Se está liando parda en...

Iniciado por myeu, Enero 26, 2011, 08:09:51 AM

Tema anterior - Siguiente tema

Agarkala

Cita de: Bestiajez en Febrero 06, 2011, 07:30:09 PM
Cita de: Dan en Febrero 06, 2011, 07:18:34 PM
Dime qué triunfadores aparentemente pací­ficos del mundo de hoy no lo han hecho sobre cadáveres de paí­ses del tercer mundo.

Y no, no estoy justificando los millones de muertos de Stalin y bla bla bla, eh. Sólo que tomaba la posición de vencedor sin mirar cómo.

Pues mira que si lo consiguieron Hitler y Mussolini en su momento, seguro que debe haber mejores ejemplos.



Tu discurso debe ser esta cosa, ¿no? Decir que Adolfo y Benito se elevaron a la cúspide en ausencia de violencia es no tener ni pajolera idea de nada.

Lacenaire

Cita de: Bestiajez en Febrero 07, 2011, 11:48:22 AM
Cita de: Doppelgí¤nger en Febrero 07, 2011, 11:45:18 AM
Qué dices ahora, qué te ha dado?

No. Que qué dices tu ahora y a ver si se lo explicas a los kompañeros.

Mejor dejo que lo expliques tú.

CitarEl proletariado es masa bruta manipulable y su único papel es hacer bulto. He dicho y mantengo que el rojeras occidental idealiza al proletario tercermundista y quiere ver en él unas virtudes, herencia de la propaganda soviética y la tradición cultural progre que se destila en tantas novelas y pelí­culas, que por coherencia también deberí­a de ver en los canis y las chonis de su propio entorno. Ni que decir tiene que son una fantasí­a.

La historia demuestra que sólo cuando existen clases medias y te las traes a tu bando, la revolución triunfa. Por eso ganaron Hitler y Mussolini exactamente donde perdieron comunistas, espartaquistas y socialistas.


¿Qué episodios históricos son esos en los que la clase media hace la revolución? La clase media es por definición arrevolucionaria. Las montan las élites, les dan su sustento ideológico, tocan resortes aquí­ y allá, pero no salen a la calle a quemar cosas. La conexión entre extremos es ese lecho de gente que más o menos vive bien y se beneficia en parte de los réditos del capitalismo, directamente como profesionales liberales o pequeños empresarios, indirectamente como obreros cualificados a través del estado de bienestar. Es más fácil que la lí­e un pordiosero con hambre que un señor con ipad. Esto sí­ es verdad, y sí­ viene apoyado por numerosos ejemplos.

Lo de Italia y Alemania no lo pillo. Que yo sepa ganaron sendas elecciones, y fueron en sus inicios movimientos obreristas que se esforzaron lo suyo en auparse a hombros de la chusma. ¿Qué clase media habí­a en Berlí­n en los años treinta, tras la pgm, con el paí­s hundido hasta las tracas, con el pelotazo demográfico de la segunda revolución industrial a cuestas y la resaca de la segunda gran crisis capitalista? No demasiados, co.

k98k

En Alemania hubo unas cosas curiosas como los bromistas de los espartaquistas y los cachondos de los freikorps. Así­ cualquiera.

Dan

Cita de: zruspa en Febrero 07, 2011, 12:05:30 PM
Cita de: Dan en Febrero 07, 2011, 12:04:32 PM
No me os revolucionéis...

Jajaja.

Mwaahahahah
El jueves paso por allí­ y me invitas a ese orujo del desayuno.

Sostahecho.
No sé qué queda por aquí­, de todos modos, que de algún modo, sin darme cuenta, y desde luego sin llevarme nada a cambio, mi padre me ha reconvertido en una filial de Tráficos de Aragón Ex Bierzo Ad Riojam (TAEBAR, a partir de ahora).

Bestiajez

Cita de: Agarkala en Febrero 07, 2011, 12:11:31 PM
Cita de: Bestiajez en Febrero 06, 2011, 07:30:09 PM
Cita de: Dan en Febrero 06, 2011, 07:18:34 PM
Dime qué triunfadores aparentemente pací­ficos del mundo de hoy no lo han hecho sobre cadáveres de paí­ses del tercer mundo.

Y no, no estoy justificando los millones de muertos de Stalin y bla bla bla, eh. Sólo que tomaba la posición de vencedor sin mirar cómo.

Pues mira que si lo consiguieron Hitler y Mussolini en su momento, seguro que debe haber mejores ejemplos.



Tu discurso debe ser esta cosa, ¿no? Decir que Adolfo y Benito se elevaron a la cúspide en ausencia de violencia es no tener ni pajolera idea de nada.

No dije "ausencia de violencia" sino ausencia de una guerra civil. Te inventas lo que dice el interlocutor para tener razón discutiendo contigo mismo y no voy a estar repitiendo lo mismo si no te sale de los cojones leer lo que digo.

