Hilo sesudo de economí­a polí­tica, anarquismo y empresarios hijosdeputa

Iniciado por Lacenaire, Octubre 27, 2010, 11:30:15 AM

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El Miserable

Una en el hilo de la Crisis defendiendo a las ETT's, y otro aquí­ defendiendo que se salve el mal negocio de las autopistas de ciertas empresas privadas, con cargo a nuestros impuestos.

Qué extraña es a veces la socialdemocracia.

E.M.

El Miserable

Cita de: El Miserable en Noviembre 08, 2010, 05:53:23 PM
Una en el hilo de la Crisis defendiendo a las ETT's, y otro aquí­ defendiendo que se salve el mal negocio de las autopistas de ciertas empresas privadas, con cargo a nuestros impuestos.

Qué extraña es a veces la socialdemocracia.

E.M.

Rectifico: la plutócrata de izquierdas está defendiendo a las ETT's en el hilo de Felipe González.

E.M.

problemaS

Cita de: Felipillo en Noviembre 08, 2010, 05:40:03 PM
¿según yo?

No hombre, que el futuro es impredecible no es cosa mí­a, es la realidad.

Por otro lado no he dicho por ningún lado que no se deban hacer previsiones, en todo caso digo que no se deben tomar como hechos de la realidad. Yo hago previsiones todos los dias, me equivoco muy a menudo y vuelvo a revisarlas. Justamente lo hago porque no creo que las cosas hayan de ser impepinablemente de una forma como otros insisten que ocurre con el futuro y sus previsiones.

Y si te equivocas repetidamente, no te planteas cambiar la manera en que evaluas distintos escenarios de futuro? Y si esas equivocaciones apuntan a una tendencia clara (precios altos de los combustibles lí­quidos, riesgos geopolí­ticos), no serí­a lógico reevaluar por ejemplo los planes de infraestructuras de transporte? Con esos mimbres, crees que es lógico apuntalar a las empresas que han construido autopistas porque hay pocos coches? Ahora mismo no apostarí­a a que España necesite más capacidad viaria rápida. Pero bueno, la lógica brilla por su ausencia en el mundo hormigonero.
No vemos las cosas como son, sino como somos.

zruspa

Yo me apuesto la bolsa escrotal a que mañana sale el sol. Por el este.

Aunque también es cierto que un dí­a estás aquí­ y mañana quién sabe. No somos nada.

El Miserable

Nouh veah si la movida esta la hubiera hecho un gobierno del PP. Es que no quiero ni imaginarlo, troncos.

E.M.

yo

Cita de: zruspa en Noviembre 08, 2010, 06:29:29 PM
Yo me apuesto la bolsa escrotal a que mañana sale el sol. Por el este.

Aunque también es cierto que un dí­a estás aquí­ y mañana quién sabe. No somos nada.



El sol no es que salga ni se ponga. Está ahí­ siempre. Que el planeta gire o deje de girar es algo sobre lo que conocemos todas las variables que le afectan y por todo lo que sabemos podemos considerarlas constantes a efectos prácticos. No ocurre lo mismo con otras cosas, a las que les afectan muchas variables que cambian o dejan de cambiar por acciones o faltas de accion de actores sobre los que no tenemos ninguna influencia. Podemos prever lo que van a hacer, o podemos cambiar nuestros actos para contrarrestar sus consecuencias pero todo se sujeta en variables, que como su nombre indica pueden variar.


yo

#97
Cita de: Mode problemaS en Noviembre 08, 2010, 06:13:19 PM
Cita de: Felipillo en Noviembre 08, 2010, 05:40:03 PM
¿según yo?

No hombre, que el futuro es impredecible no es cosa mí­a, es la realidad.

Por otro lado no he dicho por ningún lado que no se deban hacer previsiones, en todo caso digo que no se deben tomar como hechos de la realidad. Yo hago previsiones todos los dias, me equivoco muy a menudo y vuelvo a revisarlas. Justamente lo hago porque no creo que las cosas hayan de ser impepinablemente de una forma como otros insisten que ocurre con el futuro y sus previsiones.

