamos si me oí­s.

Kamarasa GregorioSamsa

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Re: Realidad objetiva
« Respuesta #20 en: Marzo 30, 2009, 10:39:23 a. m. »
Metaforita al canto.

Si nos imaginamos "la Realidad" como una moneda, podemos realizar dos ejercicios mentales:

1.- Distinguir

La moneda tiene una cara y una cruz. Son aspectos distinguibles de un todo indisociable: la moneda.

Nada en este movimiento mental implica fragmentación ni separación de la realidad. Se abstrae un aspecto, se abstrae otro aspecto y, al comparar las abstracciones, se distingues esos aspectos. Ese ejercicio es auténtico Arte, el arte de la distinción. Una forma se abstrae (emerge a la atención) del fondo pero no se separa de él.

2.- Disociar

La moneda tiene una cara y una cruz. Existe la cara y existe la cruz. La mente pone en un lado de la mesa la categorí­a cara y en otro lado de la mesa la categorí­a cruz. Ahora tenemos dos realidades separadas, dos objetos de conocimiento. Y los analizamos por separado. Observamos sus estructuras y nos plantemos que debe existir alguna interacción que ya no vemos (al separarlos) entre esos dos objetos. A partir de cierto momento, cuando el estudio detallado de la estructura de esos dos objetos se hace extremadamente complejo aparecen dos ramas del conocimiento. Una de ellas se dedica en cuerpo y alma al estudio minucioso de la realidad "cara" y la otra hace lo propio con la realidad "cruz". Llega un momento de sus respectivos desarrollos en los que ya no tienen nada que comunicarse una a  la otra. Sus objetos las han separado y sólo pueden enfrentarse o ignorarse (activa o pasivamente).

La sana abstracción que ayuda a distinguir se ha convertido en patológica disociación que sólo ayuda a enfrentarse, ya sea porque una de esas ramas afirme categóricamente que TODO LO QUE HAY son sus objetos o porque trate de explicar los objetos de las otras ramas con los métodos que le han dado tantos éxitos al aplicarlo a los suyos.

Como todo lo anterior es sumamente abstracto iré a un ejemplo sencillo de la utilidad que tiene distinguir las cosas.

X: Hola. Me llamo X y soy pintor.

Y: Ah, bien, me viene de lujo. Necesito darle un capita de pintura a mis paredes. Cuando tenga un rato se pasa por mi casa y hablamos.

X: No me ha entendido bien, señor Y. He dicho que soy pintor, no que pinte casas.

Y: Bueno, no pasa nada si no pinta casas. También puede pintarme el coche, al que no le vendrí­a nada mal una capita de pintura.

X: Usted no se entera de nada. Soy un artista.

Y: ¡Ah, que pinta cuadros! Haber empezado por ahí­. Bueno, en ese caso podrí­a también ofrecerle un trabajito. Se ve un paisaje extraordinario desde la terraza de casa y si usted pudiera...

X: No pinto paisajes. Me especialicé en retratos. Lo siento.


Esta absurda conversación no se habrí­a dado si desde el inicio se hubiera DISTINGUIDO entre un pintor de brocha gorda y un artista del pincel. Cotidianamente no ocurrirí­a esto porque nos parece muy clara esa distinción y ésta es funcional. Es decir, de inmediato le preguntarí­amos qué tipo de pintor es.

Ahora bien, esas distinciones previas no se dan cuando alguien dice que es filófoso, religioso, psicólogo o cientí­fico. Cuando alguien afirma que es cientí­fico pocas veces se le pregunta por el tipo de cientí­fico que es. La categorí­a "cientí­fico" otorga un plus de autoridad y se esgrime sin necesidad de distinguirla, lo que nos lleva al absurdo de considerar que cualquier cientí­fico puede ser igual de válido que cualquier otro. Lo cierto es que hay cientí­ficos de varios tipos y puede resultar muy útil distinguirlos. Pero ese sano ejercicio parece que molesta en ciertas figuras de autoridad. Darí­a la sensación de que si se hace esa distinción nos verí­amos menoscabados en nuestra representatividad. Parece entonces que ya no podemos hablar "en nombre de" la filosofí­a, la religión, la psicologí­a o la ciencia con toda comodidad porque pueden sospechar de nuestra falta de autoridad. Un curioso movimiento.

