Autor Tema: Chorrinversiones II (El regreso)  (Leído 41561 veces)

yo

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Re: Chorrinversiones II (El regreso)
« Respuesta #15 en: Octubre 08, 2011, 01:16:57 a. m. »
La bolsa no es nunca un juego de suma cero. Ni a corto ni a largo plazo.

(el largo plazo no es mas que la suma de muchos cortos plazos)

Imaginemos una empresa (recalco lo de imaginaria) cuyo precio en el mercado siempre subiese, pero los participantes no lo saben (claro, el futuro es desconocido y esto no es mas que un relato). En ese caso todos todos los que comprasen ganarí­an al vender ¿quien perderí­a para que fuese un juego de suma cero? Nadie. El ejemplo contrario también funciona igual, una empresa que siempre bajase... ¿quien ganarí­a al comprar y luego vender? Nadie y ¿quien se apunta como benéfico esas perdidas para que la suma sea cero? Nadie. Bien, pues la vida real no es mas que una mezcla de ambos casos. Empresas que a veces suben a veces bajan. No hay suma cero.

Solo se me ocurre poder decir que es una suma cero si estáis hablando de ese oscuro concepto "beneficio/perdida cesante" y lo contáis como perdida o beneficio. Pero eso tendrí­a que ser una broma. Si usáis esa broma del beneficio cesante todo el que nunca se mete en bolsa tiene que apuntarse un beneficio o una perdida cesante. ¿Que clase de juego es este donde hay que apuntar tantos a gente que no esta participando?

Tio Patillah

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Re: Chorrinversiones II (El regreso)
« Respuesta #16 en: Octubre 08, 2011, 09:59:58 a. m. »
Se reúnen cuatro amigos a jugar al póker. Comienzan apostando garbanzos, se entusiasman, y en la siguiente partida apuestan monedas. Al final de la noche se juegan los ahorros. Todas la veces el póker fue un juego de suma cero, pero al principio las apuestas cotizaban garbanzos y al final miles de euros. Luego se cabrean y de dividen en dos partidas, uno contra uno: el valor promedio de las apuestas disminuye.. y sigue siendo un juego de suma cero.

Luego estan los dividendos... ahí­ si que desaparece la suma cero. Pero los dividendos son otro juego. La compra venta me parece suma cero tanto a corto plazo como a largo plazo. La variaciones del í­ndice tienen que ver con la cantidad de jugadores o de acciones que entran en el casino.

Bastante de acuerdo, incluido en lo de los dividendos pero no en la compraventa a largo plazo. En este, la cosa va mas o menos con la economia. P. ej. tu compraste 1000$ de Cocacola hace 30 años, pues ahora tienes bastante mas y un flujo de caja positivo gracias a los dividendos. Esta claro que la puedes empastrar:
a) Escogiendo valores que petan -> compras menos cantidad de cada y repartes, diversifica (quicir, no pillas KO sino que pillas los 20 valores USA mas gordos, alguno habra petado en 30 años, pero seguramente compensas con otro).
b) Escogiendo paises que petan (caso tipico, Japon) -> diversificas por paises.
c) Escogiendo un planeta que peta -> eh, mala suerte

Citar
Me parece, y solo me parece, que los í­ndices de la bolsa suben cuando entran gacelas, y caen cuando las gacelas se largan malheridas. Cuando el Ibex está en ciclo alcista no es que las empresas valgan más, es que están entrando en la timba una burrada de incautos, aumenta el volumen de pasta, y al Ibex no le queda otra que subir. Esto es, inflación. No aumenta el valor de la cosa sino la cantidad de dinero. Los incautos entran porque han picado el anzuelo de que la bolsa no es una partida de póker. Aquellos a quienes llaman leoncios, con su información privilegiada, son los más interesados en hacérselo creer.

Esto es un buen punto, o puntos. No creo que la bolsa suba cuando se meten las gacelas, no solo por eso, quicir. Hay momentos en los que casi todo es una burbuja especulativa (años previos al 2008, a la .com, etc) y no se responde con una actividad real de la economia (hace poco estaba sorprendentemente bajo todo).

En plazos mas largos si que me parece que la cotizacion y sus fluctuaciones se ajustan a cosas mas tangibles. Del 1990 al 2010, por ejemplo telefonica ha pasado de operar casi en exclusiva en España a hacerlo en media Europa y America, las constructores igual, etc.

Sobre la informacion privilegiada, a base de seguir el tema durante una temporada si que me parece que hay gente que maneja el cotarro, leones vs. gacelas, mas o menos a su antojo en plazos cortos. Este corto plazo tiendo a considerarlo como un ruido aleatorio o algo provocado por factores psicologicos que yo soy incapaz de aprovechar. Tambien me parece que gran parte de la informacion sobre bolsa que aparece en los medios de masas o es basura (los movimientos del dia no suelen estar motivados por las noticias, alguna excepcion he visto, pero en general tiende a moverse de acuerdo con su propia dinamica) o esta motivado por vayase a saber quien.

