Hilo no-oficial de Ciudadanos, perdón Siutadans...

Iniciado por El huevo del rey, Febrero 17, 2015, 07:00:16 PM

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Bestiajez

Cita de: Dionisio Aerofagita en Marzo 12, 2015, 06:49:02 PM
Cita de: De boze mol en Marzo 12, 2015, 05:50:41 PM
Cita de: laura_m en Marzo 12, 2015, 04:01:58 PM
Cita de: De boze mol en Marzo 12, 2015, 03:54:38 PM
Si pudieras dedicarte cuatro años a ser concejal en plan ONG con ciertas garantí­as de volver a currar cuando acaba la legislatura, lo harí­as. El caso es que no puedes.

¿Pero cómo que no puedes??

Como poder claro que puedes. Y también tirarte a un pozo.

Lo que planteo es la circunstancia de que un padremadre de familia NORMAL que se ve en la tesitura de dejar el curro de toda la vida por un intervalo de cuatro años (o menos, que nunca se sabe) de "servicio público remunerado" y luego se tenga que buscar la vida otra vez.

Y ya se que esto tu y yo lo vemos de forma muy distinta. Tu me vendrás con un tocho legal que en principio asegura ese derecho formalmente y yo te responderé que en el mundo real se limpian el culo con él y tal.

Bueno, desgraciadamente, ahora lo que hay es mucha gente que alguna vez trabajó en el sector privado y ahora mismo está desempleada, por lo que podrí­a asumir cargos polí­ticos si la estructura de los partidos se lo permite. Supongo que en los partidos nuevos, sin estructura esclerótica es más fácil que este tipo de gente pueda coger algo de protagonismo.

A mi lo que me molarí­a más es ver a gente que en su vida profesional muestra sobrada competencia y que se la rifan las empresas del sector. Gente preparada que toma la decisión de dedicar sus conocimientos y experiencia, no el perfil de funcionario anodino ni el parado desfaenao que no tiene otra opción.



Amazonia

Fue decir 45, que en lugar de churretear en el hilo Podemos y que utilizara este porque soy simpatizante, y ahora parece moverse mas.
Lo mismo esta pasando fuera, podemos se estanca y ciudadanos sube.
Igual el español medio no es tan tonto o esta dejando de creer en piruletas.
España no es Venezuela.

Don Pésimo

Me cago en el Sistema Solar

Casio

Llamando a Amasuán: mira lo que dice este señor tan simpático sobre quien tiene que indemnizar a quien en un despido:

https://www.youtube.com/watch?v=VwXT-xEMDmc

Candidato de Ciudadanos, es.

Tejemaneje

Cita de: Menofraim Braunfeld en Marzo 19, 2015, 06:05:23 PM
Llamando a Amasuán: mira lo que dice este señor tan simpático sobre quien tiene que indemnizar a quien en un despido:

https://www.youtube.com/watch?v=VwXT-xEMDmc

Candidato de Ciudadanos, es.

Pues yo me quedarí­a mudo, como el otro contertulio. ¿Cuál seria la respuesta? (pregunta seria).

Dionisio Aerofagita

Cita de: Tejemaneje en Marzo 19, 2015, 06:18:35 PM
Cita de: Menofraim Braunfeld en Marzo 19, 2015, 06:05:23 PM
Llamando a Amasuán: mira lo que dice este señor tan simpático sobre quien tiene que indemnizar a quien en un despido:

https://www.youtube.com/watch?v=VwXT-xEMDmc

Candidato de Ciudadanos, es.

Pues yo me quedarí­a mudo, como el otro contertulio. ¿Cuál seria la respuesta? (pregunta seria).

Porque la existencia de una indemnización por despido arbitrario del empresario, que es de lo que están hablando (otra cosa son los 20 dí­as de despido económico procedente) es prácticamente la única garantí­a factible que implica un control del poder real (social y económico) que ejercen los empresarios sobre los trabajadores a ellos sometidos y el control del poder, aparte de canalizar el conflicto social, es un elemento definitorio de la democracia. En la práctica, donde el coste del despido es barato, el Derecho del Trabajo no existe y solo está la voluntad unilateral del empresario.

