Sarkozy 1 - Gitanos 0

[Bestiajez]

(Si, los rumanos y búlgaros, aún siendo ciudadanos UE, necesitan tener un papel)

[ferdinand]

Que los manden a España (hago notar: España, lo que significa España a dí­a de hoy). Que andamos faltos de demócratas.

[RepublicanoJacobino]

No me he leido el hilo entero, pero pregunto:

¿por qué no puedo rajar de una gente que no tiene en reparos en casar a una crí­a de 16 años, que le haga un bombo inmediatamente y con el niño chico se vayan a la puerta de un supermercado a pedir, entretanto el maromo, absolutamente machista se dedique a buscar chatarra en la basura (y lo que no es basura) en vez de intentar encontrar trabajo con horario determinado y al que le importa una mierda la educación de sus hijos, pues sus hijos lo considera una entrada más de dinero pues en cuanto tienen más de 5 años lo ponen a intentar pedir limosna con mecheros en los bares en vez de estar en colegios? Pues sí­, rajo de gente así­. Que así­ son la mayorí­a de los gitanos rumanos, ¿que le vamos a hacer? pero yo rajo de esos pedazo de hijosdeputa que en vez de hacerse un nudo en la polla se dedican a traer prole para que vivan de la mendicidad, obligan a la mujer a vivir de la mendicidad y ellos se dedican a buscar chatarra (en la basura o en la no basura), lo mismo que critico a maltratadores, violadores, ladrones, asesinos o banqueros sin escrúpulos, me da igual si son gitanos, rumanos o esquimales.

[California]

Tiene gracia, hasta la puta Iglesia está más avanzada mentalmente que algunos de vosotros:

http://www.youtube.com/v/mdtNU9aUIto?fs=1&hl=es_ES

[California]

No me he leido el hilo entero, pero pregunto:

¿por qué no puedo rajar de una gente que no tiene en reparos en casar a una crí­a de 16 años, que le haga un bombo inmediatamente y con el niño chico se vayan a la puerta de un supermercado a pedir, entretanto el maromo, absolutamente machista se dedique a buscar chatarra en la basura (y lo que no es basura) en vez de intentar encontrar trabajo con horario determinado y al que le importa una mierda la educación de sus hijos, pues sus hijos lo considera una entrada más de dinero pues en cuanto tienen más de 5 años lo ponen a intentar pedir limosna con mecheros en los bares en vez de estar en colegios? Pues sí­, rajo de gente así­. Que así­ son la mayorí­a de los gitanos rumanos, ¿que le vamos a hacer? pero yo rajo de esos pedazo de hijosdeputa que en vez de hacerse un nudo en la polla se dedican a traer prole para que vivan de la mendicidad, obligan a la mujer a vivir de la mendicidad y ellos se dedican a buscar chatarra (en la basura o en la no basura), lo mismo que critico a maltratadores, violadores, ladrones, asesinos o banqueros sin escrúpulos, me da igual si son gitanos, rumanos o esquimales.

http://www.youtube.com/v/ByURaTcnCMQ?fs=1&hl=es_ES



http://www.youtube.com/v/zzcC0xbKYPw?fs=1&hl=es_ES



http://www.youtube.com/v/FlUBhjuj91g?fs=1&hl=es_ES



Claro, que todo esto es Ciencia Ficción...

[RepublicanoJacobino]

¿Y que pollas tiene que ver los nazis con que una gente que obliga a quinceañeras a ser madres y a pedir con un bebe en la puerta de una iglesia y obligar a sus hijos menores a vivir en la mendicidad (cuando no robar) te caigan como el culo?

¿Es que si los nazis se hubieran puesto a matar moros ya no nos podrí­an caer mal los imanes que abogan por marginar a las mujeres y matar occidentales?

[Agarkala]

Lo que me parece pedir peras al olmo es clamar por que se integren pasado mañana unos tipos que conservan las costumbres imperantes en occidente allá por el siglo XVII o XVIII, y que han mantenido entre otras cosas por su exclusión de lo que viene siendo la sociedad contemporánea, con su ilustración, sus derechos universales, su capitalismo, su camisita y su canesú.

Lo que no obsta para que dicha cultura anacrónica sea bastante intolerable. Lo que pasa es que la propuesta nazi e incluso la de Sarkozy para solucionar el problema a algunos se le antojan un poco drásticas.