Citar
Durante el ciclo alcista hay poca volatilidad: ganancias o pérdidas menores. Las buenas manos provocan el ciclo bajista, cuando la la volatilidad (oscilación del indice a corto plazo) es bestial. Súbitamente unas operaciones en las que algunos ganan fortunas, otros las pierden, y cunde el pánico entre gacelas que abandona la bolsa y cae el í­ndice. No baja el valor de la cosa sino disminuye la cantidad de dinero: deflación.

No creo que los ciclos bajistas los generen los leoncios. Si que coincido en que aprovechan para ganar pasta igualmente.

En el caso actual, las bolsas de occidente estan bajistas lo que llevamos de siglo. A mi juicio las causas no estan bajo control de las manos fuertes (traspaso de poder a China y demas BRIC, piramides de deuda, agotamiento de modelo, etc). Desde 2008, y mas este año, estan aun mas bajistas (por el mogollon de deuda y posible colapso financiero). En ambos casos no creo que los leoncios piloten eso, pero los detalles de las cotizaciones a corto si. Y se forran, mas aun, con ello.

Citar
me gustarí­a entrar en bolsa pero aún no comprendo el truco. Todos esos análisis en corto plazo sobre comprar eso o aquello me parecen la zanahoria, me parece que hay truco.

A mi tambien me lo parecen. Es mas, diria que son un timo. Por eso de cara a mi fondo para la jubilacion, que es por lo que yo estoy en estas, paso totalmente de ello. Voy haciendome una cartera diversificada (en sectores, paises y divisas) de valores gordos que me convenzan. Soy consciente de que a veces tendre minusvalias latentes, en otros plusvalias, otros valores petaran de aqui a que me hagan falta y tal vez alguno de el pelotazo. Pero no caliento mucho el tarro, ya que no me veo capaz de operar consistentemente a corto plazo espero tener un flujo de caja aceptable para cuando toque.
Conan es así­, a las putas las arropa y a los camellos los da puñetazos, es un humanista.

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Re: Chorrinversiones II (El regreso)
« Respuesta #17 en: Octubre 08, 2011, 10:54:01 a. m. »

me gustarí­a entrar en bolsa pero aún no comprendo el truco. Todos esos análisis en corto plazo sobre comprar eso o aquello me parecen la zanahoria, me parece que hay truco.

The Warren Buffet way. Di no al corto plazo.
El socialismo era meritocrático. Lo que pasa es que se les fue la mano.

45rpm

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Re: Chorrinversiones II (El regreso)
« Respuesta #18 en: Octubre 08, 2011, 02:13:28 p. m. »
Se reúnen cuatro amigos a jugar al póker. Comienzan apostando garbanzos, se entusiasman, y en la siguiente partida apuestan monedas. Al final de la noche se juegan los ahorros. Todas la veces el póker fue un juego de suma cero, pero al principio las apuestas cotizaban garbanzos y al final miles de euros. Luego se cabrean y de dividen en dos partidas, uno contra uno: el valor promedio de las apuestas disminuye.. y sigue siendo un juego de suma cero.

Luego estan los dividendos... ahí­ si que desaparece la suma cero. Pero los dividendos son otro juego. La compra venta me parece suma cero tanto a corto plazo como a largo plazo. La variaciones del í­ndice tienen que ver con la cantidad de jugadores o de acciones que entran en el casino.

Bastante de acuerdo, incluido en lo de los dividendos pero no en la compraventa a largo plazo. En este, la cosa va mas o menos con la economia. P. ej. tu compraste 1000$ de Cocacola hace 30 años, pues ahora tienes bastante mas y un flujo de caja positivo gracias a los dividendos. Esta claro que la puedes empastrar:
a) Escogiendo valores que petan -> compras menos cantidad de cada y repartes, diversifica (quicir, no pillas KO sino que pillas los 20 valores USA mas gordos, alguno habra petado en 30 años, pero seguramente compensas con otro).
b) Escogiendo paises que petan (caso tipico, Japon) -> diversificas por paises.
c) Escogiendo un planeta que peta -> eh, mala suerte

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Me parece, y solo me parece, que los í­ndices de la bolsa suben cuando entran gacelas, y caen cuando las gacelas se largan malheridas. Cuando el Ibex está en ciclo alcista no es que las empresas valgan más, es que están entrando en la timba una burrada de incautos, aumenta el volumen de pasta, y al Ibex no le queda otra que subir. Esto es, inflación. No aumenta el valor de la cosa sino la cantidad de dinero. Los incautos entran porque han picado el anzuelo de que la bolsa no es una partida de póker. Aquellos a quienes llaman leoncios, con su información privilegiada, son los más interesados en hacérselo creer.

Esto es un buen punto, o puntos. No creo que la bolsa suba cuando se meten las gacelas, no solo por eso, quicir. Hay momentos en los que casi todo es una burbuja especulativa (años previos al 2008, a la .com, etc) y no se responde con una actividad real de la economia (hace poco estaba sorprendentemente bajo todo).

En plazos mas largos si que me parece que la cotizacion y sus fluctuaciones se ajustan a cosas mas tangibles. Del 1990 al 2010, por ejemplo telefonica ha pasado de operar casi en exclusiva en España a hacerlo en media Europa y America, las constructores igual, etc.