1. La revolución rusa sólo logra triunfar en las grandes capitales. En el resto del paí­s se come una puta mierda. Para lograrlo les hace falta una guerra civil y e imponerla a tiro limpio y con una represión bestial.

2. Hitler y Mussolini son perfectos ejemplos de derrocamiento del poder establecido e instauración de uno nuevo mediante presión popular y manejo de las masas sin que medie conflicto armado de ningún tipo. Como ya digo, seguro que hay mejores ejemplos.



Agarkala

La guerra civil no se libra contra los campesinos de las zonas rurales, sino contra el ejército de la Rusia Blanca. Con sus legiones checas, sus alemanes, sus polacos, sus zaristas y todo lo demás financiado por occidente. Sin la organización de tal Ejército, la revolución rusa habrí­a sido igual de "limpia" que los ejemplos que traes a colación sin pudor alguno.

Hitler y Mussolini son perfectos ejemplos de derrocamiento del poder establecido e instauración de uno nuevo mediante presión popular y manejo de las masas sin que medie conflicto armado de ningún tipo. Como ya digo, seguro que hay mejores ejemplos.

Joder. "Mediante presión popular". Sí­, supongo que los squadristi fascistas ejercí­an cierta presión sobre las cabezas de los obreros con sus porras y tal. Y la marcha sobre Roma, una excursión campestre.

No me seas lila, anda, para unas cosas eres don Escéptico y para otras te tragas (quieres tragar) cada sapo alucinante.

No es lo mismo ejercer violencia contra el sistema vigente que a favor del sistema vigente. En el segundo caso no hay guerra civil.

Bestiajez

Cita de: Agarkala en Febrero 07, 2011, 05:56:20 PM
La guerra civil no se libra contra los campesinos de las zonas rurales, sino contra el ejército de la Rusia Blanca. Con sus legiones checas, sus alemanes, sus polacos, sus zaristas y todo lo demás financiado por occidente. Sin la organización de tal Ejército, la revolución rusa habrí­a sido igual de "limpia" que los ejemplos que traes a colación sin pudor alguno.


Un jamón con chorreras.

Y no hay mas que ver como se las apañó Stalin para colectivizar el campo.

Cita de: Agarkala en Febrero 07, 2011, 05:56:20 PM
Hitler y Mussolini son perfectos ejemplos de derrocamiento del poder establecido e instauración de uno nuevo mediante presión popular y manejo de las masas sin que medie conflicto armado de ningún tipo. Como ya digo, seguro que hay mejores ejemplos.

Joder. "Mediante presión popular". Sí­, supongo que los squadristi fascistas ejercí­an cierta presión sobre las cabezas de los obreros con sus porras y tal. Y la marcha sobre Roma, una excursión campestre.


Hace dos páginas andaba Doppel haciendo chistes acerca de la ingenuidad de pensar que las revouciones se hacen lanzando flores y agua de colonia.

Nadie niega que una revolución implica violencia, de lo que hablamos es de en qué grado y en contemplar las cosas con objetividad.

Discutir que el proceso que llevó a Hitler y Mussolini al poder fue muchí­simo más pací­fico y contaba con mucho más apoyo popular que el de los bolcheviques es negar una evidencia. No hubo ni guerra civil ni grandes matanzas. Tanto uno como otro manejaron bien los tempos y supieron atraerse a la mayorí­a de la gente a sus subnormaladas.

Luego montarí­an una guerra salvaje pero no es eso lo que estamos discutiendo.


Cita de: Agarkala en Febrero 07, 2011, 05:56:20 PM
No me seas lila, anda, para unas cosas eres don Escéptico y para otras te tragas (quieres tragar) cada sapo alucinante.

No es lo mismo ejercer violencia contra el sistema vigente que a favor del sistema vigente. En el segundo caso no hay guerra civil.

Ni Hitler apoyó la República de Weimar ni Mussolini a la monarquí­a constitucional. Las atacan constantemente y luego, tras alcanzar cotas de poder a través de los instrumentos que estas proponí­an, se las cargan desde dentro.





Johnnie

No estoy muy seguro de qué hacemos hablando de Hitler, Mussolini y las Brigadas Rojas.  Aquí­ en España tuvimos una revolución/caí­da del régimen no violenta muy apoyada en la masa popular (y tremendamente inestable debido a que pasó de la masa popular casi tanto como el régimen anterior) seguida por una rebelión violenta para aplastar a esa revolución no violenta.  Se puede cuestionar que la república fuera más o menos novedosa, pero ni originó una guerra civil ni una represión bestial y, lo que quiera que tuvo de novedoso fue suficiente como para requerir un aplastamiento militar. ¿Se pueden cambiar las cosas sin conspirar, dejando que una vez la bola empieza a rodar sea "el pueblo" (es decir, grupos de personas ya asociados previamente que se unen a la causa cada uno por sus motivos) el que siga empujando? Sí­, y la prueba es España.

