Se está liando parda en...

Iniciado por myeu, Enero 26, 2011, 08:09:51 AM

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Kalifa

Cita de: Bestiajez en Febrero 12, 2011, 11:53:51 AM
Cita de: Kalifa en Febrero 12, 2011, 11:44:56 AM
Es que era lo más obvio, si en algun momento la cosa hubiera desvariado hacia el islamismo radical o el socialismo, a Israel y a EEUU les habrí­a faltado tiempo para montar una operación militar para restituir el orden e impedir el estallido de una guerra civil...
El pavo de ahora, Sueliman y Mubarak son la misma mierda en esencia...


No era lo más obvio para casi todos los que andan participando en este hilo y que creen que esto es una especie de Mayo del 68.

Hablar de desvarí­o al socialismo en este contexto solo me merece una leve sonrisilla condescendiente. De hecho el dinosaurio  Mubarak es precisamente uno de los últimos supervivientes de esa rama evolutiva y pensar en que Obama pueda montar una operación militar allí­ es una completa fantasí­a.



Yo es que aquí­ creo que sólo participé previamente para decir esto mismo que digo ahora, basicamente el análisis que habí­a hecho con mis compañeros de laboro.
Mubarak coqueteo con el socialismo por los setenta, pero hoy en dí­a pues pocos rasgos de esa ideologí­a podí­an encontrarse en su gobierno, más allá de cierta retórica carente de realidad. Y lo sabes. El pansocialismo árabe fue desvaneciéndose como las burbujas de la gaseosa. Me referia a los opositores que reclaman una nueva gestión de las empresas egipcias, de los derechos de los trabajadores, de los salarios... etc, que por cierto, son el germen del movimiento juvenil que aquí­ en occidente no se ha menciando mucho, pero bueno...

Me juego contigo una mariscada a que si los Hermanos Musulmanes o similares se hacen con el poder en Egipto, EEUU e Israel intervienen de una manera u otra para poner fin a ese régimen. Es decir, ya sea mediante invasión directa o aportando equipamiento y asesoramiento (vamos lo que ya hace ahora) a la facción pro-"status quo".
No mos fareu calamars, volem polp!

Eleutheria i thanatos!

yo

Cita de: 0 en Febrero 12, 2011, 10:54:42 AM
Cita de: Bestiajez en Febrero 12, 2011, 10:26:31 AM

Cita de: 0 en Febrero 12, 2011, 10:23:22 AM
Cita de: Bestiajez en Febrero 12, 2011, 12:19:19 AM
Cita de: 0 en Febrero 11, 2011, 09:12:04 PM
Se ve que los que leí­ no iban muy desencaminados:


Cita de: 0 en Febrero 06, 2011, 08:59:52 PM
Yo he leí­do por ahí­ que en Egipto lo que pasa de verdad es que el Mubarak está viejuno del todo y que la hora del cambio estaba próxima.

Que las revueltas muy bonitas, pero lo que se dilucidaba era el nombre del delfí­n: Gamal Mubarak (Junior) o el hombre del ejército, Omar Suleimán.

Que el ejército lo que ha hecho es no intervenir y así­ las turbas, pasando de ellos, se centran en derrocar a Mubarak Papá, porque si lo hacen ellos ya no se puede revestir de falsa democracia (de qué me suena esto) con el nuevo presidente puesto por el ejército

Y yo dije que todo el plan es gatopardiano.

Ahora hay que montar la UCD con los restos de la caverna mubarakiana y los reformistas laicos pro-occidentales y poner a El Baradei o algún perfil similar a la cabeza.

Los islamistas no van a ser tan gilipollas de joder la marrana justo ahora que están sacando algunas cosas en limpio y además teniendo al ejército delante. Los han legalizado como al PCE y tienen un gran apoyo popular. Lo que si pedirán es elecciones cuanto antes porque a partir de ahora y cuanto más tiempo pase:

1. Irán perdiendo el momentum de la euforia.
2. Parte de su razón de ser todo este tiempo ha sido la oposición al régimen y este "formalmente" ha terminado.
3. Las ideologí­as extremistas en un contexto de libertad, democracia y unas mí­nimas condiciones económicas tienden a perder fuelle.

Se trata de ver como el Suleiman y compañí­a manejan ahora los tempos y "preparan" unas elecciones "libres" para que no les salga la cosa rana como pasó con el FIS en Argelia.

Y ver como reaccionan los hermanos musulmanes cuando se den cuenta de que se les empieza a pasar el arroz y que les hacen juegos de trilero en las urnas.