Las únicas alternativas a una indemnización por despido arbitrario para controlar el poder privado del empresario son: un control sindical muy fuerte (que implica sindicatos muy poderosos capaces de controlar al empresario por sí­ mismos) o bien una notable escasez de mano de obra (de la que acaso disfrutan algunos trabajadores supercualificados, pero no la plebe). No es necesario razonar mucho que estas situaciones en España son imposibles.

La lógica clásica del contrato con dos partes iguales a la que acuden los liberales es absurda en el ámbito laboral. Porque lo que hay es una relación de poder necesaria para el modo de producción, que posteriormente se percibe como un contrato para dignificarla mí­nimamente. La regulación de este contrato reconoce y legitima este poder, pero también le pone lí­mites.

Esta regulación globalmente favorece al empresario, como no podí­a ser menos. Por ejemplo, verás pocas demandas de empresarios hacia trabajadores. Esto es porque el empresario tiene "la sarten por el mango" siempre en términos de posición social. El empresario actúa y el trabajador reclama. Reclama si puede, claro. Y después de la reclamación todo termina normalmente en una extinción indemnizada, por cierto.

De hecho, la regulación permite al empresario modificar unilateralmente el contrato por causas económicas, algo que serí­a inusitado en un contrato civil normal. De hecho, han llegado a extremos absolutamente excesivos en la última reforma, en la que se puede bajar unilateralmente al trabajador el salario pactado. Esto se hace por motivos económicos y tal. Y luego saltan con que las partes son iguales y que por tanto aquí­ los empresarios no tienen que indemnizar por cargarse al trabajador y lanzarlo a un mercado de trabajo desértico.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Tejemaneje

Cita de: Dionisio Aerofagita en Marzo 19, 2015, 07:56:56 PM
Cita de: Tejemaneje en Marzo 19, 2015, 06:18:35 PM
Cita de: Menofraim Braunfeld en Marzo 19, 2015, 06:05:23 PM
Llamando a Amasuán: mira lo que dice este señor tan simpático sobre quien tiene que indemnizar a quien en un despido:

https://www.youtube.com/watch?v=VwXT-xEMDmc

Candidato de Ciudadanos, es.

Pues yo me quedarí­a mudo, como el otro contertulio. ¿Cuál seria la respuesta? (pregunta seria).

Porque la existencia de una indemnización por despido arbitrario del empresario, que es de lo que están hablando (otra cosa son los 20 dí­as de despido económico procedente) es prácticamente la única garantí­a factible que implica un control del poder real (social y económico) que ejercen los empresarios sobre los trabajadores a ellos sometidos y el control del poder, aparte de canalizar el conflicto social, es un elemento definitorio de la democracia. En la práctica, donde el coste del despido es barato, el Derecho del Trabajo no existe y solo está la voluntad unilateral del empresario.

Las únicas alternativas a una indemnización por despido arbitrario para controlar el poder privado del empresario son: un control sindical muy fuerte (que implica sindicatos muy poderosos capaces de controlar al empresario por sí­ mismos) o bien una notable escasez de mano de obra (de la que acaso disfrutan algunos trabajadores supercualificados, pero no la plebe). No es necesario razonar mucho que estas situaciones en España son imposibles.

La lógica clásica del contrato con dos partes iguales a la que acuden los liberales es absurda en el ámbito laboral. Porque lo que hay es una relación de poder necesaria para el modo de producción, que posteriormente se percibe como un contrato para dignificarla mí­nimamente. La regulación de este contrato reconoce y legitima este poder, pero también le pone lí­mites.

Esta regulación globalmente favorece al empresario, como no podí­a ser menos. Por ejemplo, verás pocas demandas de empresarios hacia trabajadores. Esto es porque el empresario tiene "la sarten por el mango" siempre en términos de posición social. El empresario actúa y el trabajador reclama. Reclama si puede, claro. Y después de la reclamación todo termina normalmente en una extinción indemnizada, por cierto.