Es como si alguien afirmara que es futbolista sin aclarar qué tipo de futbolista es o a qué nivel ha logrado competir. Sin esas distinciones nos podrí­a parecer igual de autorizado en ese campo uno que no ha pasado de Regional que otro curtido en equipos de Champions; un trotón que un artista del balón; un portero que un delantero. Si sólo sabemos que es futbolista, todas esas distinciones se pierden y no sabemos qué podrá aportarnos con su visión. Y si se pone a hablarnos de la Champions no podremos saber si habla por EXPERIENCIA o porque al igual que nosotros la ve por televisión. Y es que la cosa cambia un poco.

Kamarasa GregorioSamsa

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Re: Realidad objetiva
« Respuesta #21 en: Marzo 30, 2009, 11:16:29 a. m. »
La distinción y la cristalización son dos procesos diferentes y uno no lleva necesariamente al otro. El otro acontece cuando se da el paso de la distinción a la disociación (separación y aislamiento de aspectos de la realidad en "realidades").

Fragmentación y cosificación.

Este movimiento es especialmente significativo en la historia de los términos que abren el hilo.

Subiectum, que significa "lo que yace debajo/dentro". Otro nombre es fondo o trasfondo.

Obiectum, que significa "lo que yace delante" (delante del subiectum). Otro nombre es forma.

Así­, se DISTINGUEN subiectum y obiectum como dos aspectos de una misma realidad. Una metafórica (por favor, no literalizarla) moneda con sus dos caras. Una visión en profundidad los contempla INTEGRADOS.

El problema surge con la deriva histórica de los términos y los usos que van adquiriendo. Pero todo puede resumirse en un gigantesco ejercicio de fragmentación y cosificación. La fragmentación convierte subiectum en la "realidad subjetiva" y obiectum en la "realidad objetiva". La cosificación convierte subiectum en "EL/LOS sujeto/s" y obiectum en "EL/LOS objeto/s". Antes de eso eran PANGEA, con el tiempo se produce la deriva continental. Una visión en superficie los contempla SEPARADOS.

Gráficamente:



Esta deriva alcanza sus cotas más altas durante el periodo de la Ilustración. Ahí­ ya se han opuesto como auténticos enemigos los subjetivistas (representados, entra otros, por el idealismo) FRENTE Y CONTRA los objetivistas (representados por el materialismo). Y se establece una lucha sin cuartel sobre un terreno plano en el que la ganancia de uno es la pérdida del otro: los dos no pueden tener razón. Parece un auténtico duelo al sol: sólo puede quedar uno.

Con la definitiva derrota de los idealistas, el terreno se ve absolutamente copado por el otro bando, reduciéndose todo lo que huela a "subjetivo" a meras ilusiones, fantasí­as, gustos personales o delirios (a mera "poesí­a" usado en su sentido más peyorativo). Por ejemplo, la "ciencia objetiva" se consolida como tal sólo a costa de eliminar al "yo" (en este caso a sí­ misma en su papel de subiectum), de aislarlo y colgarlo de la nada, de desimplicarlo de los procesos. Al cuadro de la Realidad se le extrae todo color.

El proceso de fragmentación y cosificación está tan consolidado que se pierde de vista, como si nunca hubiera ocurrido. "Así­ tení­a que ser" para poder alcanzar el "verdadero conocimiento objetivo". Posiblemente la mayorí­a no advierta la violencia que hay en este tipo de afirmaciones. Estamos condicionados a no verlo. Y los que lo ven son tildados de todo tipo de apelativos cariñosos.



« Última modificación: Marzo 30, 2009, 11:19:28 a. m. por GregorioSamsa »

ENNAS

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Re: Realidad objetiva
« Respuesta #22 en: Abril 11, 2009, 05:28:27 p. m. »
Salud,

-"¿Cómo vamos a dejar de creer en Dios si aún seguimos creyendo en la gramática?" -se preguntó Nietzsche poco antes de aplicarse el cuento y retirarnos la palabra. Los sabios de la Antigí¼edad acuñaron unas dualidades basadas en adscribir una entidad imaginaria a una objeto real; así­ hablaban de alma y cuerpo, de espí­ritu y materia, de noúmeno y fenómeno... Son viejas monedas gastadas, buenas para coleccionar, malas para comerciar con la actualidad.

-"Me encontrásteis cuando aún no os habí­ais buscado. Así­ hacen todos los creyentes: por eso vale tan poco la fe" -sentenciaba el Zaratustra nietzscheano. Y en efecto, todos nuestros grandes conceptos ideales, son en realidad muy pequeños, apenas una fina pelí­cula de saliva con la que recubrimos la realidad para sentirnos protegidos. El problema está en que así­ a la realidad la afixiamos al embutirla en nuestra bolsa de seguridad.

