LA GUERRA CIVIL: Post de debate

Iniciado por Pornosawez, Mayo 28, 2006, 01:20:01 AM

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Cerillita

Cierto. Sanjurjo, a la sazón director de la Benemérita, le dijo al Gutiérrez 13 tras las municipales de abril algo así­ como "mis boys se moverán o no se moverán, pero de mí­ no depende".

Imparable

¿A alguien le extraña lo que sale en la Wikipedia sobre la Guerra Civil? ¡Si es de un libro de texto!
O por lo menos, lo parece: lo que está ahí­ escrito no es ni más ni menos que lo que se lleva enseñando a los adolescentes desde que la Educación empezó a asignarse a los gobiernos regionales. Si alguien dice que ese artí­culo está directamente recogido de un libro de Bachillerato, desde luego lo creerí­a, porque a mí­ me intentaron meter toda la mierda revisionista roja mediante repetición de esos mismos tópicos.
Tópicos, que, por otro lado, pasándose por el forro de los cojones todo el consenso, talante, y perdon mutuo del 78, se vuelven a usar hoy en dí­a para hacer campaña polí­tica e idiotizar a las masas. Por ejemplo, la CEDA era claramente antirrepublicana, su heredero es el PP, y como eran todos ricos y curas apoyaban y apoyan (sí­, sí­, en presente, como si hubiera resucitado y se hubiera alzado en armas) a Franco ;
los falangistas eran y son nazis, y los de hoy en dí­a nostálgicos...de un régimen que nunca existió, pero los de "tercera república ya"
en cambio no son nostálgicos, ya;
los comunistas eran y son idealistas progres;
los militares todos antidemócratas;
la policí­a es un elemento opresor del Estado...Todo esto es lo que ocurre cuando se combinan unos libros de texto que son mí­tines y leyendas urbanas fruto de que los abuelos nunca hablaran del tema.

Por cierto, que relacionado con la Guerra Civil, el artí­culo que me dio una grata sorpresa fue el del nacionalsindicalismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Nacional-sindicalismo)...expone los puntos e historia de la ideologí­a de una manera que pareciera que te la quieren vender, pero por mucho que lo miro no encuentro nada que lo ensalze ni que lo difame estúpidamente.

Cerillita

#17
Yo, como quien no quiere la cosa, insisto: la Wikipedia está
demasiado sobrevalorada entre el profanaje, que la considera como una fuente acreditada. Deberí­a tomarse como lo que es: una versión beta 0.1 de la Britannica (y eso la inglesa) que cualquier minmundis puede trastocar sin mayores consecuencias (y eso incluye a quienes la critican, por cierto).

Ariete

CitarPor cierto, que relacionado con la Guerra Civil, el artí­culo que me dio una grata sorpresa fue el del nacionalsindicalismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Nacional-sindicalismo)...expone los puntos e historia de la ideologí­a de una manera que pareciera que te la quieren vender, pero por mucho que lo miro no encuentro nada que lo ensalze ni que lo difame estúpidamente.


Es que ese programa descrito es tan genérico que dificilmente se puede estar ni a favor ni en contra. En lo referente al trabajo parece defender una especie de cooperativismo, es lo más concreto que he encontrado, lo demás, como por ejemplo "Es un movimiento revolucionario. Revolución significa la alteración de un sistema de cosas que se han hecho anticuadas o que son injustas, y su sustitución por un orden más justo. " es cháchara vací­a, para eso podí­an haber escrito "el nacionalsindicalismo está a favor de lo bueno y en contra de lo malo".

Luego hay otra frase que me ha resultado inquietante, un escalofrí­o me ha recorrido la espina dorsal al leerla:

El trabajo se considera un medio de dignificacicón social, y no existe ninguna contemplación con aquellos que, pudiendo, no dedican sus capacidades al trabajo.

Glups...

Imparable

Si no digo que no sea muy básico, pero es que dice lo que debe decir una enciclopedia: una breve historia, un preambulo a la ideologí­a, y los puntos, y ahí­ se acaba, nada de hablar del Iluminado Ramiro Ledesma ni de los Detestables Nazis jonsistas.
Para la guerra tení­a que ser lo mismo: El 14 de abril de 1931 se instaura en España una República con dudosa legitimidad tras unas elecciones municipales. Desde el primer momento hay problemas de lucha de clases y entre partidos polí­ticos de corte revolucionario, y se da un amago de sublevación militar. El Estado no podí­a asegurar el orden blablablabla... el 18 de Julio de 1936 se declara oficialmente el estado de guerra debido a que medio ejército se levanta en armas, etc. Simplemente datos crudos, nada de contaminación por opiniones personales de "revolucionario"
adolescente con camiseta de Boikot.