La cuestión es si habrá ruptura con el régimen previo o no. Pista: en España no hubo ruptura


En España hubo una transición gradual y pací­fica.

La cuestión es como montas unas elecciones libres si los que tienen todas las papeletas para ganarlas son los islamistas.




-En España no hubo transición polí­tica. El poder siguió en las mismas manos, no hubo ruptura con el régimen anterior. Todo siguió funcionando como con Franco, pero sin Franco.
Donde sí­ hubo transición fue en las libertades. Y en España, tenemos asociadas las palabras libertad y democracia como gemelas pero son cosas muy distintas. Puede haber libertad sin democracia pero no democracia sin libertad. Pero el imaginario de este paí­s es el que es, setenta años de propaganda institucional hacen que cualquier intento de recuperar el significado real de las palabras se antoje casi imposible.


-Fácil, haces un cálculo lo más aproximado al voto real y coges el método de reparto más adecuado para que los islamistas se queden sin pastel como se quedaron los comunistas en España.
Que a mí­ tampoco me gustan los islamistas, pero menos me gusta que se llame democracia a lo que no es.


-Montar una democracia real es dificilí­simo. Y lo es porque quien tiene poder hace lo inimaginable antes que soltarlo. Ahora mismo lo aconsejable para Egipto es que los militares se quedaran el poder durante varios semestres hasta que se pudieran montar unas elecciones constituyentes previas a unas legislativas y presidenciales simultáneas tras las cuales el ejército da por cumplida su misión, que es servir a su pueblo y le retorna el poder a sus representantes electos. Eso sí­ serí­a democrático


Y en vez de tanta tonterí­a ¿como de dificil es que tu sueltes qué lugar del planeta te parece a ti democrático?

Te lo preguntaron ya una vez y respondes con evasivas. ¿Qué democracia es mas democrática que nuestra democracia? (jojojo meta aquí­ la tonterí­a, llamar democracia a lo nuestro blablabla y no responda si no vale mas que para decir patochadas)

A mi me da la sensación que tú entiendes por democracia una especie de poder para la minorí­a mas allá del respeto a los derechos fundamentales.


La repeticion compulsiva de españa no es democrática, españa no es democrática, españa no es democratica, ..., para luego decir que lo que hace falta en Egipto es que los militares suelten el poder tras convocar elecciones constituyentes seguidas de elecciones legislativas, "eso sí­ serí­a democrático" me hace pensar "¿Este tio se ha enterado de que en españa el ministerio de defensa lo dirige una mujer, no hay ningun militar en el gobierno, hace treinta años que hubo elecciones constituyentes y ha habido elecciones legislativas cada cuatro años desde entonces?


-----------


Por otro lado Gonzo tiene un pavor a los hermanos musulmanes que yo lo harí­a equivalente al pavor a qué sé yo, la llamada izquierda abertzale. No hay ningun dato que asegure que estos representen mas que una minorí­a en un pais bastante civilizado, quizás el 15%, quizás algo más, pero él no los quiere ver ni de concejales en una pedaní­a perdida. El miedo en que necesariamente ha de vivir un buen conservador hace que necesite exagerar su, por un lado, tamaño y por otro su teórica maldad (de los muslim brothers estoy hablando). Pontificar sobre ambas cosas debe ser la manera de asegurarse el miedo necesario. Si luego los brothers no pintan un comino, es porque (en el esquema de Gonzo) occidente ha impuesto a sus infiltrados, los moritos son incapaces de hacer una forma de gobierno sin sharias y mujeres degolladas a cuchillo.

myeu

cuando  en españa, además de libertades, haya separación real de poderes y representatividad real del poder del pueblo, vení­s y  habláis de democracia española. Hasta entonces, cuentos.

Saludos

yo

y ¿donde?

Hasta que njo seas capaz de contestar .... ya sabes.

Imparable

#544
Cita de: 0 en Febrero 12, 2011, 04:28:30 PM
cuando  en españa, además de libertades, haya separación real de poderes y representatividad real del poder del pueblo, vení­s y  habláis de democracia española. Hasta entonces, cuentos.

Saludos



Pero eso no es problema de España ni de la Transición ni de nada. Eso es problema del Sistema Democrático Occidental en sí­, que venimos desarrollando desde 1776. Hasta que no se desarrolle un sistema participativo directo, sin partidos ni Clase Polí­tica no se puede hablar de todo eso de la democracia real.