La moral, lejos de ser una muestra de nuestra elevada inteligencia y sensibilidad, no es más que una ramplona simplificación de las leyes de un paí­s, leyes que surgen para sancionar usos y costumbres concretos y prácticos. Preguntaos sino por qué perseguimos los abusos sexuales a menores en la actualidad, cuando en el Antiguo Régimen a las niñas se las casaba antes incluso de que tuvieran su primera menstruación (Y ningún religioso montaba el pollo por las prácticas sexuales de los adolescentes). Por eso los profetas y mesí­as tienen tanto más éxito cuantas más obviedades digan.

¿Por qué no se abolió la esclavitud en el mundo hasta mediados del siglo XIX? A qué esperaban todas las religiones con su 'espiritualidad' para dejar de cosificar a las personas. Pero, desfachatez de desfachateces, ahí­ los tenéis acusando a nuestro mundo laico y secular de ser materialista y de ¡cosificar! -que desvergí¼enza, insisto-. "Por sus hechos los conoceréis" (no, ésta no es de Nietzsche).

Pero... ¿acaso no ha aumentado la insatisfacción de las personas en nuestros dí­as? No se deciros. Lo que si se es que desde el siglo XIX ha aumentado exponencialmente el número de personas que han aprendido a leer y escribir y por tanto, capaces de dejar constancia por escrito de sus inquietudes. Este es el verdadero problema de los mí­sticos, exotéricos, escolásticos, o como los quierais llamar: Sus valoraciones se estrellan una vez si y otra también contra la Historia de la Humanidad.

- De la subjetividad y la objetividad qué puedo decir. Creo que no son antagónicas, ni siquiera complemetarias; forman parte de un contí­nuo. Yo siempre echo a faltar entre los que hablan de sujeto y objeto que no incluyan a otra palabra de la misma raí­z: proyecto.

(sujeto --> proyecto --> objeto)

Así­ con forma de telescopio (más o menos ésa era la intención del "gráfico"). Cierto es que esto es una idea mí­a, no puedo recurrir al magister dixit; pero creo que es lo más parecido a nuestro funcionamiento en el dí­a a dí­a. Plantearse el conocimiento como el paso desde nuestra perspectiva personal a través de una propuesta de nuestra voluntad hacia una visión general transmisible y compartida.

Incluso apurando un poco el concepto de sujeto, podrí­amos decir que el sujeto tampoco es uno mismo sino algo que uno mismo cree tener ya bajo control; no siempre usamos el pronombre "yo" como sujeto, e incluso cuando decimos "yo", en realidad nos estarí­amos refiriendo a la máscara que en esos momentos nos colocamos para declamar ante los demás, no a nuesta totalidad muchos de cuyos aspectos preferimos ocultar a los demás.

Lo que si afirmo es que no se puede acusar a nuestra época de exceso de objetividad. ¿Éste mundo donde "todo es subjetivo"?, ¿dónde "todas las opiniones son respetables"? Por favor, es que es una mala broma.

- No se si volver a defender a la ciencia en vista del éxito que tengo en la labor. Si diré que no me parece muy novedoso sistema de pensamiento decir que en el pasado nuestros antepasados cometieron un error por el que hoy estamos purgando, y situar ese error en la Ilustración o en la Revolución Industrial, me suena a lo que me suena; por mucho que luego me pongan brahmines y druidas, templarios y atlantes para dárselas de modernos y disimular, estamos ante los reaccionarios clericales de toda la vida del Señor.

"¡Fuego, fuego!" -grité mientras pulsaba la alarma. Cuando hubimos evacuado el edificio, me preguntaron: -"¿Dónde está el fuego?" Y respondí­: -"No si yo decí­a que si tení­ais un mechero que me quiero fumar un cigarrito".

Grotesco, ¿verdad? Pues así­ me lo parecen todos aquellos que van planteando enmiendas a la totalidad a la ciencia ("está equivocada") o a la sociedad liberal ("carente de valores"). No se si de dan cuenta de que la ciencia es el resultado del trabajo de millones de personas durante cientos de años. No se si ven la televisión para darse cuenta de la hipersensibilidad y la alarma social que nunca cesan.

Me parece que no he conseguido responder a Dionisio, pero es que de verdad que me cuesta ver la posible utilidad de la neorreligiosidad post-moderna.

Gracias por vuestra atención.