Ariete

Yo también soy partidario del rigor y del amor a la verdad, y lo que es seguro es que la verdad se lleva muy mal con el eufemismo. Es que no se pueden ni ver la una y el otro de la maní­a que se tienen.

Y en este caso concreto da la impresión de que “medio ejército se levantó en armas” es un eufemismo de “medio ejército dio un golpe de estado” o “medio ejército se rebeló contra el orden legal existente”, proposiciones igualmente verdaderas que además tienen la ventaja de que profundizan más en la descripción del hecho.

A lo que es terrorismo hay que llamarlo terrorismo, a lo que es golpe de estado hay que llamarlo golpe de estado, a lo que es genocidio hay que llamarlo genocidio...etc. Usarlos indiscriminadamente según convenga es tan malo como no usarlos cuando la ocasión lo requiere, y si en este caso se recurre a sinónimos menos cargados de connotaciones negativas más que precisión parece que lo que pretende es disimular.

No he leí­do mucha historia pero supongo que una buena medida del rigor de un libro estará en que no recurra a tal o cual época para establecer paralelismos con la actualidad, en que el estudio de esa época sea un fin en si mismo (aunque luego el lector pueda hacer por su cuenta esos paralelismos, de haberlos) y no en una excusa al servicio de intereses actuales.

Dan

En cualquier cosa, el famoso "revisionismo rojo"
que leo por ahí­ es hijo directo, y le debe todo lo que es, al "justificacionimo azul". De aquellos lodos, etcétera.

Imparable

#22
Cita de: Ariete en Mayo 28, 2006, 07:36:18 PM
Yo también soy partidario del rigor y del amor a la verdad, y lo que es seguro es que la verdad se lleva muy mal con el eufemismo. Es que no se pueden ni ver la una y el otro de la maní­a que se tienen.

Y en este caso concreto da la impresión de que “medio ejército se levantó en armas” es un eufemismo de “medio ejército dio un golpe de estado” 
o “medio ejército se rebeló contra el orden legal existente”
, proposiciones igualmente verdaderas que además tienen la ventaja de que profundizan más en la descripción del hecho.

A lo que es terrorismo hay que llamarlo terrorismo, a lo que es golpe de estado hay que llamarlo golpe de estado, a lo que es genocidio hay que llamarlo genocidio...etc. Usarlos indiscriminadamente según convenga es tan malo como no usarlos cuando la ocasión lo requiere, y si en este caso se recurre a sinónimos menos cargados de connotaciones negativas más que precisión parece que lo que pretende es disimular.

No he leí­do mucha historia pero supongo que una buena medida del rigor de un libro estará en que no recurra a tal o cual época para establecer paralelismos con la actualidad, en que el estudio de esa época sea un fin en si mismo (aunque luego el lector pueda hacer por su cuenta esos paralelismos, de haberlos) y no en una excusa al servicio de intereses actuales.

No: medio ejército se alzó en armas PARA dar un golpe de estado. El golpe de estado no salió adelante porque de primeras no se pudo entrar en Madrid, por tanto sólo hubo alzamiento. Yo no tengo que usar eufemismos para disimular lo del "golpe de estado", pues lo justifico: la II República era un pufo.
Me la suda el "orden legal existente", también en Irán la teocracia es el "orden legal existente"
y eso no significa que sea bueno;
significa, claro, que el que se alze contra ello es un criminal porque está quebrantando la ley, pero ya digo que en el caso de la II república no me parece en absoluto escandaloso. Además, ya mencioné que la legitimidad de aquella forma de Estado iba muy pillada por los pelos, con eso de que sacaron menos de la mitad de los votos y tan siquiera fue una votación sobre la monarquí­a o una revolución estricta, fueron unas municipales y una monarquí­a que se marchó ella solita al exilio.

PD: Dan, apliqué el término "revisionismo"
rojo en alusión a la palabra que usan ellos ahora para desprestigiar (con muy mala leche: es una palabra que hoy tiene un uso referente al Holocausto) a todos aquellos autores que no tragan con la versión "roja"
de la Guerra Civil, como la que precisamente inicia este hilo.

Dan

Ah, pues entonces, nada.
Parafraseando a aquel filósofo alemán, ¡arriba los corazones!