Y, al menos hasta dentro de muchos años, si se le quita a la gente el acto de ir a echar el papel en la urna cada 4 años, todo el mundo dirá que estamos ante una dictadura. Lo malo es que en el mismo argumento se sustentan los comunistas para decir que la URSS no era una dictadura.


RepublicanoJacobino

Cita de: Natxo en Febrero 12, 2011, 12:05:22 PM
A mi me hace mucha gracia el pensamiento este de que en España no hubo ruptura, sino reforma.

Y es que, cuando se piensa en los pilares del régimen anterior ¿Cúales son?:

Un aquí­ mando yo porque he ganado una guerra civil y sacabó y apoyo mi mandato en unas fuerzas armadas.

Y los rupturistas, pues pretenden ganar una revolución, mandar ellos por esa gracia y me imagino que apoyarí­an su mandato en algún tipo de fuerza represora.

O sea, que lo que nos encontramos es con una reforma...porque los pilares siguen siendo los mismos, lo que cambia es el decorado. Ahora somos nosotros en vez de ellos, pero los principios, los mismos.


¿Qué es lo que se hizo?

Se consultó al pueblo si se querí­a un cambio polí­tico, se hizo una constitución aprobada por el pueblo, y se hicieron elecciones generales.


¿Quiénes son los reformistas y quiénes los rupturistas?...me pregunto, yo.



Hola nacho. Un año antes de pincharla Franco, en España Occidental hubo una revolución pací­fica y desde entonces son república. Tarde o temprano el franquismo caerí­a igual que cayó Salazar, y sin pegar un tiro. Al final cayó de la manera menos traumática (para el franquismo).
Cuando deseas una cosa con mucha fuerza, al final te comes una mierda

Iñaki

Cita de: Cruzcampo en Febrero 12, 2011, 09:27:34 PM
Cita de: Natxo en Febrero 12, 2011, 12:05:22 PM
A mi me hace mucha gracia el pensamiento este de que en España no hubo ruptura, sino reforma.

Y es que, cuando se piensa en los pilares del régimen anterior ¿Cúales son?:

Un aquí­ mando yo porque he ganado una guerra civil y sacabó y apoyo mi mandato en unas fuerzas armadas.

Y los rupturistas, pues pretenden ganar una revolución, mandar ellos por esa gracia y me imagino que apoyarí­an su mandato en algún tipo de fuerza represora.

O sea, que lo que nos encontramos es con una reforma...porque los pilares siguen siendo los mismos, lo que cambia es el decorado. Ahora somos nosotros en vez de ellos, pero los principios, los mismos.


¿Qué es lo que se hizo?

Se consultó al pueblo si se querí­a un cambio polí­tico, se hizo una constitución aprobada por el pueblo, y se hicieron elecciones generales.


¿Quiénes son los reformistas y quiénes los rupturistas?...me pregunto, yo.



Hola nacho. Un año antes de pincharla Franco, en España Occidental hubo una revolución pací­fica y desde entonces son república. Tarde o temprano el franquismo caerí­a igual que cayó Salazar, y sin pegar un tiro. Al final cayó de la manera menos traumática (para el franquismo).

Eing?

Aparte de que eso estarí­a por ver...es que no sé muy bien qué es lo que tiene que ver.

Yo lo que digo es que, a pesar de lo que digan, en España hubo ruptura con el régimen anterior. Nada de reforma.
Que eso son cosas que se dicen pero nada de nada.
Ruptura total, aunque fuese por fases.

O si no, que me expliquen en qué hubiese consistido "esa supuesta ruptura añorada y nunca conseguida"

Baku

It's very difficult todo esto.


Bestiajez

Cita de: Dolordebarriga en Febrero 12, 2011, 12:05:54 PM
Cita de: Bestiajez en Febrero 12, 2011, 11:46:08 AM
Cita de: Dolordebarriga en Febrero 12, 2011, 11:38:28 AM
A ver. Gonzo, ¿Qué papeletas? Sácame un estudio tipo los de Felipe, porque yo ahora mismo no lo veo.

En base a la idea que tengo de lo que es Egipto y que no se corresponde con el cuento hippie que la prensa está vendiendo estos dí­as, la oposición al régimen de Mubarak está compuesta principalmente por islamistas en un paí­s con un alto grado de analfabetismo.

Si haces unas elecciones libres ahora, ganan los hermanos musulmanes. Tienes que preparar la cosa, activar la propaganda y comer la cabeza a la gente para que eso no ocurra.










Y la idea de lo que es Egipto la sacas de tu profundo conocimiento obtenido de...