De hecho, la regulación permite al empresario modificar unilateralmente el contrato por causas económicas, algo que serí­a inusitado en un contrato civil normal. De hecho, han llegado a extremos absolutamente excesivos en la última reforma, en la que se puede bajar unilateralmente al trabajador el salario pactado. Esto se hace por motivos económicos y tal. Y luego saltan con que las partes son iguales y que por tanto aquí­ los empresarios no tienen que indemnizar por cargarse al trabajador y lanzarlo a un mercado de trabajo desértico.

Me parecen razones algo difusas, muy generales, que un empresario con don de la palabra podrí­a desmontar. Y no sólo por palabrerí­a, creo que también podrí­a tener razones convincentes, no relacionadas con el abuso.

Aunque he estado siempre en el mundo del trabajador precario, siempre han estado esas indemnizaciones ahí­. Las asumí­ como algo habitual que podí­as reclamar. Nunca me las planteé. Y ahora, precisamente por la situación de crisis, sí­ lo he hecho. Y me imagino a pequeños empresarios o gente con negocios normalitos del sector servicios que se pueden encontrar en una situación donde una serie de despidos, puede que necesarios, supongan una catástrofe por las indemnizaciones.

Baku

Cita de: Tejemaneje en Marzo 19, 2015, 08:45:49 PM

Me parecen razones algo difusas, muy generales, que un empresario con don de la palabra podrí­a desmontar. Y no sólo por palabrerí­a, creo que también podrí­a tener razones convincentes, no relacionadas con el abuso.

¿Qué razones?

Te veo con ganes de meterte en otro jardí­n pero bueno ya sabemos que te va el barro.
It's very difficult todo esto.

Tejemaneje

Cita de: Baku en Marzo 19, 2015, 09:02:18 PM
Cita de: Tejemaneje en Marzo 19, 2015, 08:45:49 PM

Me parecen razones algo difusas, muy generales, que un empresario con don de la palabra podrí­a desmontar. Y no sólo por palabrerí­a, creo que también podrí­a tener razones convincentes, no relacionadas con el abuso.

¿Qué razones?

Te veo con ganes de meterte en otro jardí­n pero bueno ya sabemos que te va el barro.

Pues que indemnizaciones en determinados casos donde no te puedes permitir ciertos trabajadores te pueden reventar si llevan muchos años.

zruspa

Bien, ya lo tenemos aquí­, el momento en el que a toda la retórica de lustros para eliminar derechos conquistados duramente se añade el argumento de ay qué pena el pobrecito empresario poco previsor.

Dionisio Aerofagita

Cita de: Tejemaneje en Marzo 19, 2015, 08:45:49 PM
Cita de: Dionisio Aerofagita en Marzo 19, 2015, 07:56:56 PM
Cita de: Tejemaneje en Marzo 19, 2015, 06:18:35 PM
Cita de: Menofraim Braunfeld en Marzo 19, 2015, 06:05:23 PM
Llamando a Amasuán: mira lo que dice este señor tan simpático sobre quien tiene que indemnizar a quien en un despido:

https://www.youtube.com/watch?v=VwXT-xEMDmc

Candidato de Ciudadanos, es.

Pues yo me quedarí­a mudo, como el otro contertulio. ¿Cuál seria la respuesta? (pregunta seria).

Porque la existencia de una indemnización por despido arbitrario del empresario, que es de lo que están hablando (otra cosa son los 20 dí­as de despido económico procedente) es prácticamente la única garantí­a factible que implica un control del poder real (social y económico) que ejercen los empresarios sobre los trabajadores a ellos sometidos y el control del poder, aparte de canalizar el conflicto social, es un elemento definitorio de la democracia. En la práctica, donde el coste del despido es barato, el Derecho del Trabajo no existe y solo está la voluntad unilateral del empresario.

Las únicas alternativas a una indemnización por despido arbitrario para controlar el poder privado del empresario son: un control sindical muy fuerte (que implica sindicatos muy poderosos capaces de controlar al empresario por sí­ mismos) o bien una notable escasez de mano de obra (de la que acaso disfrutan algunos trabajadores supercualificados, pero no la plebe). No es necesario razonar mucho que estas situaciones en España son imposibles.

