Se está liando parda en...

Iniciado por myeu, Enero 26, 2011, 08:09:51 AM

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Bestiajez

Cita de: Agarkala en Febrero 08, 2011, 08:13:57 PM
Mi argumento general desde el principio es que las revoluciones tienen éxito y son relativamente poco violentas cuando se producen en un contexto social en el que son apoyadas por una clase media educada de tamaño relevante, que cuando se trata de paí­ses con un cierto grado de subdesarrollo, la cosa tiene todas las papeletas para acabar en régimen chungo.

Mi argumento es que una revolución se suele hacer contra el poder establecido, empezando por la americana y la francesa, ambas violentas, y ambas derivadas en sendas guerras. Revoluciones estas dos que hubieron de recurrir al apoyo de las masas populares (que en principio pasaban de todo) para salvar el culo.


La violencia ejercida durante la revolución francesa no le llega ni a la suela del zapato a cualquier campaña de represión organizada por cualquier poder absoluto de la época.

Y en la americana los rebeldes no contaban con todo el apoyo de las clases medias. Muchos siguieron leales a la corona, sobretodo en las colonias del sur.

Cita de: Agarkala en Febrero 08, 2011, 08:13:57 PM
Una revolución desde el poder establecido nunca conduce a una guerra, porque el poder establecido suele tener el monopolio de la violencia (policí­a, ejército). En el caso italoalemán, se limitaron en delegar en estos curiosos advenedizos que les ahorraban la faena, y fueron aupados ahí­ por los poderes fácticos de ambos regí­menes. Así­ que es claramente comprensible porqué no derivó en enfrentamiento armado: no es lo mismo ponerle una revolución en los morros al ejército de Su Majestad que andar escabechinando obreros.

Para mi esto que cuentas es simplemente una deformada visión de la cosa a través del cristal ideológico.

Tanto los nazis como los fascistas italianos son movimientos revolucionarios que nacen y actúan con el objetivo de cambiar el régimen imperante y eso es lo que hacen.

Contemplarlos con desprecio como meros instrumentos de los capitalistas que manejan los hilos en la sombra es una lectura fantástica para encajarlos en una particular visión del mundo.

Hitler durante los años en que ejerce el poder es un dictador absoluto que no le rinde cuentas a nadie y al que se le somete todo el paí­s, señores gordos con chistera y puro incluidos.

Item más, la polí­tica económica que pone en marcha para sacar a Alemania del caos en el que se haya sumergida es precisamente una versión del new deal roosveltiano que tanto agrada a los rojeras últimamente.




yo

#421
Cita de: Bestiajez en Febrero 09, 2011, 12:13:03 AM

Item más, la polí­tica económica que pone en marcha para sacar a Alemania del caos en el que se haya sumergida es precisamente una versión del new deal roosveltiano que tanto agrada a los rojeras últimamente.


FDR nos gusta a los rojeras de toda la vida, no solo ultimamente.

Bestiajez

Lo he puesto como ejemplo de que no era ni mucho menos un monigote de los grandes capitalistas. Ahora vete por ahí­ a pesar aire, anda.

Johnnie



Agarkala

#425
Cita de: Bestiajez en Febrero 09, 2011, 12:13:03 AM
Cita de: Agarkala en Febrero 08, 2011, 08:13:57 PM
Mi argumento general desde el principio es que las revoluciones tienen éxito y son relativamente poco violentas cuando se producen en un contexto social en el que son apoyadas por una clase media educada de tamaño relevante, que cuando se trata de paí­ses con un cierto grado de subdesarrollo, la cosa tiene todas las papeletas para acabar en régimen chungo.

Mi argumento es que una revolución se suele hacer contra el poder establecido, empezando por la americana y la francesa, ambas violentas, y ambas derivadas en sendas guerras. Revoluciones estas dos que hubieron de recurrir al apoyo de las masas populares (que en principio pasaban de todo) para salvar el culo.


La violencia ejercida durante la revolución francesa no le llega ni a la suela del zapato a cualquier campaña de represión organizada por cualquier poder absoluto de la época.

Y en la americana los rebeldes no contaban con todo el apoyo de las clases medias. Muchos siguieron leales a la corona, sobretodo en las colonias del sur.

Cita de: Agarkala en Febrero 08, 2011, 08:13:57 PM
Una revolución desde el poder establecido nunca conduce a una guerra, porque el poder establecido suele tener el monopolio de la violencia (policí­a, ejército). En el caso italoalemán, se limitaron en delegar en estos curiosos advenedizos que les ahorraban la faena, y fueron aupados ahí­ por los poderes fácticos de ambos regí­menes. Así­ que es claramente comprensible porqué no derivó en enfrentamiento armado: no es lo mismo ponerle una revolución en los morros al ejército de Su Majestad que andar escabechinando obreros.