Dionisio Aerofagita

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Re: Realidad objetiva
« Respuesta #23 en: Abril 11, 2009, 06:23:18 p. m. »
Ennas, ciertamente no me respondes. Parece que estás discutiendo con algún tipo de hombre de paja. Si lo que quieres es discutir conmigo, que todo puede ser, entonces vas a tener que partir de mis opiniones y no inventártelas ni ponerme etiquetas que yo no he admitido. Sigo sin entender bien qué quieres decir, porque todo sigue estando enormemente difuminado en tu discurso. Pero me da la impresión de que alguna crí­tica que yo haya podido hacer a algo a ti te trae reminiscencia de alguna etiqueta que yo no me he puesto en ningún momento y a partir de ahí­ te lí­as a discutir con con las supuestas posturas extremas que en tu creencia vinculas a esas etiquetas y pareces discutirme cosas que yo no he dicho nunca. Insisto que así­ no vamos a ninguna parte.

Para avanzar, propongo lo siguente. Tu crí­tica -que, lamento decir que me parece más bien una defensa emocional y difusa de "no me vayan a tocar las creencias" que una argumentación- es demasiado genérica y amplia. Es algo así­ como "que no me quiten nunca lo que yo creo". Así­ la discusión no avanza, pero tampoco avanza ni tu comprensión ni la mí­a. Bajemos a la tierra, por favor. Vamos a agarrar una cosa concreta de las que hablas. Sólo una. La ciencia, la moral, los valores de las sociedades liberales, lo que tú quieras tratar. Pero te pido que CONCRETES. Entonces te diré qué es lo que opino yo y cuál es mi crí­tica, si la hay. Entonces tú discutes o no discutes mis opiniones reales, no las que tú te inventes.

Te adelanto que mi postura en estos temas y en cualquier otro puede ser crí­tica, simplemente porque cualquier cosa puede y debe ser sometida a crí­tica intelectual. Esto es lo que nos hace avanzar. Las crí­ticas no tienen por qué ser destructivas ni rechazarlo o relativizarlo todo, como pareces entender, si es que te entiendo alguna palabra. Lo que me parece percibir vagamente en tu discurso, que, insisto, sigo sin entender, es que hay una serie de dogmas que me parece que no se te pueden cuestionar. Yo parto de una postura diferente. Yo entiendo que todas las cosas pueden ser cuestionadas, no hay vacas sagradas, pero que ese proceso se puede encauzar para que el cuestionamiento nos sirva para aprender antes que para desaprender.

Venga, a ver si vamos a algún sitio.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

ENNAS

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Re: Realidad objetiva
« Respuesta #24 en: Abril 13, 2009, 12:02:12 a. m. »
Salud, Dionisio.

Por San Francisco de Sales que me lo estás haciendo sudar pero bien.

Mira por donde, también Gregorio me acusa de discutir con fantasmas y atribuirle cosas que no ha dicho. En lo cual teneis razón... en parte; yo tiendo a criticar las fuentes que cuelgan los coforeros antes que a lo que vosotros escribáis. Quizá sea lo mismo, al menos ése parece ser el resultado, como soy tan difuso y generalista cualquiera se puede dar por aludido aunque no sea mi intención.

No se si sabré ser más concreto, pues como no tengo una finalidad, una idea precisa, lo que estoy discutiendo es el método (de ahí­ que lo de que me encasillo en mis prejuicios, como por doler, duele).

No estoy de acuerdo con el hipercriticismo, una cosa es que sea útil para todos ejercer una labor crí­tica de nuestros conocimientos, y otra que cualquier crí­tica sea válida. ¿Sirve éso para una discusión centrada? Lo digo por ceñirnos en el tí­tulo del hilo 'Realidad objetiva'.

Lo que quisiera es discernir un método para separar la aportación crí­tica de la palabrerí­a (pseudo)filosófica. Sigo siendo muy impreciso, ¿verdad? Y como a tanto no llego y tan alto no pico, serí­a mejor empezar desde abajo, con un ejemplo de la vida real mismamente ¿serí­a mejor así­?

Vosotros me diréis, gracias.