Y si te equivocas repetidamente, no te planteas cambiar la manera en que evaluas distintos escenarios de futuro? Y si esas equivocaciones apuntan a una tendencia clara (precios altos de los combustibles lí­quidos, riesgos geopolí­ticos), no serí­a lógico reevaluar por ejemplo los planes de infraestructuras de transporte? Con esos mimbres, crees que es lógico apuntalar a las empresas que han construido autopistas porque hay pocos coches? Ahora mismo no apostarí­a a que España necesite más capacidad viaria rápida. Pero bueno, la lógica brilla por su ausencia en el mundo hormigonero.


No tení­a conocimiento de que las carreteras fuesen para uso exclusivo de vehí­culos de combustión fósil interna. Las carreteras son para el transporte en general. El transporte de personas o mercancí­as es algo bueno en sí­ mismo. Si los coches empiezan a usar otro tipo de energí­a seguirán necesitando carreteras. Es como la red eléctrica, a los electrones no les importa si se usó carbón para excitarles o si fue un molino dando vueltas. Y qué yo sepa los planes de infraestructuras también consideran otros medios. Se invierte bastante mas en trenes que en carreteras. Tambien se invierte en aeropuertos y en puertos.


PS: Aplicate el cuento sobre la reiteración en la 'equivocación' y el regreso a los mismos métodos de análisis. Introduce en tu análisis el dato cientí­fico de que en cualquier hora de cualquier dí­a cae del sol tanta energí­a sobre la tierra como la que consume la humanidad en un año. Esa cantidad de energí­a no es una variable, es una constante.

problemaS

Cita de: Felipillo en Noviembre 08, 2010, 06:55:46 PM
Cita de: Mode problemaS en Noviembre 08, 2010, 06:13:19 PM
Cita de: Felipillo en Noviembre 08, 2010, 05:40:03 PM
¿según yo?

No hombre, que el futuro es impredecible no es cosa mí­a, es la realidad.

Por otro lado no he dicho por ningún lado que no se deban hacer previsiones, en todo caso digo que no se deben tomar como hechos de la realidad. Yo hago previsiones todos los dias, me equivoco muy a menudo y vuelvo a revisarlas. Justamente lo hago porque no creo que las cosas hayan de ser impepinablemente de una forma como otros insisten que ocurre con el futuro y sus previsiones.

Y si te equivocas repetidamente, no te planteas cambiar la manera en que evaluas distintos escenarios de futuro? Y si esas equivocaciones apuntan a una tendencia clara (precios altos de los combustibles lí­quidos, riesgos geopolí­ticos), no serí­a lógico reevaluar por ejemplo los planes de infraestructuras de transporte? Con esos mimbres, crees que es lógico apuntalar a las empresas que han construido autopistas porque hay pocos coches? Ahora mismo no apostarí­a a que España necesite más capacidad viaria rápida. Pero bueno, la lógica brilla por su ausencia en el mundo hormigonero.


No tení­a conocimiento de que las carreteras fuesen para uso exclusivo de vehí­culos de combustión fósil interna. Las carreteras son para el transporte en general. El transporte de personas o mercancí­as es algo bueno en sí­ mismo. Si los coches empiezan a usar otro tipo de energí­a seguirán necesitando carreteras. Es como la red eléctrica, a los electrones no les importa si se usó carbón para excitarles o si fue un molino dando vueltas. Y qué yo sepa los planes de infraestructuras también consideran otros medios. Se invierte bastante mas en trenes que en carreteras. Tambien se invierte en aeropuertos y en puertos.

Ah, el coche eléctrico! yo confiarí­a más en medidas para solucionar las necesidades de movilidad reduciéndolas o con transporte público. Cuales son los planes del coche eléctrico?

Citar
Ese documento contempla unas previsiones de ventas de este tipo de vehí­culos y plantea como objetivo a medio plazo que en 2014 circulen por las carreteras españolas un total de 250.000 coches eléctricos e hí­bridos enchufables.