Y cuando los rebeldes hicieron lo suyo, además, en Barcelona hubo otra revolución, vale, esta vez llevada de la mano por la CNT.  Pero hasta la CNT pactó con los burgueses (porque, carajo, los maestros de escuela no eran burguesí­a.  Si va a resultar que tener educación te convierte automáticamente en una clase social a la que por ingresos y posesiones no perteneces... que le den el tí­tulo de emperador a Hawking!) y la revolución, aunque tuvo su cuota de violencia, no fue una guerra civil ni tampoco una purga dirigida desde arriba.  Otra prueba más.

Bestiajez

#413
Cita de: Johnnie en Febrero 08, 2011, 01:58:12 PM
No estoy muy seguro de qué hacemos hablando de Hitler, Mussolini y las Brigadas Rojas.  Aquí­ en España tuvimos una revolución/caí­da del régimen no violenta muy apoyada en la masa popular (y tremendamente inestable debido a que pasó de la masa popular casi tanto como el régimen anterior) seguida por una rebelión violenta para aplastar a esa revolución no violenta.  Se puede cuestionar que la república fuera más o menos novedosa, pero ni originó una guerra civil ni una represión bestial y, lo que quiera que tuvo de novedoso fue suficiente como para requerir un aplastamiento militar. ¿Se pueden cambiar las cosas sin conspirar, dejando que una vez la bola empieza a rodar sea "el pueblo" (es decir, grupos de personas ya asociados previamente que se unen a la causa cada uno por sus motivos) el que siga empujando? Sí­, y la prueba es España.


Mi argumento general desde el principio es que las revoluciones tienen éxito y son relativamente poco violentas cuando se producen en un contexto social en el que son apoyadas por una clase media educada de tamaño relevante, que cuando se trata de paí­ses con un cierto grado de subdesarrollo, la cosa tiene todas las papeletas para acabar en régimen chungo.

A partir de ahí­ han empezado a llover ejemplos de subversión y golpes incruentos. Tu traes ahora el caso de la proclamación de la segunda república  España y me parece muy bien traí­do.

La república efectivamente se proclama de forma "ilegal" pero pací­fica tras unas elecciones municipales porque independientemente de las distintas ideologí­as, contaba con el apoyo mayoritario de las clases medias. Si se hubiera tratado de una revuelta proletaria, otro gallo hubiera cantado y de hecho, cuando la cosa derivó en división entre izquierdas y derechas, vaya si cambió el asunto.

Cita de: Johnnie en Febrero 08, 2011, 01:58:12 PM
Y cuando los rebeldes hicieron lo suyo, además, en Barcelona hubo otra revolución, vale, esta vez llevada de la mano por la CNT.  Pero hasta la CNT pactó con los burgueses (porque, carajo, los maestros de escuela no eran burguesí­a.  Si va a resultar que tener educación te convierte automáticamente en una clase social a la que por ingresos y posesiones no perteneces... que le den el tí­tulo de emperador a Hawking!) y la revolución, aunque tuvo su cuota de violencia, no fue una guerra civil ni tampoco una purga dirigida desde arriba.  Otra prueba más.

Creo que está clarinete que la acepción que estoy usando de proletariado es en oposición a clase media educada y con ella me refiero a trabajadores no cualificados y jornaleros.

Lo otro no lo entiendo. Franco es el que se rebela y llega al poder tras tres años de guerra civil.




Johnnie

La revolución de la que hablo es la de... no sé cómo se llama, pero vamos, la que empieza con la defensa de Barcelona tras el alzamiento y acaba con el campo y las fábricas colectivizadas, que dura hasta ¿Marzo?¿Mayo? del 37.  Esta ni fue apoyada por las clases medias ni fue cruenta si lo comparas con lo que es una represión cruenta de las de manual (y, encima, no parece que fuera una represión organizada, más bien los obreros la tomaron cada uno con el empresario o cura que conocí­an y sabí­an que no era amigo de la causa -no estoy disculpando el acto, quede claro).

Por lo demás creo que entiendo a lo que te refieres y, si acaso, no estoy de acuerdo en que la clase media educada egipcia no apoye las protestas y tampoco estoy de acuerdo en que el grado de subdesarrollo de Egipto sea tal.  Esto no es ni la Ruanda del 93 ni la Somalia de los últimos años. 