La lógica clásica del contrato con dos partes iguales a la que acuden los liberales es absurda en el ámbito laboral. Porque lo que hay es una relación de poder necesaria para el modo de producción, que posteriormente se percibe como un contrato para dignificarla mí­nimamente. La regulación de este contrato reconoce y legitima este poder, pero también le pone lí­mites.

Esta regulación globalmente favorece al empresario, como no podí­a ser menos. Por ejemplo, verás pocas demandas de empresarios hacia trabajadores. Esto es porque el empresario tiene "la sarten por el mango" siempre en términos de posición social. El empresario actúa y el trabajador reclama. Reclama si puede, claro. Y después de la reclamación todo termina normalmente en una extinción indemnizada, por cierto.

De hecho, la regulación permite al empresario modificar unilateralmente el contrato por causas económicas, algo que serí­a inusitado en un contrato civil normal. De hecho, han llegado a extremos absolutamente excesivos en la última reforma, en la que se puede bajar unilateralmente al trabajador el salario pactado. Esto se hace por motivos económicos y tal. Y luego saltan con que las partes son iguales y que por tanto aquí­ los empresarios no tienen que indemnizar por cargarse al trabajador y lanzarlo a un mercado de trabajo desértico.

Me parecen razones algo difusas, muy generales, que un empresario con don de la palabra podrí­a desmontar. Y no sólo por palabrerí­a, creo que también podrí­a tener razones convincentes, no relacionadas con el abuso.

Aunque he estado siempre en el mundo del trabajador precario, siempre han estado esas indemnizaciones ahí­. Las asumí­ como algo habitual que podí­as reclamar. Nunca me las planteé. Y ahora, precisamente por la situación de crisis, sí­ lo he hecho. Y me imagino a pequeños empresarios o gente con negocios normalitos del sector servicios que se pueden encontrar en una situación donde una serie de despidos, puede que necesarios, supongan una catástrofe por las indemnizaciones.

"Seguro que hay argumentos muy buenos contrarios a lo que estás defiendo. Pero no te los voy a decir". Así­ es difí­cil debatir, ¿no?  ;D

Por supuesto que a los empresarios les interesa que el despido sea más barato, faltarí­a más; con algunos matices, por ejemplo, yo creo que el liberalismo extremo del procedimiento de despido disciplinario que ha habido en España termina volviéndose como un boomerang contra las pequeñas empresas acostumbradas al cutrerí­o, pero esa es otra historia y será contada en otra ocasión.

Pero vamos, que no me extraña que los empresarios prefieran el despido libre para maximizar su poder, me parece normal. Lo que me sorprende es que haya trabajadores de todo a cien que los aplaudan.

De momento estamos hablando de las indemnizaciones por despido ILíCITO, que es lo que se olvida continuamente cuando se hace referencia a los dichosos 45 dí­as (33). Otra cosa es que estén mal reguladas, porque dependan solo de la antigí¼edad. Yo tengo claro que sin una protección adecuada (que a menudo no la tenemos) frente a los despidos arbitrarios no existe ningún tipo de derecho, justicia o equlibrio de poderes. Salvo que los sindicatos sean extremadamente poderosos, los trabajadores extremadamente valiosos o tengamos una renta básica universal o algo así­. Con nuestro nivel de paro, pues es de risa plantearse todo esto.

Otra cosa es que se negocie sobre la causa del despido (actualmente en el mí­nimo posible), sobre el procedimiento o sobre las indemnizaciones del despido procedente.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Dionisio Aerofagita

Cita de: Tejemaneje en Marzo 19, 2015, 09:09:22 PM
Cita de: Baku en Marzo 19, 2015, 09:02:18 PM
Cita de: Tejemaneje en Marzo 19, 2015, 08:45:49 PM

Me parecen razones algo difusas, muy generales, que un empresario con don de la palabra podrí­a desmontar. Y no sólo por palabrerí­a, creo que también podrí­a tener razones convincentes, no relacionadas con el abuso.

¿Qué razones?

Te veo con ganes de meterte en otro jardí­n pero bueno ya sabemos que te va el barro.

Pues que indemnizaciones en determinados casos donde no te puedes permitir ciertos trabajadores te pueden reventar si llevan muchos años.