En las etapas intermedias, el Ministerio de Industria establece la previsión de alcanzar una flota de 2.000 coches eléctricos entre 2009 y 2010 (en el marco del programa piloto denominado Movele â€"Movilidad eléctricaâ€"), así­ como la creación de unos 500 puntos de recarga.

Para 2011, el objetivo serí­a comercializar 20.000 coches eléctricos, cifra que se elevarí­a a 50.000 unidades en 2012, a 70.000 unidades en 2013 y a 110.000 en 2014, siempre según los cálculos del Departamento que dirige Miguel Sebastián.

De momento vamos mal:

Citar
Las matriculaciones de coches eléctricos sólo suman 16 unidades durante los siete primeros meses de este año, cifra muy lejana a los objetivos planteados por el Gobierno, que aspira a que en 2011 se comercialicen 20.000 vehí­culos de este tipo

Cita de: Felipillo en Noviembre 08, 2010, 06:55:46 PM
PS: Aplicate el cuento sobre la reiteración en la 'equivocación' y el regreso a los mismos métodos de análisis. Introduce en tu análisis el dato cientí­fico de que en cualquier hora de cualquier dí­a cae del sol tanta energí­a sobre la tierra como la que consume la humanidad en un año.

Ya he probado a dejar el coche al sol, a ver si se llena el depósito de gasolina, pero nada. Ni enfrí­a las cosas (pero las calienta bastante bien con un par de maderas y unos cristales, por cierto). Ni me calienta las mejillas de noche o cuando está nublado.

El problema es básicamente de la densidad energética de la radiación solar, es muy baja comparada con la de los combustibles fósiles (lógico, estos son energí­a solar almacenada quí­micamente en materia orgánica prehistórica). No digo que no sea posible aprovecharla, pero una transición de ese calibre necesita de décadas. Y en algunos combustibles claves como el petróleo es posible que nos coja el toro.
No vemos las cosas como son, sino como somos.

yo

No son excluyentes el coche eléctrico y el transporte público. Tampoco es el coche eléctrico la única alternativa de transporte individual. Ni las carreteras impiden el acceso a medios públicos de transporte.


No, efectivamente dejando el coche al sol no se le llena el depósito. Dejándolo a la sombra tampoco. Sin embargo toda la energí­a que tiene la gasolina que le pones a tu coche viene.... del sol, tras un proceso biológico que concentra esa energí­a en un compuesto inflamable.

problemaS

Cita de: Felipillo en Noviembre 08, 2010, 07:21:50 PM
No, efectivamente dejando el coche al sol no se le llena el depósito. Dejándolo a la sombra tampoco. Sin embargo toda la energí­a que tiene la gasolina que le pones a tu coche viene.... del sol, tras un proceso biológico que concentra esa energí­a en un compuesto inflamable.

La cuestión básica es que ese proceso nos ha salido "gratis", entre 300 y 400 millones de años de radiación solar, crecimiento orgánico, putrefacción y compresión y calentamiento. Nosotros hemos encontrado esta energí­a ya preparada para su extracción y proceso (y algunos petróleos ligeros de Arabia Saudita se podrí­an utilizar directamente en un coche...). Lo que escapa a muchos es que todos esos procesos (u otros como la conversión fotovoltaica), que además hay que hacerlos a gran escala y rápido (si es que crees como yo que no hay tiempo que perder, por muchas razones), requieren de transformaciones, almacenamiento, transmisión, y todos estos procesos tienen una penalización en forma de pérdida energética (entropí­a). Ya hay quién ha diseñado una sociedad basada en las renovables (y algunos además nuclear), pero deberí­an cambiar muchas cosas y muy rápido, si es que el petróleo va a escasear en el futuro. En el futuro no sé, pero sin gas natural, petróleo y posiblemente carbón (depende del mix), no hay nucleares ni renovables.