Para mi esto que cuentas es simplemente una deformada visión de la cosa a través del cristal ideológico.

Tanto los nazis como los fascistas italianos son movimientos revolucionarios que nacen y actúan con el objetivo de cambiar el régimen imperante y eso es lo que hacen.

Contemplarlos con desprecio como meros instrumentos de los capitalistas que manejan los hilos en la sombra es una lectura fantástica para encajarlos en una particular visión del mundo.

Hitler durante los años en que ejerce el poder es un dictador absoluto que no le rinde cuentas a nadie y al que se le somete todo el paí­s, señores gordos con chistera y puro incluidos.

Item más, la polí­tica económica que pone en marcha para sacar a Alemania del caos en el que se haya sumergida es precisamente una versión del new deal roosveltiano que tanto agrada a los rojeras últimamente.


Primera negrita: acercamos posiciones en cuanto a la violencia por parte del Estado, bien, bien. Aunque me hace gracia, yo quiero ese aparatito de medir violencias que tienes.

Segunda: Tú mismo, kamarada-kolega.

Los movimientos totalitarios son revolucionarios sólo en parte, es palmario que sin el apoyo de las clases dirigentes ni Adolf ni Benito habrí­an llegado a ninguna parte. Es decir, hay TANTAS pruebas de ello que me da un palo horroroso detallarlas. A ambos les entregan el gobierno con el beneplácito de la aristocracia de toda la vida y los de la chistera y el puro. Mientras sus bestias uniformadas apalean a todo dios por la calle. Con el beneplácito de las fuerzas de seguridad del Estado. Que después le saliera rana (polí­ticamente hablando, claro) la cosa al capitalismo burgués que los aupó al poder polí­tico es otra cosa diferente, Gonzo, pero en ese momento los de la chistera y el puro pensaban que estaban manipulando a unos iluminados que les hací­an el trabajo sucio.

La polí­tica económica de Adolf es el rearme, Gonzo. Y lo sabes. Y que Krupp no fue precisamente expropiado ni nacionalizado.

El Estado Corporativo italiano es una alianza entre empresarios de-toda-la-vida y fascistas. E nazi lo mismo.

Si las clases dirigentes alemanas e italianas no hubieran consentido, estos dos pollos JAMíS habrí­an alcanzado el poder, desde luego no sin una guerra civil.

Johnnie

Un artí­culo bastante interesante sobre la preparación de la revuelta en Egipto:

http://www.foreignpolicy.com/articles/2011/02/07/the_hopeful_network

Varios grupos de activistas llevan años aprendiendo a usar sus cámaras y sus móviles para producir ví­deos y fotos decentes que las televisiones del resto de paí­ses estén encantados de mostrar.  También han aprendido a usar google maps, facebook y twitter, orientando el uso durante manifestaciones y cargas policiales.  Sus esfuerzos iban dirigidos a apoyar las protestas que se produjeran tras las últimas elecciones, pero estas casi no se produjeron.  Ah, eso sí­, el artí­culo admite que al final su contribución, aunque quizás haya sido la gota que ha colmado el vaso (por el honor que les hizo Mubarak cortando internet casi incluso antes de que se pusieran a currar) no es la columna vertebral de las protestas, fundamentalmente compuestas de gente que cree que un tweet es el sonido de la garza real en época de apareamiento.

Yo también quiero un curso de ciberactivismo.  A ser posible, convalidado por unos cuantos ECTSs, que siempre van bien.

Johnnie

Ví­deo: camiones de la policí­a se las piran de una plaza (fuera de Cairo), cuando casi todos se han ido a los manifestantes les sube la moral y se van detrás tirando piedras, momento en el que el último vehí­culo intenta salir por patas.  Arrambla con un par de manifestantes, pero no consigue salir.

http://www.youtube.com/watch?v=Pt5aJbU9Hwc&feature=player_embedded

http://www.youtube.com/v/Pt5aJbU9Hwc?version=3

Bestiajez

Cita de: Agarkala en Febrero 09, 2011, 09:15:48 AM

Los movimientos totalitarios son revolucionarios sólo en parte, es palmario que sin el apoyo de las clases dirigentes ni Adolf ni Benito habrí­an llegado a ninguna parte. Es decir, hay TANTAS pruebas de ello que me da un palo horroroso detallarlas. A ambos les entregan el gobierno con el beneplácito de la aristocracia de toda la vida y los de la chistera y el puro. Mientras sus bestias uniformadas apalean a todo dios por la calle. Con el beneplácito de las fuerzas de seguridad del Estado. Que después le saliera rana (polí­ticamente hablando, claro) la cosa al capitalismo burgués que los aupó al poder polí­tico es otra cosa diferente, Gonzo, pero en ese momento los de la chistera y el puro pensaban que estaban manipulando a unos iluminados que les hací­an el trabajo sucio.