Te lo pregunto en serio, porque me parece difí­cil que un tipo que de Egipto sabe lo que la mayorí­a, tenga las claves del futuro de Egipto ya bien conocidas, máxime cuando tras chorrocientos mil años de dictadura y absoluta represión seguramente lo que piensan o dejan de pensar los egipcios es algo bien complicado de conocer.


 

Cuando vives sólo y sin televisión, te empapas de documentales y artí­culos de todo tipo de cosas raras.

Durante una época me dió por buscar cosas sobre el islamismo y me topé con que todo empezó, se desarrolló y se hizo fuerte precisamente en Egipto con los hermanos musulmanes.

Me enteré de quién fue Qutb, de la oposición al régimen de Nasser, de las ilegalizaciones del movimiento, de los intentos de reconciliación y de la posterior represión, tortura y ejecución de sus dirigentes incluido el propio Qutb tras intentar asesinar a Nasser varias veces. Más adelante conseguirí­an finalmente dar el primer gran golpe de efecto y liquidar al sucesor de éste por haber iniciado el periodo de paz con Israel que todaví­a dura. Me enteré de que el movimiento tiene un apoyo popular enorme y que tienen montada una enorme red en plan estado paralelo equiparable a la de Hamas en Palestina

En eso me baso yo para formarme mi opinión.

¿Y tu en que te fundamentas exactamente? ¿En que la jente eh gí¼ena y las revoluciones ocurren porque a la población de un paí­s le da por ahí­ ese dí­a?




ferdinand

Cita de: 0 en Febrero 12, 2011, 11:54:25 PM
Cita de: Baku en Febrero 12, 2011, 11:05:52 PM
Me quedo más tranquilo:

El Ejército se compromete con el poder civil y la democracia

Pues es una buení­sima noticia, en mi opinión

El ejército se compromete con lo que diga Obama.
Acontecimiento planetario, sin duda.

Bestiajez

Cita de: Felipillo en Febrero 12, 2011, 12:08:36 PM
Por otro lado Gonzo tiene un pavor a los hermanos musulmanes que yo lo harí­a equivalente al pavor a qué sé yo, la llamada izquierda abertzale. No hay ningun dato que asegure que estos representen mas que una minorí­a en un pais bastante civilizado, quizás el 15%, quizás algo más, pero él no los quiere ver ni de concejales en una pedaní­a perdida. El miedo en que necesariamente ha de vivir un buen conservador hace que necesite exagerar su, por un lado, tamaño y por otro su teórica maldad (de los muslim brothers estoy hablando). Pontificar sobre ambas cosas debe ser la manera de asegurarse el miedo necesario. Si luego los brothers no pintan un comino, es porque (en el esquema de Gonzo) occidente ha impuesto a sus infiltrados, los moritos son incapaces de hacer una forma de gobierno sin sharias y mujeres degolladas a cuchillo.

Pregúntate tu cuánto durarí­a Abu Mazén frente a Hamás si no contase con el apoyo de occidente. Pues aquí­ va a pasar lo mismo.

Los moritos no suelen tener gobiernos medianamente normales (es que no hay ni uno) porque la mayor parte de la población musulmana de oriente medio está como una regadera.



zruspa

Menos cifras pero en cristiano:

http://blogs.elpais.com/lluis_bassets/2011/02/desislamizaci%C3%B3n-1.html

Hay unas incipientes e interesantes pistas demoscópicas, producidas por el Washington Institute for Near East Policy esta misma semana. Según una encuesta realizada en El Cairo y Alexandria a usuarios de móviles, entre el 5 y el 8 de febrero, sólo un 15 por ciento de los preguntados aprueban a los Hermanos Musulmanes, un 12 por ciento son partidarios de aplicar la sharia y un 7 por ciento justifican el levantamiento porque el régimen no es suficientemente islámico. Una mayorí­a del 37 por ciento frente al 27 quieren que se mantenga el Tratado de Paz con Israel y una proporción similar se pronuncia a favor de unas buenas relaciones con Washington. Sólo un 8 por ciento se han unido a la protesta porque consideran al régimen demasiado proamericano.

Venimos de dos décadas de intensa reislamización, lo que ha significado una regresión en los procesos de laicización de las sociedades y la aparición de un Islam globalizado muy impregnado de la identidad más tradicional. La actual oleada revolucionaria, en cambio, emite señales de una desislamización incipiente. Olivier Roy, uno de los mejores conocedores de la evolución del Islam polí­tico, ha explicado en este mismo periódico que estas señales se deben a la aparición de una nueva generación postislamista y a la evolución de muchos islamistas hacia la democracia, en la estela de la experiencia turca.