Se está liando parda en...

Iniciado por myeu, Enero 26, 2011, 08:09:51 AM

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Casio

nadie sabe nada, pero no hay que darles ni un centimetro de chances, claro.


Bestiajez

Cita de: Cas en Enero 31, 2011, 01:49:55 PM
nadie sabe nada, pero no hay que darles ni un centimetro de chances, claro.


Hombre, algo si sabemos.




Imparable

Cita de: Bestiajez en Enero 31, 2011, 01:21:35 PM
¿Sabe alguien si algún gobierno de algún paí­s árabe pero de inclinaciones pro-islamistas está teniendo algún problema?

Decí­an que en Arabia hubo movida, pero se quedó en nada y oficialmente Arabia no es islamista, que se suponen colegas de EEUU, aunque la realidad es que lo que son es unos listillos. Y en Iran están encantados con estas protestas, lo cual deberí­a ser bastante significativo para los que se piensan que estamos ante una revolución democrática que llevará a Morolandia a una época de modernidad, laicismo e igualdad.

Bestiajez

Cita de: Imparable en Enero 31, 2011, 01:58:17 PM
Cita de: Bestiajez en Enero 31, 2011, 01:21:35 PM
¿Sabe alguien si algún gobierno de algún paí­s árabe pero de inclinaciones pro-islamistas está teniendo algún problema?

Decí­an que en Arabia hubo movida, pero se quedó en nada y oficialmente Arabia no es islamista, que se suponen colegas de EEUU, aunque la realidad es que lo que son es unos listillos. Y en Iran están encantados con estas protestas, lo cual deberí­a ser bastante significativo para los que se piensan que estamos ante una revolución democrática que llevará a Morolandia a una época de modernidad, laicismo e igualdad.

En Irán están encantados con cualquier cosa que joda a los árabes.


Casio

Cita de: Bestiajez en Enero 31, 2011, 01:58:03 PM
Cita de: Cas en Enero 31, 2011, 01:49:55 PM
nadie sabe nada, pero no hay que darles ni un centimetro de chances, claro.


Hombre, algo si sabemos.





¿el qué sabes? de momento en los medios  se habla de insurreción popular, interclasista y no islamista,nadie ha visto una mano oculta. Y sobre como terminará la cosa, se intenta una transición pacifica, ahí­ anda forcejeando la Clinton, pero vosotros ya sabeis quien está detras..

menudos sacos de prejucios con patas.   

zruspa

Aunque a veces el detonante de algo no es lo más relevante sobre "la cosa" misma, está bien echar un vistazo a cómo comenzó lo de Túnez. Un chaval al que un poli le pide su mordida para dejarle vender fruta en la calle, se niega (seguramente ni tiene la pasta que le piden), así­ que le joden el chiringuito y le dan de hostias. Cuando va a denunciarlo, se le rí­en en la cara. El tí­o se desespera, se le va la pinza, y se prende fuego. En su barrio periférico, e inicialmente sólo ahí­, pasa lo que sucede a veces pero de idéntica manera en cualquier época y lugar: que la injusticia descarnada inflama a la gente. Y si la gente tiene poco que perder las llamas son más grandes. Con el paso de los dí­as la cosa se contagia por el paí­s, hasta hacer que los dueños del cortijo se las piren con las maletas llenas de billetes.

Es decir, el detonante fue la corrupción. Pero no la que conocemos por aquí­, que ya es una cosa jodida, sino la más chunga, la de fuera de la OCDE, que invade totalmente cualquier escalón de lo público. En Túnez nadie hací­a negocios importantes si dejar una buena tajada en manos de la familia del gran jefe. Y eso se reproducí­a allá donde hubiera alguien con una gorra. Eso es una fuente constante de desesperanza cotidiana.

Luego, quien se termine beneficiando de "la cosa"... está por ver. Pero lo de la corrupción institucionalizada y la absoluta falta de oportunidades y de esperanza es algo común en los paí­ses en los que se está contagiando "la cosa".