[Controlcé]

La cuestión, creo yo, no es quién dió la primera tollina, si ellos no integrándose o la sosiedá rechazándolos, la cuestión es qué hacemos HOY con ellos, porque tanto unos como otros seguimos igual. Yo no me considero especialmente racista/xenófobo ni siquiera con los moromieldas, pero reconozco que no confí­o en los gitanos. Me gustarí­a decirlo, pero no puedo. Es algo que me cuesta horrores (a pesar de que trabajé con uno, solo uno, en mis prácticas en un ayuntamiento, y era un tipo bastante decente, pero no soy capaz de extrapolar a la totalidad de su colectivo). Por su parte, ellos parecen estar bastante cómodos en su postura de permanente victimismo y-que-me-den-el-dinero-de-las-ayudas como para hacer el esfuerzo de buscarse un curro de barrendero, por decir algo.

Por qué vienen los gitanos a la sivilisasión ocsidental? Esta cita sacada de este artí­culo puede dar una pequeñí­sima idea:

La familia de Ana Marí­a, como muchos otros gitanos rumanos, mantiene una visión idí­lica de Francia. «Con tres niños, puedes recibir 1.400 euros y una casa en algunos pueblos. Eso es lo que me dicen mis amigos que viven allí­Â», comenta Carmen, su suegra. Pero pese a ello, nunca han ido a Francia para evitar coincidir con parte de la familia con la que no mantienen buena relación.

Yo, muy a mi pesar de mis principios, los echaba. Cada uno tiene sus contradicciones.

[Agarkala]

Al parecer pasamos del exterminio y expulsión a la Karidad Xtrema. No creo que ninguna de ambas sea la solución. Yo tifarí­a por ser más estricto en la concesión de ayudas (infracciones graves supongan la retirada de las ayudas, by example). Por otra parte está claro que necesitan adoctr...digoooo educación intensiva, y desde luego los mejores candidatos son las segundas generaciones. El año pasado en clase de Psico del Desarrollo I nos pasaron un video de una escuela andaluza donde habí­an lidiado con este problema de forma admirable; para evitar la exclusión de los crí­os, exclusión potenciada por todos los ámbitos en los que los churumbos viví­an, les ofrecí­an un ambiente positivo en el colegio. Actividades conjuntas, combinadas con una cultura de fomentar las buenas relaciones entre la gente (nada de insultos ni agresiones, que conllevaban expulsión). Además habí­an incorporado en el colegio la propia cultura y jerga de los gitanos, lo cual facilitaba su integración social. A los crí­os se les veí­a felices, daba la impresión de que era el único lugar donde se les trataba con cariño y respeto. Los buenos ejemplos se aprenden también, a ver si lo encuentro.

[Controlcé]

Ese es un camino razonable, pero lo chungo es que lleva tiempo, mucho tiempo. No se arregla con educar a la segunda generación. De ahí­ seguirá saliendo mucha mierda. La tercera probablemente sea bastante más aceptable, y supongo que en cuatro o cinco generaciones se habrí­a reducido el problema a algo anecdótico. Pero mientras tanto ¿qué hacemos con la chusma?

[Dionisio Aerofagita]

¿Y que pollas tiene que ver los nazis con que una gente que obliga a quinceañeras a ser madres y a pedir con un bebe en la puerta de una iglesia y obligar a sus hijos menores a vivir en la mendicidad (cuando no robar) te caigan como el culo?

¿Es que si los nazis se hubieran puesto a matar moros ya no nos podrí­an caer mal los imanes que abogan por marginar a las mujeres y matar occidentales?

A mí­ personalmente me parece un poco cansina la referencia continua a los nazis. Distorsiona el problema del racismo, porque lo sitúa en términos de una cosa malí­sima que hace gente malí­sima y no gente como tú y como yo, normalitos. Así­, se nos distorsiona la percepción del racismo como un problema social real y cotidiano, que tenemos entre nosotros, la gente normalita que no mandarí­amos a los gitanos a los campos de exterminio.