La polí­tica económica de Adolf es el rearme, Gonzo. Y lo sabes. Y que Krupp no fue precisamente expropiado ni nacionalizado.

El Estado Corporativo italiano es una alianza entre empresarios de-toda-la-vida y fascistas. E nazi lo mismo.

Si las clases dirigentes alemanas e italianas no hubieran consentido, estos dos pollos JAMíS habrí­an alcanzado el poder, desde luego no sin una guerra civil.

Me salto lo demás porque estamos de acuerdo.

Respecto a lo otro: Las clases dirigentes prefieren mil veces una democracia burguesa tirando a corrupta donde la pela compra todo tipo de voluntades que un sistema totalitario.

De lo que se aprovechan Adolf y Benito (y Franco y cualquiera del mismo rollo) es del miedo al fin del estado, el miedo al caos que ellos, sin hacer demasiado esfuerzo asignan a los comunistas. Pero no te quepa duda que las clases dirigentes son capaces de pactar con quien haga falta comunistas inclusive y que Hitler no les hací­a ni puñetera gracia (*). El caso de Mussolini si te reconozco que es un poco distinto. Es un tí­o culto que habla idiomas y tal y no un patán y supo moverse con cierto tacto polí­tico. La monarquí­a en Italia era muy popular dentro y fuera del paí­s y pese a que liquidó el parlamento, la mantuvo... Pero es la misma monarquí­a que da un golpe de estado y lo manda encarcelar.

Hay que ver el contexto y no explicarlo todo con una historia simple de buenos y malos. Lo que mueve primeramente a las clases altas y al capital a ponerse al lado de los nazis y fascistas como ya digo es  el miedo al caos. Es tanto la tremenda inestabilidad polí­tica que alientan extremsiats (de ambos lados del espectro) y el que ellos se presentan como la opción más fuerte y cohesionada. fascistas y nazis tienen bastantes cosas en común con el socialismo en sus principios y a ver si ahora te va a sorprender la relativa frecuencia en que se ataca al capital en los discursetes revolucionarios del fascio y de los nazis.

La polí­tica de Hitler no es sólo el rearme porque entre otras cosas tení­a que hacerlo en secreto y sólo poco a poco fue imponiendo el levantamiento de restricciones a los ingleses y franceses y haciéndolo abiertamente. La polí­tica de Hitler son las autobahn y el poner el estado a contratar parados en masa y ponerlos a currar en obras públicas a mansalva como hizo Roosevelt. Hitler recupera la economí­a alemana siguiendo principios keynesianos en muy pocos años.


(*) De hecho, después de que se encargase de los comunistas, fí­jate quienes encabezan principalmente los pocos movimientos de oposición a Hitler incluso intentando un atentado. No son sindicalistas ni masas obreras precisamente.




Dan

¿El fin del estado es el comunismo? Eso es nuevo. Por lo general, al comunismo los liberales-de-toda-la-vida lo que le achacan es exceso de estado. Ah, sí­, y eso de igualar a todo cristo. Igual era eso.

Bestiajez

Cita de: Dan en Febrero 09, 2011, 03:58:30 PM
¿El fin del estado es el comunismo? Eso es nuevo. Por lo general, al comunismo los liberales-de-toda-la-vida lo que le achacan es exceso de estado. Ah, sí­, y eso de igualar a todo cristo. Igual era eso.

Desde luego, con las exégesis que hacéis le quitáis a cualquiera las ganas de escribir.

El miedo al fin del estado sumido en un caos de revueltas y luchas calleherah. El "estado fallido" creo que lo llaman ahora.

Y si, Hitler era un liberal como la copa de un pino, si.



k98k

A Hitler lo que le perdieron fueron las malas compañias.

Agarkala

La polí­tica de Hitler son las autobahn y el poner el estado a contratar parados en masa y ponerlos a currar en obras públicas a mansalva como hizo Roosevelt.

Y ahora pregunta de nota. ¿Para qué querí­a Adolf las autobahn?

Pista: 1870.

k98k

Para lo mismo que queria Roosevelt las Highways.

patillotes

No solo para invadir, tambien para absorber masas de obreros parados.