Imparable

Cita de: zruspa en Enero 31, 2011, 02:25:52 PM
Aunque a veces el detonante de algo no es lo más relevante sobre "la cosa" misma, está bien echar un vistazo a cómo comenzó lo de Túnez. Un chaval al que un poli le pide su mordida para dejarle vender fruta en la calle, se niega (seguramente ni tiene la pasta que le piden), así­ que le joden el chiringuito y le dan de hostias. Cuando va a denunciarlo, se le rí­en en la cara. El tí­o se desespera, se le va la pinza, y se prende fuego. En su barrio periférico, e inicialmente sólo ahí­, pasa lo que sucede a veces pero de idéntica manera en cualquier época y lugar: que la injusticia descarnada inflama a la gente. Y si la gente tiene poco que perder las llamas son más grandes. Con el paso de los dí­as la cosa se contagia por el paí­s, hasta hacer que los dueños del cortijo se las piren con las maletas llenas de billetes.

Es decir, el detonante fue la corrupción. Pero no la que conocemos por aquí­, que ya es una cosa jodida, sino la más chunga, la de fuera de la OCDE, que invade totalmente cualquier escalón de lo público. En Túnez nadie hací­a negocios importantes si dejar una buena tajada en manos de la familia del gran jefe. Y eso se reproducí­a allá donde hubiera alguien con una gorra. Eso es una fuente constante de desesperanza cotidiana.

Luego, quien se termine beneficiando de "la cosa"... está por ver. Pero lo de la corrupción institucionalizada y la absoluta falta de oportunidades y de esperanza es algo común en los paí­ses en los que se está contagiando "la cosa".



Casio

Sobre los prejuicios occidentales antiarabes y sus perversos efectos , esto de Iñigo Saez de Ugarte que suscribo:

"En los análisis de los medios de comunicación norteamericanos, se repite obsesivamente la idea de que el fin de la era de Mubarak sólo puede preceder el ascenso al poder de los islamistas. Elige entre dictadura o teocracia. Ese ha sido el mensaje de Mubarak a Washington en las pocas veces en que ha escuchado llamamientos a las reformas.

Hay poco entusiasmo en EEUU por la idea de elecciones libres en Egipto, a pesar de lo que dice Clinton. Ahí­ es donde entra esa idea tan citada de "transición ordenada" (una en que los malos queden neutralizados):

   â€œWe should not press for early elections,” Stephen J. Hadley, the national security adviser to President Bush, said in an interview. “We should give the Egyptian people time to develop non-Islamic parties. The point is to gain time so that civil societies can develop, so when they have an election, they can have real choices.”

Creí­a que la capacidad y valentí­a de buena parte de la población para deshacerse de una autocracia es una buena señal de la existencia de una sociedad civil. Organizar patrullas civiles para impedir que delincuentes o policí­as de paisano comentan crí­menes es una forma de demostrar que existen lazos sociales que no dependen del Estado. El apoyo (para nada masivo pero sí­ relevante) a un tecnócrata como El Baradei que llevaba muchí­simos años viviendo en el extranjero es una forma de pragmatismo habitual en sociedades desarrolladas no propensas a idolatrar figuras mesiánicas que prometen la liberación en esta vida, en la de más allá o en todas.

No sé qué entenderá Hadley por "partidos no islámicos" en un paí­s mayoritariamente musulmán. Pongamos que se refiere a partidos no islamistas. Ya existen. Si sus resultados han sido muy bajos en anteriores elecciones era porque el régimen no permití­a que las clases medias apostaran por partidos que no fueran el gubernamental.

Y eso que la religión ha estado completamente fuera de las reivindicaciones del movimiento popular contra Mubarak. No sé qué dirí­an si hubiera ocurrido lo contrario.

En cualquier caso, ¿cuánto tiempo hay que esperar a que se 'desarrolle' la sociedad civil hasta el punto de cocción admisible por EEUU? ¿Seis meses? ¿Un año? Y hasta entonces, ¿el paí­s queda en manos del Ejército?