Sobre la informacion privilegiada, a base de seguir el tema durante una temporada si que me parece que hay gente que maneja el cotarro, leones vs. gacelas, mas o menos a su antojo en plazos cortos. Este corto plazo tiendo a considerarlo como un ruido aleatorio o algo provocado por factores psicologicos que yo soy incapaz de aprovechar. Tambien me parece que gran parte de la informacion sobre bolsa que aparece en los medios de masas o es basura (los movimientos del dia no suelen estar motivados por las noticias, alguna excepcion he visto, pero en general tiende a moverse de acuerdo con su propia dinamica) o esta motivado por vayase a saber quien.

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Durante el ciclo alcista hay poca volatilidad: ganancias o pérdidas menores. Las buenas manos provocan el ciclo bajista, cuando la la volatilidad (oscilación del indice a corto plazo) es bestial. Súbitamente unas operaciones en las que algunos ganan fortunas, otros las pierden, y cunde el pánico entre gacelas que abandona la bolsa y cae el í­ndice. No baja el valor de la cosa sino disminuye la cantidad de dinero: deflación.

No creo que los ciclos bajistas los generen los leoncios. Si que coincido en que aprovechan para ganar pasta igualmente.

En el caso actual, las bolsas de occidente estan bajistas lo que llevamos de siglo. A mi juicio las causas no estan bajo control de las manos fuertes (traspaso de poder a China y demas BRIC, piramides de deuda, agotamiento de modelo, etc). Desde 2008, y mas este año, estan aun mas bajistas (por el mogollon de deuda y posible colapso financiero). En ambos casos no creo que los leoncios piloten eso, pero los detalles de las cotizaciones a corto si. Y se forran, mas aun, con ello.

Citar
me gustarí­a entrar en bolsa pero aún no comprendo el truco. Todos esos análisis en corto plazo sobre comprar eso o aquello me parecen la zanahoria, me parece que hay truco.

A mi tambien me lo parecen. Es mas, diria que son un timo. Por eso de cara a mi fondo para la jubilacion, que es por lo que yo estoy en estas, paso totalmente de ello. Voy haciendome una cartera diversificada (en sectores, paises y divisas) de valores gordos que me convenzan. Soy consciente de que a veces tendre minusvalias latentes, en otros plusvalias, otros valores petaran de aqui a que me hagan falta y tal vez alguno de el pelotazo. Pero no caliento mucho el tarro, ya que no me veo capaz de operar consistentemente a corto plazo espero tener un flujo de caja aceptable para cuando toque.

largo plazo. En el poker, que te venga un as o un a jota es aleatorio. En la bolsa no es aleatorio. Respol sube o Terra se hunde por su relación con la economí­a real. Por supuesto que a largo plazo hay una relación con la realidad económica de la empresa, pero eso aún no quita que el juego de compra venta sea de suma cero.

Abro la coca cola y emito acciones por 1 doalar. Mi apuesta es un dolar. Al cabo de 30 años las vendo por 100. En mi apuesta gané 99, pero el que se queda con las acciones está apostando 100. Puede que coca cola se hunda y pierde los 100. O que al cabo de otros 30 años venda por mil, y ganó 900. EL que ahora tiene las acciones está apostando por 1000. Puede perder o...es igual. Todo esto es juego de suma cero.

Lo que pasa es que entonces Coca Cola emite más acciones a 1000 dolares, se las compran, y con esa pasta expande su negocio y reparte dividendos a los accionistas. EL dividendo no es una acción de la empresa (no es una apuesta sobre el futuro de la empresa), es dinero.

- Bueno, el dinero es una apuesta sobre el futuro de la moneda, pero ese es otro debate.-

La suma cero termina cuando la empresa paga dividendos por tus acciones. Pero en la compra venta sigo viendo una timba de suma cero, con muchos tramposos.


« Última modificación: Octubre 08, 2011, 02:16:27 p. m. por 45 rpm »

javi

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Re: Chorrinversiones II (El regreso)
« Respuesta #19 en: Octubre 08, 2011, 02:25:17 p. m. »
A la optativa de "Teorí­a de juegos" asistí­a un amigo; el profesor, en el primer dí­a de clase, sorprendió a toda la concurrencia con lo que aquí­ discutimos sobre la Bolsa.

Y dió la oportuna explicación, que coincidí­a más o menos con lo explicado más atrás.
Running is life. Anything before or after is just waiting

Baku

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Re: Chorrinversiones II (El regreso)
« Respuesta #20 en: Octubre 08, 2011, 03:22:39 p. m. »

Abro la coca cola y emito acciones por 1 doalar. Mi apuesta es un dolar. Al cabo de 30 años las vendo por 100. En mi apuesta gané 99, pero el que se queda con las acciones está apostando 100. Puede que coca cola se hunda y pierde los 100. O que al cabo de otros 30 años venda por mil, y ganó 900. EL que ahora tiene las acciones está apostando por 1000. Puede perder o...es igual. Todo esto es juego de suma cero.