Puesto que el racismo es una cosa malí­sima, algo que nosotros jamás tendrí­amos, tenemos que estar continuamente justificándonos, dándonos razones, eludiendo cualquier tipo de culpabilización y tal y tal. En ese proceso de autojustificación, terminamos por hacernos incapaces de cuestionar lo que pensamos y lo que hacemos.

El proceso que yo considero adecuado ya lo he dicho otras veces:

-1) La "culpa" a efectos morales y jurí­dicos sólo se puede considerar en términos individuales, no a efectos colectivos. El que hace tal o cual cosa, en tanto que individuo, nos puede parecer un completo hijodeputa, sea gitano, moro o aspañol de toda la vida. Es completamente normal hacer valoraciones morales de la gente que nos rodea. Aparte de eso, ante una conducta disfuncional también se reacciona jurí­dicamente. El derecho penal, por ejemplo, puede considerar responsable a un individuo porque opera en un espacio que consideramos de "libertad" por más que existan condicionamientos sociales.

-2) Cuando hablamos de "colectivos", entonces deberí­an desaparecer esos elementos de "culpabilización", dado que la responsabilidad moral y jurí­dica debe ser absolutamente individual. No puede responsabilizarse a una persona por la conducta de otra sólo por que ha sido adscrita a un mismo grupo social.

-3) Al hablar de colectivos, hacemos análisis social. En el análisis social no tienen por qué desaparecer las valoraciones. Seguimos valorando la realidad, lo que nos gusta y lo que no nos gusta, pero ha desaparecido ese elemento moral de la culpabilización o de la atribución de responsabilidades. Se trata simplemente de comprender cómo suceden las cosas, lo que nos puede ayudar a cambiarlas si se dan las condiciones.

-4) Es perfectamente comprensible que la sociedad "sedentaria" mire mal a los "gitanos". Los grupos étnicos se configuran por el papel que cumplen el la división social del trabajo (producción/reproducción/consumo). En las sociedades agrarias, los grupos a los que se negó el acceso a la tierra (metecos, judí­os, gitanos) tendieron a ocupar un papel marginal. Pero en concreto el de los gitanos ha sido el papel más marginal de todos. Los mecanismos adaptativos que habí­an adoptado los judí­os los pusieron en una buena posición cuando llegó el capitalismo. En cambio, el desarrollo del capitalismo va dejando a los gitanos en una posición cada vez más marginal. Su modo de vida cada vez más es una supervivencia del pasado que resulta completamente disfuncional. Las relaciones de interdependencia son escasas o nulas y su papel en el sistema social total no es ni siquiera de explotación, sino ya de exclusión.

En España ya los gitanos dejaron de ser nómadas, pero aún así­, su modo de vida contení­a numerosas superviviencias disfuncionales; los mecanismos adaptativos heredados del pasado los hicieron proclives a embarcarse en nichos productivos completamente marginales (droga). Aquí­ sí­ que cumplieron funciones en el sistema social total, pero eran funciones que los seguí­an situando en una mala posición. En otros paí­ses, los gitanos han permanecido con un modo de vida pseudo-nómada totalmente inadaptado. Su relación con los demás grupos étnicos puede parecerse a ala de un parásito, porque su posición en el sistema social total es de exclusión.

-5) El "racismo" folk que se tiene contra los gitanos es una emanación perfectamente lógica de estas relaciones sociales de exclusión. Las relaciones disfuncionales entre el grupo y el conjunto de la sociedad provocan numerosas conductas desviadas de uno u otro modo y de estas conductas hacemos generalizaciones que se confirman continuamente con nuevas conductas desviadas. Por otra parte, este racismo folk implica una "cultura", es decir, un espacio de significados compartidos que nos dice cómo debemos comportarnos con el otro grupo y, a su vez, a los "gitanos" les pasa lo mismo. Además, ya sabemos como funciona el selebro, todas estas categorí­as nos provocan toda una serie de sesgos cognitivos que hacen que percibamos la realidad social de modo distorsionado. O sea, que hay una parte importante de verdad en nuestras generalizaciones, pero al mismo tiempo nuestra percepción magnifica todo aquello que confirme nuestros prejuicios y rechaza lo que no los confirma, si nos referimos a casos concretos.

De este modo, toda esta ideologí­a surgida de las relaciones sociales retroalimenta estas relaciones de exclusión, las mantiene y las multiplica. Es así­ como se forman las barreras invisibles entre los grupos étnicos que después se utilizarán para adscribir a un individuo a una u otra posición en la estructura social.

