Hilo no-oficial de Ciudadanos, perdón Siutadans...

[Casio]

Eso es libertinaje.

[Ignacio]

Entonces aceptamos que el trabajador que se quiera ir también indemnice a la empresa, ¿No?
¿O es que el contrato sólo obliga a una de las partes?

[Ignacio]

¿pero qué trampa ni qué liberal muerto? Estais todo el dia dando la matraca con la libertad ¿ en qué consiste la libertad? En tomar las propias decisiones sin coacción, o reducida en lo posible  , ¿ como va a ser igual entonces irte por tu propia voluntad a que te echen a la calle ? ¿ aqui no ves problema con la manida libertad?  

Los peores dogmáticos que hay en circulación despues de ISIS sois los liberales. Construis una fantasia pensando en Estados Unidos. Si es que existe  "ese" Estados Unidos.

¿Pero de qué coño me estás hablando tron?
¿Qué es la coacción, a ver?, ¿Quién está impidiendo a quién tomar decisiones?

Es que estás entendiéndolo todo al revés.

[Casio]

Entonces aceptamos que el trabajador que se quiera ir también indemnice a la empresa, ¿No?
¿O es que el contrato sólo obliga a una de las partes?

El contrato  obliga a ambas partes, pero no tiene por qué obligar a lo mismo.

[Ignacio]

Entonces aceptamos que el trabajador que se quiera ir también indemnice a la empresa, ¿No?
¿O es que el contrato sólo obliga a una de las partes?

El contrato  obliga a ambas partes, pero no tiene por qué obligar a lo mismo.

Ya, claro.
Entonces, una parte (trabajador) es libre, la otra parte (empresario) no. Está COACCIONADA.

[Lacenaire]

Si compras un coche y te lo dan defectuoso te lo tienen que cambiar y ofrecerte otro.
Así­ que si compras un coche y no lo pagas tienes que ofrecerle otro al concesionario.

Lógica náchica.

[Dionisio Aerofagita]

Entonces aceptamos que el trabajador que se quiera ir también indemnice a la empresa, ¿No?
¿O es que el contrato sólo obliga a una de las partes?

El contrato obliga a las dos partes pero ambas partes son desiguales. Por eso el empresario tiene el poder de dirección, el poder de control, el poder disciplinario, el ius variandi y la posibilidad de trasladar al trabajador y modificar sustancialmente las condiciones pactadas. Por eso el empresario siempre directamente ejecuta y es el trabajador el que tiene que reclamar. Por eso el trabajador debe obedecer primero y reclamar después y si te mandan a Bilbao tienes que irte a Bilbao y luego ya si eso poner una demanda y al año siguiente te contestan.

La libertad del trabajador de abandonar la empresa es una libertad básica porque el trabajador no está poniendo un capital sino que se está poniendo a sí­ mismo. La clave es que en realidad se está sometiendo a un poder para ganarse la vida, como en anteriores formas de trabajo. Antiguamente el trabajo ajeno se veí­a como formas de sujección personal (esclavitud, servidumbre, gremios...) y la libre extinción por parte del trabajador es una conquista del liberalismo. Se percibe esta relación de dominación como un contrato para dignificarla un poco. Y claro, no puede estar obligado a trabajar de por vida para su señor. Entre otras cosas porque si no, no hay mercado.

Frente a extinciones ilegí­timas, las partes se indemnizan mutuamente. Pero se indemnizan en función de los prejuicios causados. Como regla general, el perjuicio del trabajador es enorme, dado que pierde su medio de vida, especialmente cuando sale a un mercado de trabajo muy precario. Como regla general, el perjuicio del empresario es mí­nimo, porque la posibilidad de sustitución del trabajador es en general sencilla. En todo caso hay un perjuicio por la extinción sin avisar. Por eso se impone al trabajador un preaviso y si no lo cumple debe indemnizar. Para supuestos más relevantes de trabajadores en cuya formación se invierte, está el pacto de permanencia.

Como al final los empresarios tienen que extinguir el contrato de los trabajadores y provocarles prejuicios, la ley opta porque sea una cantidad estandarizada en lugar de una indemnización calculada en función de cada caso concreto. Esto favorece a los empresarios porque elimina la incertidumbre.

[Casio]

Hay contratos con restricciones para el trabajador si se marcha, por ejemplo , no trabajar para la competencia durante X años, o contratos de confidencialidad. ¿por qué ? por que puede haber un daño importante para la empresa. ¿ves Nacho como a veces tambien hay penalización para el trabajador?

En el caso más habitual  el daño de la ruptura es mucho más grande para la parte más debil.(*) ¿ o no crees que el trabajador es la parte con menos capacidad de negociación del contrato?

Por eso hay que indemnizarle. A la empresa no, porque la legislación laboral no vive en el delirio liberal, de momento, y utiliza la indemnización como reequilibrador de la correlación de fuerzas entre capital y trabajo.


(*) situación de debilidad que describe perfectamente Dioni, arriba.

[Tejemaneje]

Lo de la ruptura del contrato, con ese término, de esa forma concreta, sí­ me parece más convincente. O sea, veo eso como argumento de jurisprudencia, pero lo de la debilidad etc., aún siendo real, no es "cuantificable".

[Dionisio Aerofagita]

Entonces aceptamos que el trabajador que se quiera ir también indemnice a la empresa, ¿No?
¿O es que el contrato sólo obliga a una de las partes?

El contrato  obliga a ambas partes, pero no tiene por qué obligar a lo mismo.

Ya, claro.
Entonces, una parte (trabajador) es libre, la otra parte (empresario) no. Está COACCIONADA.