Lo que pasa es que entonces Coca Cola emite más acciones a 1000 dolares, se las compran, y con esa pasta expande su negocio y reparte dividendos a los accionistas. EL dividendo no es una acción de la empresa (no es una apuesta sobre el futuro de la empresa), es dinero.

- Bueno, el dinero es una apuesta sobre el futuro de la moneda, pero ese es otro debate.-

La suma cero termina cuando la empresa paga dividendos por tus acciones. Pero en la compra venta sigo viendo una timba de suma cero, con muchos tramposos.




A mi todo esto que cuentas no se parece a suma cero ni de lejos.

¿él que vende gana 99 pero el que no sigue apostando 100? Ni de coña, sigue apostando lo que puso 1, igual que el otro, lo que pasa es que por el medio se ha ido creando o perdiendo riqueza, la suma cero a tomar pol culo.
« Última modificación: Octubre 08, 2011, 03:25:09 p. m. por Baku »
It's very difficult todo esto.

Tio Patillah

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Re: Chorrinversiones II (El regreso)
« Respuesta #21 en: Octubre 08, 2011, 03:36:25 p. m. »
Lo que dice Baku es lo que yo pienso.
Conan es así­, a las putas las arropa y a los camellos los da puñetazos, es un humanista.

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Re: Chorrinversiones II (El regreso)
« Respuesta #22 en: Octubre 08, 2011, 08:32:08 p. m. »

Abro la coca cola y emito acciones por 1 doalar. Mi apuesta es un dolar. Al cabo de 30 años las vendo por 100. En mi apuesta gané 99, pero el que se queda con las acciones está apostando 100. Puede que coca cola se hunda y pierde los 100. O que al cabo de otros 30 años venda por mil, y ganó 900. EL que ahora tiene las acciones está apostando por 1000. Puede perder o...es igual. Todo esto es juego de suma cero.

Lo que pasa es que entonces Coca Cola emite más acciones a 1000 dolares, se las compran, y con esa pasta expande su negocio y reparte dividendos a los accionistas. EL dividendo no es una acción de la empresa (no es una apuesta sobre el futuro de la empresa), es dinero.

- Bueno, el dinero es una apuesta sobre el futuro de la moneda, pero ese es otro debate.-

La suma cero termina cuando la empresa paga dividendos por tus acciones. Pero en la compra venta sigo viendo una timba de suma cero, con muchos tramposos.




A mi todo esto que cuentas no se parece a suma cero ni de lejos.

¿él que vende gana 99 pero el que no sigue apostando 100? Ni de coña, sigue apostando lo que puso 1, igual que el otro, lo que pasa es que por el medio se ha ido creando o perdiendo riqueza, la suma cero a tomar pol culo.

supon que somos unos cracks del poker, pero solo tenemos diez putos euro cada uno, y en la timba nos aburrimos como una ostra, pero ponemos cara de entusiasmo. Las apuestas de nuestra partida cotizan un máximo de 20 euros, parecemos viejecitas jugando a la brisca. Un incauto que pasa por ahí­ con 1000 euros en la butxaca le entra al gusanillo y se suma a la partida. Al final de la noche lo hemos desplumado, y nosotros ya nos divetimos: en nuestras partidas ya se juegan hasta 1020 euros. Todo esto suma cero. Estan los veinte que pusimos nostros y los 1000 que hemos desplumado. Eso si, el promedio de las apuestas ha crecido.. y nadie esta tentado a pensar que las cartas se han revalorizado. Ocurre que metimos en el juego más pasta y más jugadores.
« Última modificación: Octubre 08, 2011, 08:33:51 p. m. por 45 rpm »

Baku

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Re: Chorrinversiones II (El regreso)
« Respuesta #23 en: Octubre 08, 2011, 08:44:41 p. m. »

Abro la coca cola y emito acciones por 1 doalar. Mi apuesta es un dolar. Al cabo de 30 años las vendo por 100. En mi apuesta gané 99, pero el que se queda con las acciones está apostando 100. Puede que coca cola se hunda y pierde los 100. O que al cabo de otros 30 años venda por mil, y ganó 900. EL que ahora tiene las acciones está apostando por 1000. Puede perder o...es igual. Todo esto es juego de suma cero.

Lo que pasa es que entonces Coca Cola emite más acciones a 1000 dolares, se las compran, y con esa pasta expande su negocio y reparte dividendos a los accionistas. EL dividendo no es una acción de la empresa (no es una apuesta sobre el futuro de la empresa), es dinero.

- Bueno, el dinero es una apuesta sobre el futuro de la moneda, pero ese es otro debate.-

La suma cero termina cuando la empresa paga dividendos por tus acciones. Pero en la compra venta sigo viendo una timba de suma cero, con muchos tramposos.




A mi todo esto que cuentas no se parece a suma cero ni de lejos.