He preparado una metáfora para esto: la transición energética equivale a cruzar el cañon del rí­o, al otro lado está la economí­a verde de los anuncios de Iberdrola (igual con alguna nuclear socialista asomando), y a este lado, donde nos encontramos, la economí­a fósil sucia y con fecha de caducidad. El puente que tendamos para cruzar al otro lado, al menos en más de la mitad de su recorrido, deberá tener los cimientos hechos de las energí­as disponibles ahora, en un 80%, combustibles fósiles. El problema es que podrí­an faltarnos materí­as primas (energí­a al fin y al cabo, ya que energí­a = trabajo) para los cimientos de nuestro puente.

Y por otro lado se podrí­a poner en duda si incluso llegando al otro lado, los niveles de consumo material del mundo desarrollado sean extrapolables al resto del mundo.
No vemos las cosas como son, sino como somos.

yo

Se te vuelven a escapar a ti las magnitudes de que estamos hablando. Que una célula fotovoltaica solo convierta en electricidad el 15% de la energí­a que le cae del sol es indiferente. No tanto como indiferente, es mejor cuanto mas convierta, claro. Pero en las magnitudes de la realidad tiene poca importancia, el 85% que no convierte es gratis, lo mismo que el 15% que sale por el otro lado en forma de electricidad. La magnitud que se te escapa es que cae sobre la tierra casi 10.000 veces mas energí­a cada segundo que la energí­a que consume la humanidad ese segundo. Por supuesto parte de esas 10.000 van a parar a cosas que necesitamos como son nuestras plantas o la evaporación de los mares o el movimiento de las nubes, etc, etc, etc. Y es imposible almacenar, capturar, abarcar, esas 10.000 partes. Cuantas de esas partes crees que hemos de abarcar para auto abastecernos ¿10?, ¿20?, ¿50 de 10.000? Eso equivale a una productividad del 10%, el 5% o el 2%. Una efectividad del 15%, como la que alcanzan las 'muy improductivas' placas fotovoltaicas, es cientos de veces mas productiva que ese proceso que la naturaleza desarrolla para producir petróleo. Discusiones como que se gasta mas energí­a en separar el hidrógeno que la energí­a que se puede sacar al volver a juntarlo con oxí­geno son muy propias de tu bando. Ignoran que esa energí­a que se consume en separar el hidrógeno es gratis y superabundante, cae todos los dí­as a todas horas en algún lado de la tierra. La entropí­a me parece muy bien, las perdidas de diseño, también, lo que quieras, también, pero por un lado entra algo superabundante gratis y por otro sale el X cantidad en energí­a en un formato aprovechable.

Yo quiero que me hagas una metáfora con un puente que ya hemos pasado. De diez años para acá. Dime si en algún momento pensaste que el fin del consumo de carbón nacional serí­a dramático mas por tener que cerrar las minas con carbón en la veta o porque no quedase mas carbón.

problemaS

Sí­, con las cuentas de los mundos de Yupi, todo es posible, en el mundo real, además de las densidades energéticas hay que  tener en cuenta más factores:

- Una disminución del flujo de combustibles fósiles hace crecer los precios de las materias primas (algo que ya sucedió en el periodo 2005-8).
- El precio de las materias primas, espoleado por los precios del petróleo fue una de las causas de la crisis financiera internacional.
- La crisis financiera ha restringido el crédito, cosa que ha empeorado el prospecto de muchas inversiones energéticas.
- Un despliegue masivo de renovables provocarí­a a su vez un aumento de precio de las materias primas (y un mayor uso de carbón, petróleo y gas natural en su fabricación), muy necesarias precisamente para cubrir el hueco al que obliga su escasa densidad energética (grandes extensiones de terreno, lí­neas de transmisión, almacenaje, etc).

Y todo esto se conseguirí­a tras décadas, no unos cuantos años, sino décadas.

No digo que sea imposible, pero sí­ extremadamente difí­cil dadas las actuales circunstancias.