Agarkala

Usar el adjetivo fascista en sus aliados tiene como objeto enmarcar a Franco en ese movimiento (cosa altamente dudosa). ¿Por qué no dice el autoritario Portugal y la democracia liberal irlandesa? No tendrí­a el objeto que tiene en el texto. Esto es, acusar a Franco de fascista, cosa que viendo la evolución del régimen nunca lo fue (tradicionalista reaccionario.)

Olvida meter en ese popurrí­ a la muy liberal EEUU, o a la mismí­sima Inglaterra...

Fascismo, puro y duro, del germano-italiano, en España no ha habido. Aquí­ ha habido "reacción", o tradicionalismo, como quiera llamarlo. En cualquier caso, un movimiento de elites, no de masas.

Pornosawez

Cita de: Imparable en Mayo 28, 2006, 09:49:58 PM
Cita de: Ariete en Mayo 28, 2006, 07:36:18 PM
Yo también soy partidario del rigor y del amor a la verdad, y lo que es seguro es que la verdad se lleva muy mal con el eufemismo. Es que no se pueden ni ver la una y el otro de la maní­a que se tienen.

Y en este caso concreto da la impresión de que “medio ejército se levantó en armas” es un eufemismo de “medio ejército dio un golpe de estado” 
o “medio ejército se rebeló contra el orden legal existente”
, proposiciones igualmente verdaderas que además tienen la ventaja de que profundizan más en la descripción del hecho.

A lo que es terrorismo hay que llamarlo terrorismo, a lo que es golpe de estado hay que llamarlo golpe de estado, a lo que es genocidio hay que llamarlo genocidio...etc. Usarlos indiscriminadamente según convenga es tan malo como no usarlos cuando la ocasión lo requiere, y si en este caso se recurre a sinónimos menos cargados de connotaciones negativas más que precisión parece que lo que pretende es disimular.

No he leí­do mucha historia pero supongo que una buena medida del rigor de un libro estará en que no recurra a tal o cual época para establecer paralelismos con la actualidad, en que el estudio de esa época sea un fin en si mismo (aunque luego el lector pueda hacer por su cuenta esos paralelismos, de haberlos) y no en una excusa al servicio de intereses actuales.

No: medio ejército se alzó en armas PARA dar un golpe de estado. El golpe de estado no salió adelante porque de primeras no se pudo entrar en Madrid, por tanto sólo hubo alzamiento. Yo no tengo que usar eufemismos para disimular lo del "golpe de estado", pues lo justifico: la II República era un pufo.
Me la suda el "orden legal existente", también en Irán la teocracia es el "orden legal existente"
y eso no significa que sea bueno;
significa, claro, que el que se alze contra ello es un criminal porque está quebrantando la ley, pero ya digo que en el caso de la II república no me parece en absoluto escandaloso. Además, ya mencioné que la legitimidad de aquella forma de Estado iba muy pillada por los pelos, con eso de que sacaron menos de la mitad de los votos y tan siquiera fue una votación sobre la monarquí­a o una revolución estricta, fueron unas municipales y una monarquí­a que se marchó ella solita al exilio.

PD: Dan, apliqué el término "revisionismo"
rojo en alusión a la palabra que usan ellos ahora para desprestigiar (con muy mala leche: es una palabra que hoy tiene un uso referente al Holocausto) a todos aquellos autores que no tragan con la versión "roja"
de la Guerra Civil, como la que precisamente inicia este hilo.

El problema es que el orden legal habí­a sido vulnerado en varios golpes de estado (destitución de Alcalá Zamora, revisión de actas a la derecha, etc.) y no se aplicaba en la calle.

De ahí­ que los militares se pronuncien contra la República.

La clave es si España se encontraba en un proceso revolucionario o no. Para mí­ sí­, pero da lugar a matices. Los primeros gobiernos del FP no son precisamente comunistas. Pero el problema no es ese, el problema es que no se aplicaba la ley deteniendo a los revolucionarios.
"España es el paí­s donde más fácilmente se puede hacer uno rico"

Carlos Solchaga

Pornosawez

Cita de: Agarkala en Mayo 28, 2006, 11:00:22 PM
Usar el adjetivo fascista en sus aliados tiene como objeto enmarcar a Franco en ese movimiento (cosa altamente dudosa). ¿Por qué no dice el autoritario Portugal y la democracia liberal irlandesa? No tendrí­a el objeto que tiene en el texto. Esto es, acusar a Franco de fascista, cosa que viendo la evolución del régimen nunca lo fue (tradicionalista reaccionario.)