¿él que vende gana 99 pero el que no sigue apostando 100? Ni de coña, sigue apostando lo que puso 1, igual que el otro, lo que pasa es que por el medio se ha ido creando o perdiendo riqueza, la suma cero a tomar pol culo.

supon que somos unos cracks del poker, pero solo tenemos diez putos euro cada uno, y en la timba nos aburrimos como una ostra, pero ponemos cara de entusiasmo. Las apuestas de nuestra partida cotizan un máximo de 20 euros, parecemos viejecitas jugando a la brisca. Un incauto que pasa por ahí­ con 1000 euros en la butxaca le entra al gusanillo y se suma a la partida. Al final de la noche lo hemos desplumado, y nosotros ya nos divetimos: en nuestras partidas ya se juegan hasta 1020 euros. Todo esto suma cero. Estan los veinte que pusimos nostros y los 1000 que hemos desplumado. Eso si, el promedio de las apuestas ha crecido.. y nadie esta tentado a pensar que las cartas se han revalorizado. Ocurre que metimos en el juego más pasta y más jugadores.

No se trata de que metamos mas pasta o no en el juego, se trata de que las empresas producen mejor o peor, lo que da más o menos valor a la acción, se trata de que Apple inventa el iPod o el iPhone y lo vende como churros ganando pasta a mansalva, por eso vale más tu acción, porque la compañí­a vale más, nadie ha perdido en el proceso. Y al revés, claro.
« Última modificación: Octubre 08, 2011, 08:46:49 p. m. por Baku »
It's very difficult todo esto.

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Re: Chorrinversiones II (El regreso)
« Respuesta #24 en: Octubre 09, 2011, 02:01:12 a. m. »
aquí­ lo explican mejor, diferencian entre invertir y "trading".

http://247wallst.com/2007/03/08/why_trading_is_/
Why Trading is a Zero-Sum Game

I write a series for Slate called "Bad Advice," in which I take common but poor investment advice and explain why it’s bad.  One of my consistent themes is that, in most cases, the more you trade, the worse you do.  The logic behind this is that, unlike investing, trading is a zero-sum game: every dollar "won" by one trader must be "lost" by another.  (When you throw in transaction costs, moreover, trading becomes a negative-sum game: most traders lose.)

One Slate reader argued that this logic was bogus, that trading is NOT a zero-sum game, because if you buy a stock at $5 and it goes to $10, the $5 you make does not come out of someone else’s pocket.  The reader is missing an important distinction, but the response is common, so here’s a longer explanation.


First, you have to draw a clear distinction between "investing" and "trading."  Every market participant defines these terms differently, but, for now, let us say that "investing" means holding a portfolio of stocks for an entire period (any period–a day, month, year, decade, or century).  "Trading," meanwhile, means switching stocks during the period with the aim of exceeding the mere "investment" return. (There is no other reason to trade.)

Investing in a diversified portfolio of stocks is usually a positive-sum game: stocks usually go up, and when they do, "investors" make money. The only way to exceed the "investment return," meanwhile, is to buy good stocks and sell bad ones.  If a trader does this well, he or she will exceed the market (or "investment") return.  Stocks have to be owned by someone, though–even bad stocks–and the trader who bought the bad stocks from the better trader will lag the investment return.  In a case in which there are only two traders, the winning trader will exceed the market return by exactly the amount that the losing trader lags it (before costs).

In an essay called "The Arithmetic of Active Management," professor William Sharpe explains the phenomenon this way: The gross return of all traders in a market must equal the market return.  If the market goes up 10%, in other words, the gross return of all traders must also be 10% (assuming they all remain fully invested and don’t keep some percentage of their portfolio in cash, which is another "market").

To apply this to the reader’s example above, let’s assume that the "investment return" of the stock in question is $5 (the move from $5 to $10).  Assuming the reader held the stock for the entire period, he or she would have made $5.  If instead of holding the stock for the entire period, however, the reader tried to exceed the "investment return" by trading the stock back and forth with another trader, the gross return of both traders would still equal $5.  Depending on the relative skill (or luck) of the traders, however, the return of each particular trader might be very different: One trader might make $3 while the other made $2.  Or one might make $5 while the other made $0.  Or one might make $10 while the other lost $5.

What the Slate reader is missing, in other words, is the distinction between "investing" and "trading."  In the U.S. stock market over the past century or so, the "investing return" has been about 10% a year.  The aggregate "trading" return, meanwhile, has been 10% less the costs of trading.  Because it is impossible for the aggregate "trading" return to exceed the "investing" return, every dollar that has been won by one U.S. stock trader has been lost by another.   

Posted by Henry Blodget on March 08, 2007

yo

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Re: Chorrinversiones II (El regreso)
« Respuesta #25 en: Octubre 09, 2011, 08:29:37 a. m. »
Como me temí­a yo mas arriba Henry Blodget (un famoso metepatas que tiene prohibido operar en bolsa tras ser condenado por fraude) usa el concepto "beneficio cesante". Dice que es un juego de suma cero porque los que compran y venden se reparten el beneficio final y ese es el que es: lo que uno gana es lo que otro deja de ganar. Así­ sí­ que suma cero.
« Última modificación: Octubre 09, 2011, 08:32:13 a. m. por Felipillo »

Baku

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Re: Chorrinversiones II (El regreso)
« Respuesta #26 en: Octubre 09, 2011, 10:24:16 a. m. »
Se reúnen cuatro amigos a jugar al póker. Comienzan apostando garbanzos, se entusiasman, y en la siguiente partida apuestan monedas. Al final de la noche se juegan los ahorros. Todas la veces el póker fue un juego de suma cero, pero al principio las apuestas cotizaban garbanzos y al final miles de euros. Luego se cabrean y de dividen en dos partidas, uno contra uno: el valor promedio de las apuestas disminuye.. y sigue siendo un juego de suma cero.