-6) Esto quiere decir que este racismo folk contra los gitanos es disfuncional, porque sigue alimentando la exclusión y las desviaciones. Si el problema tiene difí­cil remedio por sí­ mismo, se complica aún más cuando las relaciones entre los grupos se hacen más virulentas. Al margen de esto, los problemas de la generalización, de la aplicación de prejuicios sociales a los individuos, de responsabilidad moral o jurí­dica colectiva son inevitables, lo que termina agrediendo a la dignidad humana.

-7) Cuando un polí­tico demagogo toma una medida inútil con la finalidad de captar votos de este odio folk a los gitanos está cometiendo una grave irresponsabilidad, porque en realidad no resuelve ningún problema social y sí­ que contamina aún más las relaciones entre los grupos, que ya están deterioradas. Suponer que de pronto Charcochí­n se ha visto obligado a actuar inmediatamente por problemas concretos surgidos en los campamentos es una imaginación y racionalización construida a posteriori. Por cierto, el que ha dicho -con buen criterio- que la medida de Charcochí­n es demagógica e inútil ha sido el bueno de Gónzez, al que luego le gusta jugar al rol y darnos un poquito de cuerda para que la rojerí­a toda haga el papel de damisela ofendida.

[Agarkala]

Pero es que es la única manera de resolverlo, a largo. Se debe combinar con medidas "paliativas", por ejemplo la primera generación yo dirí­a que es "inatacable" por la ví­a educativa. Pero los crí­os, esos sí­ que aprenden, transgreden las normas milenarias, etc etc...

Lo que no se puede hacer, porque redunda negativamente en generaciones venideras, es subvencionarlos, neng. A eso se acostumbra rápido la familia. Pero expulsarlos en masa hiede. Claro que no hay ganas ni presupuesto ni nada como para andar mirándose caso por caso la cosa. El mensaje a los gitanacos rumanoides es claro; no os queremos a ninguno, da igual cómo os portéis. Y lo pillan rápido, total, es el de siempre.

[Agarkala]

A mí­ personalmente me parece un poco cansina la referencia continua a los nazis. Distorsiona el problema del racismo, porque lo sitúa en términos de una cosa malí­sima que hace gente malí­sima y no gente como tú y como yo, normalitos. Así­, se nos distorsiona la percepción del racismo como un problema social real y cotidiano, que tenemos entre nosotros, la gente normalita que no mandarí­amos a los gitanos a los campos de exterminio.

Porque la gente se resiste a aceptar que la mayorí­a de los nazis eran personas normalitas.

[Controlcé]

Pero es que es la única manera de resolverlo, a largo. Se debe combinar con medidas "paliativas", por ejemplo la primera generación yo dirí­a que es "inatacable" por la ví­a educativa. Pero los crí­os, esos sí­ que aprenden, transgreden las normas milenarias, etc etc...

Lo que no se puede hacer, porque redunda negativamente en generaciones venideras, es subvencionarlos, neng. A eso se acostumbra rápido la familia. Pero expulsarlos en masa hiede. Claro que no hay ganas ni presupuesto ni nada como para andar mirándose caso por caso la cosa. El mensaje a los gitanacos rumanoides es claro; no os queremos a ninguno, da igual cómo os portéis. Y lo pillan rápido, total, es el de siempre.

Si estoy totalmente de acuerdo contigo. Subvenciones NO y NO, ahí­ teneis la cita de antes para ver por qué: "con tres churumbos te dan chabolo y parné". Y a vivir ¿no?. Asco. La cuestión que no me respondes, porque seguramente ni tú ni nadie sea capaz de responer, es qué hacemos con la chusma mientras integramos a las futuras generaciones.

A mí­ es que se me ocurren algunas soluciones, pero quedarí­a muy mal si las dijera.

[Dee Dee]

Los gitanos son racistas.  No quieren que sus hijos se junten con payos a menos que sea para estafarlos o aprovecharse de ellos.

Tuve un par de amigas gitanas y me costó dios y ayuda conseguir que sus padres me diesen el visto bueno.

El dí­a que me invitaron a tomar un café, casi hicimos fiesta.