Gonzo the Great

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Re: Realidad objetiva
« Respuesta #25 en: Abril 13, 2009, 12:36:02 a. m. »
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Dionisio Aerofagita

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Re: Realidad objetiva
« Respuesta #26 en: Abril 13, 2009, 01:42:54 p. m. »
Mira por donde, también Gregorio me acusa de discutir con fantasmas y atribuirle cosas que no ha dicho. En lo cual teneis razón... en parte; yo tiendo a criticar las fuentes que cuelgan los coforeros antes que a lo que vosotros escribáis. Quizá sea lo mismo, al menos ése parece ser el resultado, como soy tan difuso y generalista cualquiera se puede dar por aludido aunque no sea mi intención.

No sé, yo intento aclarar qué es lo que quiero decir con que no haya una moral "objetiva" y tú pareces estar en desacuerdo con algo, pero no me dices con qué y luego haces un montón de referencias a un montón de cosas con las que no me siento especialmente identificado. Creo que tenemos que centrarnos en algo y procurar ser claritos.

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No se si sabré ser más concreto, pues como no tengo una finalidad, una idea precisa, lo que estoy discutiendo es el método (de ahí­ que lo de que me encasillo en mis prejuicios, como por doler, duele).

Pero para discutir el método también hay que concretar. Hasta el momento, lo que has dicho es que no crees en las dicotomí­as que planteamos. Llevado al absurdo, eso implicarí­a, por ejemplo, que no hay ninguna diferencia entre ciencia y religión, como tú mismo has dicho; o sea que pareces tirar hacia un relativismo extremo que elimina toda distinción, confundiéndola con una disociación. Y luego pareces dar un bandazo y pareces adscribirte a una especie de antirrelativismo que no es coherente con esa negación de las distinciones. Es que no veo ni siquiera por dónde vas en cuanto al método.

Citar
No estoy de acuerdo con el hipercriticismo, una cosa es que sea útil para todos ejercer una labor crí­tica de nuestros conocimientos, y otra que cualquier crí­tica sea válida.

Yo no he dicho que cualquier crí­tica sea válida. Ahora, si crees que alguna crí­tica mí­a es inválida te toca decir por qué.

No sé lo que entiendes por "hipercriticismo", pero el propio palabro implica ya una especie de prejuicio. Yo he dicho muchas veces en este foro que cuestionarlo todo a la vez es absolutamente inútil, es una pose que no lleva a ninguna parte. Y que es muy distinto a SER CAPAZ de cuestionarse cualquier cosa. Digamos que la epojé tiene que enfocarse. Que sea posible cuestionarse una cosa no implica necesariamente que haya que cuestionarla.

Una metáfora: imagí­nate que la "realidad" fuera una bandada infinita de pájaros de diversas formas y colores que no podemos percibir en su totalidad. Para ver los pájaros, tenemos que disponerlos en una serie de cajas y nunca podemos ver todas las cajas y todos los pájaros a la vez en sus diversas combinaciones; si rompemos las cajas, los pájaros se aburren y se van por la ventana. Si las cajas están abiertas, los pájaros no se escapan, siguen en su caja; pero también podemos sacarlos de una caja y ponerlos en otra, para poder captar una dimensión distinta de la realidad; esto implica que nuestra actividad y nuestra tarea determinan nuestra visión de la realidad, pero eso no quiere decir que la realidad esté hecha de perros o de lagartijas: la realidad son pájaros. Si cerramos una caja, el pájaro se escapa, o, si no se escapa, ya no la podemos abrir ni podemos cambiar el pájaro de sitio: al final, el pájaro se termina asfixiando dentro de la caja o muriendo de inanición y terminas por perderte la realidad.

Tener sentido crí­tico es tener las cajas abiertas, para que los pájaros no se escapen y para poder moverlos de sitio si hace falta, para captar otra imagen de la realidad. Romper los asideros con un exceso de crí­tica consistirí­a en destruir todas las cajas, de manera que ya no puedes ver a los pájaros, que se han escapado por la ventana.

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Lo que quisiera es discernir un método para separar la aportación crí­tica de la palabrerí­a (pseudo)filosófica. Sigo siendo muy impreciso, ¿verdad?

Sí­.

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Y como a tanto no llego y tan alto no pico, serí­a mejor empezar desde abajo, con un ejemplo de la vida real mismamente ¿serí­a mejor así­?

Sí­, por favor.
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Kamarasa GregorioSamsa

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Re: Realidad objetiva
« Respuesta #27 en: Abril 13, 2009, 02:14:28 p. m. »
Criticar = hipercriticismo

Realizar una crí­tica = apuntar a un disenso y ser claros


Ennas critica las fuentes y rechaza el hipercriticismo. Al tiempo, anhela un método de realizar la crí­tica más concreto sin a su vez serlo.