Luego estan los dividendos... ahí­ si que desaparece la suma cero. Pero los dividendos son otro juego. La compra venta me parece suma cero tanto a corto plazo como a largo plazo. La variaciones del í­ndice tienen que ver con la cantidad de jugadores o de acciones que entran en el casino.

Bastante de acuerdo, incluido en lo de los dividendos pero no en la compraventa a largo plazo. En este, la cosa va mas o menos con la economia. P. ej. tu compraste 1000$ de Cocacola hace 30 años, pues ahora tienes bastante mas y un flujo de caja positivo gracias a los dividendos. Esta claro que la puedes empastrar:
a) Escogiendo valores que petan -> compras menos cantidad de cada y repartes, diversifica (quicir, no pillas KO sino que pillas los 20 valores USA mas gordos, alguno habra petado en 30 años, pero seguramente compensas con otro).
b) Escogiendo paises que petan (caso tipico, Japon) -> diversificas por paises.
c) Escogiendo un planeta que peta -> eh, mala suerte

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Me parece, y solo me parece, que los í­ndices de la bolsa suben cuando entran gacelas, y caen cuando las gacelas se largan malheridas. Cuando el Ibex está en ciclo alcista no es que las empresas valgan más, es que están entrando en la timba una burrada de incautos, aumenta el volumen de pasta, y al Ibex no le queda otra que subir. Esto es, inflación. No aumenta el valor de la cosa sino la cantidad de dinero. Los incautos entran porque han picado el anzuelo de que la bolsa no es una partida de póker. Aquellos a quienes llaman leoncios, con su información privilegiada, son los más interesados en hacérselo creer.

Esto es un buen punto, o puntos. No creo que la bolsa suba cuando se meten las gacelas, no solo por eso, quicir. Hay momentos en los que casi todo es una burbuja especulativa (años previos al 2008, a la .com, etc) y no se responde con una actividad real de la economia (hace poco estaba sorprendentemente bajo todo).

En plazos mas largos si que me parece que la cotizacion y sus fluctuaciones se ajustan a cosas mas tangibles. Del 1990 al 2010, por ejemplo telefonica ha pasado de operar casi en exclusiva en España a hacerlo en media Europa y America, las constructores igual, etc.

Sobre la informacion privilegiada, a base de seguir el tema durante una temporada si que me parece que hay gente que maneja el cotarro, leones vs. gacelas, mas o menos a su antojo en plazos cortos. Este corto plazo tiendo a considerarlo como un ruido aleatorio o algo provocado por factores psicologicos que yo soy incapaz de aprovechar. Tambien me parece que gran parte de la informacion sobre bolsa que aparece en los medios de masas o es basura (los movimientos del dia no suelen estar motivados por las noticias, alguna excepcion he visto, pero en general tiende a moverse de acuerdo con su propia dinamica) o esta motivado por vayase a saber quien.

Citar
Durante el ciclo alcista hay poca volatilidad: ganancias o pérdidas menores. Las buenas manos provocan el ciclo bajista, cuando la la volatilidad (oscilación del indice a corto plazo) es bestial. Súbitamente unas operaciones en las que algunos ganan fortunas, otros las pierden, y cunde el pánico entre gacelas que abandona la bolsa y cae el í­ndice. No baja el valor de la cosa sino disminuye la cantidad de dinero: deflación.

No creo que los ciclos bajistas los generen los leoncios. Si que coincido en que aprovechan para ganar pasta igualmente.

En el caso actual, las bolsas de occidente estan bajistas lo que llevamos de siglo. A mi juicio las causas no estan bajo control de las manos fuertes (traspaso de poder a China y demas BRIC, piramides de deuda, agotamiento de modelo, etc). Desde 2008, y mas este año, estan aun mas bajistas (por el mogollon de deuda y posible colapso financiero). En ambos casos no creo que los leoncios piloten eso, pero los detalles de las cotizaciones a corto si. Y se forran, mas aun, con ello.

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me gustarí­a entrar en bolsa pero aún no comprendo el truco. Todos esos análisis en corto plazo sobre comprar eso o aquello me parecen la zanahoria, me parece que hay truco.

A mi tambien me lo parecen. Es mas, diria que son un timo. Por eso de cara a mi fondo para la jubilacion, que es por lo que yo estoy en estas, paso totalmente de ello. Voy haciendome una cartera diversificada (en sectores, paises y divisas) de valores gordos que me convenzan. Soy consciente de que a veces tendre minusvalias latentes, en otros plusvalias, otros valores petaran de aqui a que me hagan falta y tal vez alguno de el pelotazo. Pero no caliento mucho el tarro, ya que no me veo capaz de operar consistentemente a corto plazo espero tener un flujo de caja aceptable para cuando toque.

largo plazo. En el poker, que te venga un as o un a jota es aleatorio. En la bolsa no es aleatorio. Respol sube o Terra se hunde por su relación con la economí­a real. Por supuesto que a largo plazo hay una relación con la realidad económica de la empresa, pero eso aún no quita que el juego de compra venta sea de suma cero.