A favor de lo que digo sobre la clase media (y también a favor de lo que dices tú de que sin ellos una revuelta está chunga y si triunfa será, podrí­a ser, a base de violencia y desatando una guerra civil) viene el anuncio del dí­a de que le van a subir el sueldo a los funcionarios y los rumores que se están tratando de extender según los cuales Al Baradei y los hermanos musulmanes son lo mismo y, además, están apoyados por una potencia extranjera (¿Rusia?¿Irán?), tratando de que los que tienen algo que perder dejen las protestas.

zruspa

Cita de: Johnnie en Febrero 08, 2011, 02:56:43 PM
Esta ni fue apoyada por las clases medias ni fue cruenta si lo comparas con lo que es una represión cruenta de las de manual (y, encima, no parece que fuera una represión organizada, más bien los obreros la tomaron cada uno con el empresario o cura que conocí­an y sabí­an que no era amigo de la causa -no estoy disculpando el acto, quede claro).

Unos 25000 muertos en dos semanas en Cataluña, cura arriba, cura abajo.

Johnnie

Cita de: zruspa en Febrero 08, 2011, 03:37:42 PM
Cita de: Johnnie en Febrero 08, 2011, 02:56:43 PM
Esta ni fue apoyada por las clases medias ni fue cruenta si lo comparas con lo que es una represión cruenta de las de manual (y, encima, no parece que fuera una represión organizada, más bien los obreros la tomaron cada uno con el empresario o cura que conocí­an y sabí­an que no era amigo de la causa -no estoy disculpando el acto, quede claro).

Unos 25000 muertos en dos semanas en Cataluña, cura arriba, cura abajo.


Por momentos tu avatar podrí­a sustituirse por...



Agarkala

Mi argumento general desde el principio es que las revoluciones tienen éxito y son relativamente poco violentas cuando se producen en un contexto social en el que son apoyadas por una clase media educada de tamaño relevante, que cuando se trata de paí­ses con un cierto grado de subdesarrollo, la cosa tiene todas las papeletas para acabar en régimen chungo.

Mi argumento es que una revolución se suele hacer contra el poder establecido, empezando por la americana y la francesa, ambas violentas, y ambas derivadas en sendas guerras. Revoluciones estas dos que hubieron de recurrir al apoyo de las masas populares (que en principio pasaban de todo) para salvar el culo.

Una revolución desde el poder establecido nunca conduce a una guerra, porque el poder establecido suele tener el monopolio de la violencia (policí­a, ejército). En el caso italoalemán, se limitaron en delegar en estos curiosos advenedizos que les ahorraban la faena, y fueron aupados ahí­ por los poderes fácticos de ambos regí­menes. Así­ que es claramente comprensible porqué no derivó en enfrentamiento armado: no es lo mismo ponerle una revolución en los morros al ejército de Su Majestad que andar escabechinando obreros.

yo

#418
Un interesante artí­culo que habla de cuando las revoluciones tienen éxito sobre el monopolio de la violencia de un estado y de que pueden hacer las tiranias para superar esa situacion. Habla de ese tipo de poder que los tiranos han de tener a mano y que el blogero denomina como "arseholes"

Arseholes considered as an strategic resource.

... a reactionary citizens' militia, to combat the revolutionary citizens' militia. Former socialist republics always used to be fond of buses full of coal miners from way out the back of beyond, but the Iranian basijs are the same sort of thing. Basically, what you need is a large population who are a few rungs up from the bottom of society, who aren't interested in freedom and who hate young people. In other words, arseholes. Arseholes, considered as a strategic entity, have the one useful characteristic that is the only useful characteristic in the context of an Egyptian-style popular uprising - there are fucking millions of them.

This is my advice to any aspiring dictator; early on in your career, identify and inventory all the self-pitying, bullying shitheads your country has to offer. Anyone with a grievance, a beer belly and enough strength to swing a pickaxe handle will do. You don't need to bother with military training or discipline because they're hopefully never going to be used as a proper military force - just concentrate on nuturing their sense that they, despite appearances, are the backbone of the country, and allowing them to understand that although rules are rules, there are some people who just need a slap. The bigger and burlier the better, but when the time comes they'll be fighting in groups against people weaker than themselves, often under cover of darkness, so numbers are more important than anything else. The extractive industries are indeed often a good source, as are demobbed veterans (Zimbabwe) or the laity of an established religion.

Bestiajez

Cita de: Johnnie en Febrero 08, 2011, 02:56:43 PM

Por lo demás creo que entiendo a lo que te refieres y, si acaso, no estoy de acuerdo en que la clase media educada egipcia no apoye las protestas y tampoco estoy de acuerdo en que el grado de subdesarrollo de Egipto sea tal.  Esto no es ni la Ruanda del 93 ni la Somalia de los últimos años. 


No conozco el paí­s personalmente y sólo me guí­o por los datos demográficos. Mirando la estadí­stica la clase media educada egipcia es muy pequeña y su grado de desarrollo está muy lejos del de una Jordania o de la propia Túnez.