Dionisio se desespera, pero insiste.

Encomiable.

ENNAS

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Re: Realidad objetiva
« Respuesta #28 en: Abril 17, 2009, 01:06:45 a. m. »
Salud, Dionisio.

Ya vuelvo. He intentado despersonalizar el texto todo lo que he podido y ahora me da la impresión de esconderme detrás de las faldas de mis palabras. Pero, bueno, ya no lo cambio que llevo trasteando desde las ocho.

Por qué es útil considerar que hay una moral objetiva.

En un principio son los hechos de la vida real, hechos por los que en ocasiones se producen sucesos y daños, sucesos que tratamos de evitar que se repitan sancionándolos en leyes, leyes que por ser imposibles de aprender en su totalidad, resumimos; A este resumen le llamamos moral.

Esta simpleza de la moral es la que nos permite a cualquiera hablar de élla, mientras que para hablar de leyes preferimos recurrir a profesionales del Derecho.

¿Hay una moral universal y uniforme? Según esta explicación es evidente que no, porque no hay un código legal unánime e inmutable. Pero en todas las eras de la humanidad hemos manejado una moral, consensuada por un mayor o menor número de personas -a decir verdad, impuesta por los dirigentes de las distintas sociedades y acatada con aquiescencia o discutida con acritud- pero desde el momento que podemos reflexionarla, discutirla, apreciarla y alterarla, que en suma la transmitimos, esa moral objetiva existe. Difusa cambiante y sin postulados claros si se quiere, pero ¿qué es la vida sino éso precisamente?

Ahora bien por qué dice Dionisio lo siguiente en el hilo III REPÚBLICA hablándo sobre los tres niveles del relativismo:


El segundo nivel serí­a un relativismo moral débil. O simplemente un relativismo moral como hecho. Consiste más o menos en creer que los valores, los principios morales, el bien y el mal no tienen una existencia objetiva, esto es, separada de las prácticas y las representaciones humanas, no "existen" separados de las redes socioculturales en las que se reproducen, no viven en el mundo de las ideas platónicas, aislados y claramente perceptibles por el filósofo iluminado después de un buen empacho de peyote, o si existen no hay manera de asegurarse de ello. Me parece una creencia razonable, aunque seguramente más discutible que la anterior, y la puedo suscribir tranquilamente. En cualquier caso, si creyéramos en la existencia, digamos ontológica, de unas leyes morales inscritas a fuego en la piel de la realidad, esto tampoco es relevante en la medida en que (según este relativismo, que suscribo), no hay ningún método objetivo de alcanzar este hipotético mundo de las Ideas, un método que pueda reproducirse llegando al mismo resultado invariablemente en cualquier contexto sociocultural. Si alcanzas un entendimiento de los valores, es porque has tenido una EXPERIENCIA. El hecho de que a la hora de verbalizar esa experiencia utilices el lenguaje de las categorí­as universales no implica que, desde el punto de vista de los hechos objetivos, tu experiencia sea la universal representación de la naturaleza profunda de la realidad. Como dices, en nuestras "intuiciones morales" hacemos simplemente lo que podemos, no tenemos certezas de ser más gí¼enos que nadie. ¿Eso es relativista? Pues sí­. También es honesto.


Observesé que la palabra objetivo, es decir 'aquello que se pretende alcanzar' por arte de birlibirloque en este texto se convierte en 'aquello que está irremisiblemente fuera de nuestro alcance'. La diferencia es demoledora, claro y peyorativa también, si se me permite. Aplicando esta segunda pseudo-definición de 'objetivo', cuando decimos que la ciencia es objetiva, estarí­amos diciendo que está fuera de la realidad, ¡cuando es todo lo contrario!.

Parece evidente que donde se dice 'objetiva', deberí­a decir 'abstraida' o incluso 'divinizada', como vuelve a ponerse de manifiesto en este párrafo del Hilo para que me llaméis Esperanza Aguirre:


El problema de fondo es que hay una especie de sensación de que la moral se "denigra" cuando no es objetiva. Como si necesitáramos proyectar nuestra conciencia a Dios, la Virgen, los Santos, la Razón, la Naturaleza, el Bien Objetivo o lo que sea para que nuestra conciencia fuera importante. Ser conscientes de que la ética procede de la gente y no de algo externo a ella creo que hace nuestra vida ética menos inocente o ingenua y también más rica. ¿Por qué demonios es poco importante que yo tenga principios? ¿Es que si son mí­os, ya no valen para nada? ¿Qué tiene de malo que la ética dependa de las personas y no de los dioses, las ideas platónicas o los principios abstractos? Los valores que yo considero más sagrados, irrenunciables, innegociables, no han sido escritos por los dioses babilónicos en las estrellas y resulta que podemos encontrarnos a personas sin malformaciones cerebrales que sostengan justo lo contrario ¿bueno, y qué? ¿qué algo no sea objetivo lo hace menos innegociable? En una negociación cualquiera, las personas y los grupos pueden "plantarse" cuando ya no merece la pena el negocio; lo mismo sucede en esa especie de negociación permanente que es la construcción, destrucción y reconstrucción de las pautas socio-culturales.


Pero el asunto empeora en el hilo 'Moral Natural, derecho natural', cuando en un nuevo pase de prestidigitador Dionisio dice:


Toda esa "programación" está formada por creencias, valores, condicionamientos varios previos que conforman nuestra "identidad", es decir, lo que ya somos. Si crees que una imagen es sagrada y estás vinculado emocionalmente a ella te emocionarás inmediata y automáticamente si ves que alguien la destruye, mientras que alguien que no haya tenido esa experiencia y esa creencia permanecerí­a impasible. No todas esas creencias y valores están fuertemente interiorizados, pero cuando lo están, los hemos hecho completamente nuestros, de manera que forman parte de nosotros mismos, aparentemente, de manera indisoluble. Al formar parte de nosotros mismos los "objetivamos", los convertimos en "realidad objetiva" que creemos absolutamente derivada de la naturaleza de las cosas, de la razón o de lo que sea; observando a los Extraños es cuando nos damos cuenta de ese proceso y entonces nos volvemos un poco relativistas (en el sentido de conscientes de que nosotros, individuos de la misma especie, mostramos procesos similares), si es que no estamos empachados de soberbia.


Acá parecerí­a que equiparara 'objetiva' con 'interiorizada', siendo así­ que la confusión resulta aún mayor, pues estarí­a igualando la palabra sujeto, es decir 'aquello que está bajo nuestro control', con objeto 'aquello hacia lo que nos proyectamos'. Los valores que tenemos interiorizados son evidentemente subjetivos; el que no sepamos precisar su origen, o el que los reelaboremos, puede estancarnos en la ignorancia o aumentar su eficacia a la hora de aprehender el mundo, pero nada de ésto los convierte en "realidad objetiva", ésta es a la que le aplicamos nuestros valores interiorizados.

Si bien los escritos de Dionisio son ponderados y cohorentes a nivel interno, que no es el mismo contexto estar debatiendo sobre Postmodernismo, que escribiendo en su 'Hilo sobre multikulturalismo': La neutralidad aparente, examinados minuciosamente parecen un espectáculo de magia, ilusionan porque no 'ves' inmediatamente dónde está el truco.

Y ahora si termino con el último pase mágico, en este mismo hilo:

Como yo he venido a hablar de mi libro, aprovecho para explicar lo que querí­a decir yo negando la moral "objetiva". Cuando hablo de "objetivo" me refiero a "hechos" y a "hechos verificables", de manera que parto de la distinción entre hechos y valores. Esta distinción es un fenómeno propio de la modernidad y de la ciencia y es muy útil para obtener conocimientos y delimitar el ámbito de lo verificable, aunque eso no significa que deba aceptarse radicalmente, como sucede con todas las distinciones.

-Si yo digo "hace una temperatura de 7 grados centí­grados" estoy haciendo la representación de una realidad que considero objetiva, es decir, que no depende de mi experiencia. Tenga yo frí­o o calor, me parezca o no me parezca, le llame temperatura u otra cosa, utilice una escala u otra, la realidad a la que me refiero será la misma, al margen de mi experiencia. Por supuesto, aquí­ pueden introducirse, si es necesario, elementos de experiencia, relativismo (constructivo) e intersubjetividad. Esto es así­ porque el conocimiento es una experiencia, que sólo se da en la conciencia y que es una forma de relación con el resto de la realidad, asumida como un objeto; en tanto que relación, es relativo. Necesita del consenso intersubjetivo sobre una serie de elementos, como la categorí­a cognitiva de "temperatura" que se refiere a un fragmento de la realidad, la propia escala de los grados centí­grados, la exactitud de los sistemas de medición, los elementos que exige la verificación. Que sea relativo no quiere decir que sea una basura, eso es un relativismo destructivo e inútil; significa simplemente que tal vez podamos en algún momento mejorar este conocimiento. Pero, con todos estos matices, cuando digo "hace una temperatura de 7 grados centí­grados" estoy refiriendo un HECHO. Me estoy refiriendo a una realidad OBJETIVA independiente de mi EXPERIENCIA.