La energí­a nuclear y las renovables, por poner ejemplos de tecnologí­as con décadas de antiguedad, no han cumplido su promesa. La nuclear no ha traí­do electricidad gratis, y tras más de 50 años de existencia apenas aporta el 2,3% de la energí­a final que consume el mundo, mientras que las renovables apenas llegan al 1% del consumo de energí­a primaria. Y estas tecnologí­as se han desarrollado en la abundancia energética y con precios energéticos contenidos. Es que no veo cómo va a ser posible una transición de anuncio con tantos factores en contra.
No vemos las cosas como son, sino como somos.

yo

#103
No son mundos de Yuppi, es la realidad, es eso que llamas ¿fisicalismo? que va a shegar.

El esfuerzo que la humanidad hace para conseguir energí­a no ha hecho sino disminuir constantemente. Ese temor que tienes a que se acaben los recursos para buscar energí­a no tiene ningún fundamento histórico. Hace poco mas de un siglo para calentar una casa habí­a que cargar carbón desde la carbonera, que habian traido unos carros desde una mina que se habí­a explotado con picos y palas y subido con burros, dando vueltas a un molino, alimentados con comida labrada con arados romanos. Anteriormente eran mujeres y niños yendo al bosque todos los dias y volviendo cargados de leña. El porcentaje de la producción total dedicado a conseguir energí­a era mas de un orden de magnitud mayor del que es hoy, 20 o 30 veces mayor. No existí­a una energí­a que pudiese ser transportada sin esfuerzo como es la electricidad. El petróleo era absolutamente inasequible. En la BBC hay ahora una serie sobre la red eléctrica para celebrar su 75 aniversario. En cuestión de décadas el panorama cambia completamente. Lo que existe parece que lleva aquí­ de siempre sin embargo es de antes de ayer. Durante todo este tiempo el esfuerzo para conseguir energí­a disminuye imparable; se dejaron los bosques en paz, porque era mas productivo usar carbón, luego se han cerrado minas porque se hizo práctico, asequible y eficiente usar petróleo. Cosas que estaban ahí­ y no se usaban porque no se podí­a se empezaron a usar: el carbón era mas difí­cil de extraer que simplemente cortar un árbol, el petróleo de Arabia mas difí­cil que el carbón de Gales, el petróleo submarino mas difí­cil que el petróleo de Arabia,... Y mientras se usan cosas cada vez mas difí­ciles de explotar el porcentaje de esfuerzo dedicado a extraer energí­a es cada vez menor sobre el total. Una cosa que ha estado aquí­ todo el tiempo pero no ha sido explotada por inasequible o por lo que sea es lo que ahora se empieza a usar: el sol. Construir un parque eólico es infinitamente mas barato, usa menos recursos, que hacer una mina de carbón, unirla con ví­as de tren hasta una una central térmica, construir esta y llevar los cables desde esa hasta los puntos de consumo. Esto no era así­ antes. No existí­a la tecnologí­a que pudiese aprovechar este recurso. Es cierto, las renovables son un porcentaje pequeño del gasto a nivel mundial, el petróleo también lo fue y no durante décadas sino durante milenios. El petróleo estuvo ahí­ miles de años sin que se usase mas que anecdóticamente y mientras se talaban bosques. Lo mismo con el carbón pero con unas décadas de diferencia.  ¿Podrí­a aalguien decir entonces que el petroleo se habí­a demostrado incapaz de mantener las necesidades de la humanidad? Solo hace unas décadas de estos cambios. Los cambios de una cosa a otra no son dramas de almacenar latas de atún en el sótano, sino todo lo contrario, son avances espectaculares en el bienestar de la humanidad.

problemaS

Esta imagen lo dice todo acerca de las rectificaciones y los cambios de tendencia en el mundo del petróleo.



Felipillo, comprate algún libro de Vaclav Smil (es el mejor historiador de la energí­a), un tipo curioso que detesta las predicciones concretas pero que en el fondo dice lo mismo que los agoreros. Acaba de sacar un libro sobre las transiciones energéticas. En su web hay bastantes artí­culos suyos.
No vemos las cosas como son, sino como somos.