Abro la coca cola y emito acciones por 1 doalar. Mi apuesta es un dolar. Al cabo de 30 años las vendo por 100. En mi apuesta gané 99, pero el que se queda con las acciones está apostando 100. Puede que coca cola se hunda y pierde los 100. O que al cabo de otros 30 años venda por mil, y ganó 900. EL que ahora tiene las acciones está apostando por 1000. Puede perder o...es igual. Todo esto es juego de suma cero.

Lo que pasa es que entonces Coca Cola emite más acciones a 1000 dolares, se las compran, y con esa pasta expande su negocio y reparte dividendos a los accionistas. EL dividendo no es una acción de la empresa (no es una apuesta sobre el futuro de la empresa), es dinero.

- Bueno, el dinero es una apuesta sobre el futuro de la moneda, pero ese es otro debate.-

La suma cero termina cuando la empresa paga dividendos por tus acciones. Pero en la compra venta sigo viendo una timba de suma cero, con muchos tramposos.




Tal como lo pone sigue sin ser suma cero, unos ganan y otros pierden pero al final la suma es +10%, lo que ha crecido el valor de las acciones, y eso sin haber inversión (y descontando gastos, claro), sólo "trading" siendo eso lo que quiera que sea, luego el trading tampoco es suma cero. Siguen olvidando que las acciones están vinculadas a cosas reales que cambian de valor por si mismas.
It's very difficult todo esto.

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Re: Chorrinversiones II (El regreso)
« Respuesta #27 en: Octubre 09, 2011, 11:27:52 a. m. »
Se reúnen cuatro amigos a jugar al póker. Comienzan apostando garbanzos, se entusiasman, y en la siguiente partida apuestan monedas. Al final de la noche se juegan los ahorros. Todas la veces el póker fue un juego de suma cero, pero al principio las apuestas cotizaban garbanzos y al final miles de euros. Luego se cabrean y de dividen en dos partidas, uno contra uno: el valor promedio de las apuestas disminuye.. y sigue siendo un juego de suma cero.

Luego estan los dividendos... ahí­ si que desaparece la suma cero. Pero los dividendos son otro juego. La compra venta me parece suma cero tanto a corto plazo como a largo plazo. La variaciones del í­ndice tienen que ver con la cantidad de jugadores o de acciones que entran en el casino.

Bastante de acuerdo, incluido en lo de los dividendos pero no en la compraventa a largo plazo. En este, la cosa va mas o menos con la economia. P. ej. tu compraste 1000$ de Cocacola hace 30 años, pues ahora tienes bastante mas y un flujo de caja positivo gracias a los dividendos. Esta claro que la puedes empastrar:
a) Escogiendo valores que petan -> compras menos cantidad de cada y repartes, diversifica (quicir, no pillas KO sino que pillas los 20 valores USA mas gordos, alguno habra petado en 30 años, pero seguramente compensas con otro).
b) Escogiendo paises que petan (caso tipico, Japon) -> diversificas por paises.
c) Escogiendo un planeta que peta -> eh, mala suerte

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Me parece, y solo me parece, que los í­ndices de la bolsa suben cuando entran gacelas, y caen cuando las gacelas se largan malheridas. Cuando el Ibex está en ciclo alcista no es que las empresas valgan más, es que están entrando en la timba una burrada de incautos, aumenta el volumen de pasta, y al Ibex no le queda otra que subir. Esto es, inflación. No aumenta el valor de la cosa sino la cantidad de dinero. Los incautos entran porque han picado el anzuelo de que la bolsa no es una partida de póker. Aquellos a quienes llaman leoncios, con su información privilegiada, son los más interesados en hacérselo creer.

Esto es un buen punto, o puntos. No creo que la bolsa suba cuando se meten las gacelas, no solo por eso, quicir. Hay momentos en los que casi todo es una burbuja especulativa (años previos al 2008, a la .com, etc) y no se responde con una actividad real de la economia (hace poco estaba sorprendentemente bajo todo).

En plazos mas largos si que me parece que la cotizacion y sus fluctuaciones se ajustan a cosas mas tangibles. Del 1990 al 2010, por ejemplo telefonica ha pasado de operar casi en exclusiva en España a hacerlo en media Europa y America, las constructores igual, etc.

Sobre la informacion privilegiada, a base de seguir el tema durante una temporada si que me parece que hay gente que maneja el cotarro, leones vs. gacelas, mas o menos a su antojo en plazos cortos. Este corto plazo tiendo a considerarlo como un ruido aleatorio o algo provocado por factores psicologicos que yo soy incapaz de aprovechar. Tambien me parece que gran parte de la informacion sobre bolsa que aparece en los medios de masas o es basura (los movimientos del dia no suelen estar motivados por las noticias, alguna excepcion he visto, pero en general tiende a moverse de acuerdo con su propia dinamica) o esta motivado por vayase a saber quien.