Olvida meter en ese popurrí­ a la muy liberal EEUU, o a la mismí­sima Inglaterra...

Fascismo, puro y duro, del germano-italiano, en España no ha habido. Aquí­ ha habido "reacción", o tradicionalismo, como quiera llamarlo. En cualquier caso, un movimiento de elites, no de masas.

EEUU o Inglaterra son apoyos indirectos, no declaraciones oficiales de los gobiernos.

Y sí­, incluso el falangismo no es totalmente fascista.

Por cierto, lo que está muy mal estudiado en España es el PSOE. No tanto por los tratados feladores, sino porque se omite la evolución comparativa respecto a otro paí­ses.

A excepción de Besteiro, no hubo muchos colaboracionista a la socialdemócrata en el PSOE.
"España es el paí­s donde más fácilmente se puede hacer uno rico"

Carlos Solchaga

Agarkala

Indirecto, pero absolutamente decisivo;
sin la Texaco, Franco no hubiera ganado la guerra. Sin el "apoyo"
inglés, seguramenteFrancia hubiera intervenido a favor de la República (al menos en la provisión de material, se entiende).

El problema es que el orden legal habí­a sido vulnerado en varios golpes de estado (destitución de Alcalá Zamora, revisión de actas a la derecha, etc.) y no se aplicaba en la calle.

No se me ponga Acebes, joder, con lo bien que iba. Eso sí­ es hilar demasiado fino. A cualquier cosa le llaman ahora golpe de Estado. En su misma definición, Casas Viejas serí­a un "golpe de Estado"
contra Azaña, entonces.

Pornosawez

Cita de: Agarkala en Mayo 29, 2006, 09:08:05 AM
Indirecto, pero absolutamente decisivo;
sin la Texaco, Franco no hubiera ganado la guerra. Sin el "apoyo"
inglés, seguramenteFrancia hubiera intervenido a favor de la República (al menos en la provisión de material, se entiende).

El problema es que el orden legal habí­a sido vulnerado en varios golpes de estado (destitución de Alcalá Zamora, revisión de actas a la derecha, etc.) y no se aplicaba en la calle.

No se me ponga Acebes, joder, con lo bien que iba. Eso sí­ es hilar demasiado fino. A cualquier cosa le llaman ahora golpe de Estado. En su misma definición, Casas Viejas serí­a un "golpe de Estado"
contra Azaña, entonces.

No es hilar fino. Alcalá-Zamora fue cesado de manera dudosamente legal.
"España es el paí­s donde más fácilmente se puede hacer uno rico"

Carlos Solchaga

Ictí­neo

#29
Guerra civil española resumida en tres pasos para inmigrantes rumanos en cursiva.

Hola Stephan
Aprovechando que España es un pais con una tendencia innata a dar golpes de estado desde la toma de la corona por apuñalamiento de nuestra común historia de (visi)godos, las potencias del eje pillaron uno fracasado que hubo por aquí­, (cierto que de ser exitoso hubieramos recordado encantados como un tiempo de paz y felicidad que ni te cuentotal que la dictabura de Pirmo de Rivera), y montaron un pollo de cuidado para ir apuntalando las posiciones para el gran follón de Stalingrado. Lo mismo hicieron en Abisinia o China (subsección, Manchuria), vamos, en naciones soberanas con estucturas polí­ticas de pandereta si comparamos con los paises serios como Polonia que, pobres, ya poní­an sus barbas a remojar (no basta una buena y sana democracia para sobrevivir, si tus campos son tanllanos para el avance mecanizado).
Lo curioso es que el fulano que mandaba localmente el cotarrro como usufructo de la victorioa de esos "nuevos ricos"
de la geoestrategia tuvo caderas suficientes tal que los fulanos que mandaban en la tuya
(fascista y) hermosa Rumaní­a como para cambiar de aliados a tiempo y acabar apuntándose al bando victorioso de la democracia (orgánica o popular, poca diferencia hay si eres albañil). Y de esa nace una hispana fértil historia de nuestro particular Ceaceuscu con coto de caza ad hominem (aficción en la que ambos coincidí­an) del que solo podemos lamentar que en nuestro caso, el menda, como buen gallego (y pienso en un antillano que también cambió a tiempo de aliados), murió en la cama.
Fin de la historia, amigo Stephan (el resto, te adelanto, son cuentos de vieja para no acunar el sueño de los niños de teta dialéctica).