He visto los resultados de un estudio empí­rico que se hizo sobre los efectos de la época Thatcher. Según esta, los convenios colectivos, con su estandarización de las condiciones es de trabajo estaban impidiendo que las partes pactaran libremente sus condiciones adaptándose de manera más exacta a sus necesidades.

La conclusión es que habí­a que cargarse en lo posible la negociación colectiva. Y lo consiguió en gran medida. Para favorecer los pactos individuales.

Lo que muestra los estudios es que, coincidiendo con la aniquilación de la negociación colectiva, el número de pactos individuales que regulaban individualmente las condiciones de trabajo atendiendo a las circunstancias del caso concreto se habí­a reducido de manera muy intensa. En cambio, habí­an aumentado los "contratos de adhesión" planteados por el empresario.

Así­ pues, la negociación colectiva (pactada) habí­a sido sustituida por acuerdos en masa redactados unilateralmente por el empresario y como consecuencia de ello, el número de pactos realmente individuales donde se negociaban cosas ajustándose a intereses recí­procos de las partes habí­a descendido.

Cuando los trabajadores contaban con la negociación colectiva existí­a un cierto reequilibrio de poderes que permití­a a determinados trabajadores con capacidad de negociación a firmar acuerdos individuales. En cambio, cuando te cargas el sistema de reequilibrio, las condiciones las termina imponiendo en masa el empresario.

[Dionisio Aerofagita]

Lo de la ruptura del contrato, con ese término, de esa forma concreta, sí­ me parece más convincente. O sea, veo eso como argumento de jurisprudencia, pero lo de la debilidad etc., aún siendo real, no es "cuantificable".

La gente no suele distinguir bien entre la relación de fuerzas que existe en cada caso concreto y la debilidad "real" pero genérica derivada de la posición estructural en el sistema productivo. Son dos cosas distintas, aunque relacionadas. La posición de debilidad genérica de los trabajadores como clase motiva que en casi todos los casos la relación de fuerzas les sea desfavorable. Pero no es lo mismo.

El quiosquero de la esquina es un "empresario". Y si contrata a alguien será un empleador. Cristiano Ronaldo es un "trabajador". Es evidente que Cristiano Ronaldo es más poderoso que el quiosquiero de la esquina, aunque ellos no se tienen que pelear. Fulanito puede ser un trabajador respecto a su emprea y un empresario respecto a la persona que tiene contratada para que le cuide a su padre. Y es la misma persona. No es que los empresarios y los trabajadores sean personas distintas. Es que ocupan posiciones sociales distintas en el sistema productivo.

Los "empresarios" a menudo tienen constricciones importantes derivadas de su posición en el mercado y las relaciones interempresariales, no es que sean libérrimas. Casi todas las pequeñas empresas -incluso las guays de tecnologí­a y tal- están constreñidas de algún modo importante y muchas están absolutamente explotadas por los peces gordos. Igual que sucede con los trabajadores y empresarios, la posición que ocupan en las cadenas de producción le hace ser "débiles".

Algunos trabajadores pueden tener situaciones especí­ficas que les den poder. Estas vienen dadas, o bien por un sindicalismo muy poderoso (lo que es raro, salvo en sectores de la administracón pública), o bien por una cualificación muy importante, o bien por otros factores que hagan difí­cil la sustitución (no puedes prescindir de la chica que cuida a tus niños y no puede ser otra).

Pero sean cuales sean las circunstancias, el sistema productivo (capitalista y de mercado) establece una desigualdad estructural entre las partes que se confirma en todos los casos y que debe ser tenida en cuenta por la legislación. Los trabajadores no venden ninguna mercancí­a real, sino que se hace una ficción de que venden su fuerza de trabajo como mercancí­a, cuando en la realidad material de las cosas su fuerza de trabajo no puede serpararse de ellos mismos. Como consecuencia de ello, se someten al poder de una persona que se apropia de una parte de sus vidas. En segundo lugar, no venden su fuerza de trabajo por un mero interés accesorio, sino que eso constituye su medio esencial de vida. En cambio, la prestación principal del empresario, que es pagar una cantidad económica a cambio del trabajo es muy diferente en cuanto a su naturaleza y problemática.

El derecho reconoce esta desigualdad de poder. Y no solo la reconoce, sino que la legitima y la potencia. Por eso reconoce al empresario una serie de potestades que son inconcebibles en cualquier otro contrato civil. Lo único es que a cambio de reconocer ese poder, le pone lí­mites. Por eso el derecho dle trabajo, aunque sirve al interés de los empresarios, limita este interés y asume un carácter protector o tuitivo (yo prefiero centrarme en el empoderamiento, de manera que se reequilibren los poderes y los trabajadores pueden protegerse a sí­ mismos, en el fondo soy un liberal, pero libertad de verdad, no un timo).

De un modo u otro, el más importante de estos lí­mites es la existencia de una protección frente al despido ilí­cito. Sin esto, todo lo demás es papel mojado.

[javi]

Yo sé de dos que vieron su finiquito reducido porque su empresa les aplicó lo del "sobreaviso con 15/30 dí­as de antelación".

[Agarkala]

Creo que está meridianamente claro que ni Gonzo, ni Teje ni Ignacio han currado en una empresa privada por cuenta ajena en su vida.

[Rufo]

Eso es una conclusión cierta, pero muy generosa.

[Bestiajez]

Creo que está meridianamente claro que ni Gonzo, ni Teje ni Ignacio han currado en una empresa privada por cuenta ajena en su vida.

Para tí­, como con otras cosas, debe estar clarí­simo.

Otra cosa es que si lo hayamos hecho y que tu comentario por tanto sea otra mongolada más desde el pedestal en el que estás convencido estar.