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Durante el ciclo alcista hay poca volatilidad: ganancias o pérdidas menores. Las buenas manos provocan el ciclo bajista, cuando la la volatilidad (oscilación del indice a corto plazo) es bestial. Súbitamente unas operaciones en las que algunos ganan fortunas, otros las pierden, y cunde el pánico entre gacelas que abandona la bolsa y cae el í­ndice. No baja el valor de la cosa sino disminuye la cantidad de dinero: deflación.

No creo que los ciclos bajistas los generen los leoncios. Si que coincido en que aprovechan para ganar pasta igualmente.

En el caso actual, las bolsas de occidente estan bajistas lo que llevamos de siglo. A mi juicio las causas no estan bajo control de las manos fuertes (traspaso de poder a China y demas BRIC, piramides de deuda, agotamiento de modelo, etc). Desde 2008, y mas este año, estan aun mas bajistas (por el mogollon de deuda y posible colapso financiero). En ambos casos no creo que los leoncios piloten eso, pero los detalles de las cotizaciones a corto si. Y se forran, mas aun, con ello.

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me gustarí­a entrar en bolsa pero aún no comprendo el truco. Todos esos análisis en corto plazo sobre comprar eso o aquello me parecen la zanahoria, me parece que hay truco.

A mi tambien me lo parecen. Es mas, diria que son un timo. Por eso de cara a mi fondo para la jubilacion, que es por lo que yo estoy en estas, paso totalmente de ello. Voy haciendome una cartera diversificada (en sectores, paises y divisas) de valores gordos que me convenzan. Soy consciente de que a veces tendre minusvalias latentes, en otros plusvalias, otros valores petaran de aqui a que me hagan falta y tal vez alguno de el pelotazo. Pero no caliento mucho el tarro, ya que no me veo capaz de operar consistentemente a corto plazo espero tener un flujo de caja aceptable para cuando toque.

largo plazo. En el poker, que te venga un as o un a jota es aleatorio. En la bolsa no es aleatorio. Respol sube o Terra se hunde por su relación con la economí­a real. Por supuesto que a largo plazo hay una relación con la realidad económica de la empresa, pero eso aún no quita que el juego de compra venta sea de suma cero.

Abro la coca cola y emito acciones por 1 doalar. Mi apuesta es un dolar. Al cabo de 30 años las vendo por 100. En mi apuesta gané 99, pero el que se queda con las acciones está apostando 100. Puede que coca cola se hunda y pierde los 100. O que al cabo de otros 30 años venda por mil, y ganó 900. EL que ahora tiene las acciones está apostando por 1000. Puede perder o...es igual. Todo esto es juego de suma cero.

Lo que pasa es que entonces Coca Cola emite más acciones a 1000 dolares, se las compran, y con esa pasta expande su negocio y reparte dividendos a los accionistas. EL dividendo no es una acción de la empresa (no es una apuesta sobre el futuro de la empresa), es dinero.

- Bueno, el dinero es una apuesta sobre el futuro de la moneda, pero ese es otro debate.-

La suma cero termina cuando la empresa paga dividendos por tus acciones. Pero en la compra venta sigo viendo una timba de suma cero, con muchos tramposos.




Tal como lo pone sigue sin ser suma cero, unos ganan y otros pierden pero al final la suma es +10%, lo que ha crecido el valor de las acciones, y eso sin haber inversión (y descontando gastos, claro), sólo "trading" siendo eso lo que quiera que sea, luego el trading tampoco es suma cero. Siguen olvidando que las acciones están vinculadas a cosas reales que cambian de valor por si mismas.

no entiendes el artí­culo

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Re: Chorrinversiones II (El regreso)
« Respuesta #28 en: Octubre 09, 2011, 11:47:27 a. m. »

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Re: Chorrinversiones II (El regreso)
« Respuesta #29 en: Octubre 09, 2011, 11:49:43 a. m. »
Sí­ lo entiendo, yo creo que no lo entiendes tú, o no has reflexionado sobre lo que dice.

"To apply this to the reader’s example above, let’s assume that the "investment return" of the stock in question is $5 (the move from $5 to $10).  Assuming the reader held the stock for the entire period, he or she would have made $5.  If instead of holding the stock for the entire period, however, the reader tried to exceed the "investment return" by trading the stock back and forth with another trader, the gross return of both traders would still equal $5.  Depending on the relative skill (or luck) of the traders, however, the return of each particular trader might be very different: One trader might make $3 while the other made $2.  Or one might make $5 while the other made $0.  Or one might make $10 while the other lost $5."

No hay suma 0, hay +5. Yo puedo haber vendido mi acción y el otro ganará esos cinco, yo no ganaré nada pero tampoco pierdo nada, puse cinco y los recupero no he perdido. El otro ha ganado 5 pero no los he puesto yo. O puedo haber vendido por 3 y el otro ganará 7, pero yo solo pierdo 2, no 7.
It's very difficult todo esto.