Si no te los puedes permitir, vete al despido procedente.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Tejemaneje

Cita de: Dionisio Aerofagita en Marzo 19, 2015, 09:26:35 PM
Cita de: Tejemaneje en Marzo 19, 2015, 09:09:22 PM
Cita de: Baku en Marzo 19, 2015, 09:02:18 PM
Cita de: Tejemaneje en Marzo 19, 2015, 08:45:49 PM

Me parecen razones algo difusas, muy generales, que un empresario con don de la palabra podrí­a desmontar. Y no sólo por palabrerí­a, creo que también podrí­a tener razones convincentes, no relacionadas con el abuso.

¿Qué razones?

Te veo con ganes de meterte en otro jardí­n pero bueno ya sabemos que te va el barro.

Pues que indemnizaciones en determinados casos donde no te puedes permitir ciertos trabajadores te pueden reventar si llevan muchos años.

Si no te los puedes permitir, vete al despido procedente.

Pero ahí­ también se indemniza lo suyo con años de acumulación, ¿no?

Kármez

Cita de: Tejemaneje en Marzo 19, 2015, 08:45:49 PM
Y me imagino a pequeños empresarios o gente con negocios normalitos del sector servicios que se pueden encontrar en una situación donde una serie de despidos, puede que necesarios, supongan una catástrofe por las indemnizaciones.

Conozco casos. Incluso uno en concreto en el que han tenido que disolver la sociedad porque no tení­an fondos para hacer una reducción de plantilla. Claro, lo que no se suele tener en cuenta al hablar de estos casos es la forma en que se ha llegado a estar entre la espada y la pared: Empresarios que vací­an la tesorerí­a "porque es suya", que le enchufan a la empresa el coche de la niña, que no prestan la menor atención a la polí­tica de empresa a largo plazo, que lo fí­an todo a una sola carta... es decir, malos empresarios. Luego cuando se están quemando en la hoguera es muy socorrido echarle la culpa a los despidos olvidando que si ni los organismos públicos ni ningún proveedor te va a perdonar porque sí­ la deuda contraida con ellos, el de tus trabajadores no tiene por qué ser un caso diferente. Y que el trabajador es parte imprescindible del funcionamiento de un negocio, coño, si tienes dos dedos de frente tienes que contar con esos costes y punto.

Tejemaneje

Cita de: Kármez en Marzo 20, 2015, 09:20:22 AM
Cita de: Tejemaneje en Marzo 19, 2015, 08:45:49 PM
Y me imagino a pequeños empresarios o gente con negocios normalitos del sector servicios que se pueden encontrar en una situación donde una serie de despidos, puede que necesarios, supongan una catástrofe por las indemnizaciones.

Conozco casos. Incluso uno en concreto en el que han tenido que disolver la sociedad porque no tení­an fondos para hacer una reducción de plantilla. Claro, lo que no se suele tener en cuenta al hablar de estos casos es la forma en que se ha llegado a estar entre la espada y la pared: Empresarios que vací­an la tesorerí­a "porque es suya", que le enchufan a la empresa el coche de la niña, que no prestan la menor atención a la polí­tica de empresa a largo plazo, que lo fí­an todo a una sola carta... es decir, malos empresarios. Luego cuando se están quemando en la hoguera es muy socorrido echarle la culpa a los despidos olvidando que si ni los organismos públicos ni ningún proveedor te va a perdonar porque sí­ la deuda contraida con ellos, el de tus trabajadores no tiene por qué ser un caso diferente. Y que el trabajador es parte imprescindible del funcionamiento de un negocio, coño, si tienes dos dedos de frente tienes que contar con esos costes y punto.

Hablo sobre todo de que sí­ que veo debate en esos aspectos hoy dí­a. O sea, si se llega a una sociedad cubierta, mientras no lo quiten, por el paro o el Fondo de Garantí­a Salarial en determinadas ocasiones, ¿cómo se justifica teóricamente las indemnizaciones? La verdad, no lo veo tan sencillo. De hecho la mayorí­a, incluso en sindicatos, termina por hablar de derechos adquiridos y con la retórica trabajador bueno/empresario malo. Yo veo que justificarlo de forma razonada no es tan fácil.