-Si yo digo "hace frí­o" no estoy intentando representar esta realidad apartada de mi experiencia, sino mi relación con esa realidad. Por eso es relativo.  En tanto que valor, no es verificable. Sólo es verificable si convertimos el valor o la experiencia en un hecho: "Dionisio tiene frí­o"; eso es lo que hacen, a grandes rasgos, las ciencias sociales, pero esto es distinto de la experiencia del valor en sí­ misma, aunque ya implica algunos problemas adicionales que introducen mayores problemas de verificación, no vamos a entrar ahí­. En cierto sentido, la experiencia es "subjetiva" porque la experiencia es mí­a y la refiero a mí­ mismo. Pero no es subjetivo en un sentido radical, porque no es una experiencia aislada de la vuestra. Puede ser diferente, eso sí­, pero es comunicable, transmisible, traducible; vosotros podéis comprender mi experiencia. En algún caso, tal vez pueda incluso "convenceros" del valor. "Pues ahora que lo dices, es verdad, hace frí­o", aunque aquí­ quede un poco raro. En personas que estén en situaciones similares, las experiencias, aunque no sean exactamente iguales, van a ser también similares. De ahí­ la intersubjetividad.


Parece sensato, ¿verdad? Pues su distinción entre juicios de valor y juicios de hecho no se sostiene al menos con este ejemplo. Nos ha cambiado la baraja en mitad de la partida.

Empieza hablando de la temperatura ambiente (hecho) para luego decir que siente frí­o (porque a él le conviene, valor). ¿Ignora o finge ignorar que el cuerpo humano también tiene una temperatura? ¿No conoce la termodinámica? Su sensación de frí­o puede ser sometida a un análisis empí­rico y verificable, es posible saber las causas de su sensación.

Pero comprensiblemente no le interesa mantener el mismo sistema de valores durante todo el ejemplo, de ahí­ que nos de el cambiazo para poder incluir 'relatividad', 'intersubjetividad' y otros difusos conceptos lingí¼isticos en un falso pie de igualdad con los valores cientí­ficos.

Pues la ciencia, pese a lo que sostiene José Ramos -el filósofo que abre el hilo- no desecha las irregularidades, muy al contrario, se nutre de ellas. Otra cosa es que no pueda explicarlas, o que se equivoque en la explicación, pero a cualquier acontecimiento singular es factible aplicarle toda una baterí­a de pruebas: la ciencia lo que te proporciona son las herramientas de trabajo, no las conclusiones, como parece enteder el pensamiento filosófico contemporáneo.

Con razón llamaba Nietzsche a los filósosfos "sacerdotes enmascarados".

Espero no haberme pasado mucho.

Dionisio Aerofagita

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Re: Realidad objetiva
« Respuesta #29 en: Abril 17, 2009, 11:04:27 a. m. »
Ennas, ¡por fin concretamos! Y por fin te refieres a textos mí­os.
Al leerte, me doy cuenta de que no me has entendido, o dicho de modo más educado, que no me he explicado; por otra parte, tus argumentos me parecen poco certeros y vací­os de contenido. Sin embargo, ahora no puedo pensar y redactar el ladrillo necesario. Me pongo la tarea de contestarte.

Mientras tanto piensa que hay algo que falla en el entendimiento del texto, por si te da tiempo de repasarlo. NO ES UN TRUCO DE PRESTIDIGITACIÓN SALTAR DE LA TEMPERATURA A LA SENSACIÓN DEL FRíO O EL CALOR. Ese es precisamente el quid de la cuestión. Estoy explicando el salto, porque es un salto, de la temperatura como hecho a la experiencia del frí­o o del calor como valor. Esta experiencia NO ES AJENA a la temperatura, pero es otra perspectiva o dimensión del examen de la realidad y de la verdad. Es que ahí­ está el tema, no es un truco retórico, estoy intentando explicar esa doble dimensión. A ver si con tiempo, te lo explico mejor.

De la misma manera, creo que entiendes mal la definición de objetivo como "lo proyectado". Yo no he dicho eso, sino otra cosa. Que cuando pretendemos aplicar lo objetivo a los valores estamos queriendo proyectarlos a otro sitio. Ya lo explicaremos.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.