Los neoconservadores como Max Boot prefieren un Gobierno de transición presidido por El Baradei, cuya función será retrasar las elecciones el tiempo necesario para que no puedan ganarlas los islamistas. No sé cómo pensarán que un Gobierno puede triunfar responsabilizándose de un legado social y económico terrible. Puede ocurrir que cuanto más tiempo esté en el poder, más fácil se lo ponga a los islamistas.

Serí­a más conveniente que se intentara impedir la fragmentación polí­tica habitual en un paí­s después de una larga dictadura y que se formaran varias coaliciones agrupadas en torno a principios ideológicos claros. Una agrupación de fuerzas liberales y otra de fuerzas de izquierda podrí­an tener posibilidades de enfrentarse a los conservadores, que en el mundo árabe suelen ser islamistas.

Lo que sólo conduce a la victoria del mensaje religioso es forzar a liberales y socialistas a cerrar filas tras los regí­menes autoritarios, supuestamente laicos sólo por el hecho de que meten en prisión a los que van mucho por la mezquita."


Ni yo ni nadie sabe como va a terminar esto, es como las revueltas en España en el siglo XIX,  al final la cosa terminaba entre carlistones (nuestros islamistas) o Espartero dando sablazos, pero a los liberales habia  que darles una oportunidad. Vamos que algunos de vosotros hace 150 años diriais, "buah, españoles, terminarán matandose por cuatro beaterias".


Imparable

CitarNi yo ni nadie sabe como va a terminar esto, es como las revueltas en España en el siglo XIX,  al final la cosa terminaba entre carlistones (nuestros islamistas) o Espartero dando sablazos, pero a los liberales habia  que darles una oportunidad. Vamos que algunos de vosotros hace 150 años diriais, "buah, españoles, terminarán matandose por cuatro beaterias".


Ejem...


Casio


zruspa

Cita de: Cas en Enero 31, 2011, 02:35:41 PM

Creí­a que la capacidad y valentí­a de buena parte de la población para deshacerse de una autocracia es una buena señal de la existencia de una sociedad civil.

Que además hablamos de muertos a docenas en Túnez y en Egipto.

Imparable

Cita de: Cas en Enero 31, 2011, 02:40:54 PM
pues eso, que tengo rasón.


Nuestra "oportunidad" llegó despues de 40 años de dictadura encerrada en sí­ misma sin ánimo de expandir el catolicismo por la orilla sur del Mediterráneo; tras una guerra civil que hizo crecer la tensión entre los dos grandes bloques de la época, que estalló por culpa de un sistema muy chapucero y cainita que se instauró despues de que nuestros propios Jefes de Estado nos dieran ya por caso perdido y tomaran las de Villadiego. En ningún caso además, salvo en la Guerra Civil, tuvo España peso internacional. Las naciones europeas de la época miraban para sí­ y a ningún español se le pasarí­a por la cabeza que tiene nada que ver con un italiano, por mucho que ambos fueran católicos. Me parece que en comparación con la Liga Arabe es todo bastante diferente.

Casio

¿qué pinta la Liga Arabe, en tu texto y fuera de él?, ¿ tiene más peso Egipto en 2011 que españa en 1930? en fin , no entiendo tu argumentación.  No es España un pais que deba ponerse prejuicios historicos en las narices para juzgar las posibilidades de cambio de otras sociedades, pienso yo.

Bestiajez

Cita de: Cas en Enero 31, 2011, 02:12:38 PM
Cita de: Bestiajez en Enero 31, 2011, 01:58:03 PM
Cita de: Cas en Enero 31, 2011, 01:49:55 PM
nadie sabe nada, pero no hay que darles ni un centimetro de chances, claro.


Hombre, algo si sabemos.





¿el qué sabes? de momento en los medios  se habla de insurreción popular, interclasista y no islamista,nadie ha visto una mano oculta. Y sobre como terminará la cosa, se intenta una transición pacifica, ahí­ anda forcejeando la Clinton, pero vosotros ya sabeis quien está detras..

menudos sacos de prejucios con patas.   

Un poner: Que la única oposición organizada al régimen es el extremismo religioso.