Hilo magufo de salud, dietas y fertilizantes

Iniciado por laura_m, Octubre 26, 2018, 02:00:16 PM

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Glatts

Cita de: laura_m en Noviembre 08, 2018, 01:03:17 PM
Cita de: Gipsy King en Noviembre 08, 2018, 10:07:08 AM
El campesino uncido al arado no es obeso, al revés. Por dar la imagen del error que se comete en este punto.

Pues esto es discutible. Actualmente, las estadísticas de obesidad indican que hay porcentajes de obesidad más altos en sectores de población que realizan trabajos que implican una gran inversión de esfuerzo físico que en sectores de población que trabaja en oficinas. Ser gordo suele estar ligado a ser pobre, y ser pobre suele estar ligado a la realización de trabajos más físicos o manuales. En el tema de sobrepeso/obesidad el tipo de alimentación es más decisivo que la cantidad de esfuerzo físico que supone el trabajo que se realiza. Si estaban gordos o no los campesinos del neolítico... pues ahí ya ni puta idea.

Hay una cosa que se llaman factores de confusión. Estúdialos.

olafo

Cita de: Gipsy King en Noviembre 08, 2018, 10:30:46 AM
Cita de: olafo en Noviembre 08, 2018, 08:53:16 AM
Cita de: Baku en Noviembre 07, 2018, 10:50:43 PM
Cita de: laura_m en Noviembre 07, 2018, 10:46:55 PM
Cita de: olafo en Noviembre 07, 2018, 10:43:26 PM
Cita de: laura_m en Noviembre 07, 2018, 10:21:59 PM
Cita de: olafo en Noviembre 07, 2018, 09:03:12 PM
Cita de: laura_m en Noviembre 07, 2018, 08:34:39 PM
Cita de: olafo en Noviembre 07, 2018, 07:44:09 PM
En realidad, de los azúcares no te libras ni comiendo solo carne.

Si comes solo carne tu ingesta de azúcares es exactamente igual a cero. La carne tiene un aporte de hidratos de carbono de cero. O sea que sí: te libras. Cosa distinta es lo que hace nuestro cuerpo con esa grasa y esa proteína (únicos macronutrientes que aporta la carne). Que es, obviamente, generar a partir de ellos la glucosa que necesita para funcionar. No necesitamos comer azúcares para generar glucosa.

El DNA, esa cosa que está en todas las células (excepto en los eritrocitos de ciertos mamíferos) se forma por nucleotidos. Los nucleótidos tienen tres componentes: bases nitrogenadas, fosfato y desoxirribosa. Está última es una pentosa. El ATP es un nucleótido que, mira tú, tiene ribosa (otro hidrato de carbono de cinco carbonos). La glucólisis se realiza a base de azúcares hasta llegar a dihidroxiacetona y gliceraldehido (ambos triosas). Así que no vas a encontrar una célula, y menos una muscular, sin azúcares. Dejo de lado toda la parte del RNA y de las glicoproteínas. Cero azúcares dice. En fin, no se de donde te sacas estas ideas pero antes deberías repasar un poco de biología básica. Ningún organismo es capaz de sobrevivir sin los cuatro grupos de macromoléculas porque, sencillamente, forman la estructura básica de cualquier organismo. Quizá si te dedicas a comer verde puedes reducir lo máximo posible la ingesta de azúcares (no digerimos la celulosa) pero cualquier carne que tomes tendrá su proporción de azúcares.

Te diría que aprovecharas para mirar el metabolismo celular y entender cómo evolutivamente se han conectado prácticamente todas las rutas de síntesis y degradación (pista, el acetil coA tiene un papel muy interesante). Quizá de esa manera verías que todos los caminos llevan a Roma.

Un saludo

La carne no tiene hidratos de carbono. Cero. Ninguno. Y punto.

Ah, vale. Tu comes carne de Raticulín.

Un saludo

Qué cachondo. Pero vale, que sí, colega, que si tú quieres decir que un chuletón está cargado de carbs porque a nivel celular no sé qué... ok. Para ti la perra gorda.

Lo que te quiere decir es que confundís hidratos de carbono con glúcidos, supongo.

Glúcidos e hidratos de carbono (carbohidratos) son sinónimos. Lo que quiero decirle es que lo que plantea es una chorrada porque la carne está formada por tejidos, mayoritariamente músculo. Las fibras musculares son de tres tipos y todas ellas son células ricas en filamentos de proteínas pero no pueden carecer en ningún caso de hidratos de carbono porque estos son estructurales. Cuando la OMS habla del azúcar no dice que no se pueda tomar, dice algo tan básico como que el exceso es dañino. Como pasa con el agua o el oxígeno (conviene que se repase algo la fisiología humana para entender esto). Lo del oxígeno llama la atención pero resulta que en las células hay todo un sistema dedicado a minimizar el daño con la catalasa y las superóxido dismutasas. Que Laura haga cosas raras es su problema, que vaya pregonando que es lo que hay que hacer y que lo sabe muy bien porque lo hace, es otra historia. Ella quiere vender su libro y que el resto se lo compremos.

Un saludo

Dice esto, que traje páginas ha.

La OMS considera azúcares libres:

los azúcares añadidos (refinados o sin refinar) a los alimentos por los fabricantes, los cocineros o los consumidores.
los azúcares presentes de forma natural en la miel, los jarabes  y zumos de fruta.
Las recomendaciones de la OMS no se aplican al consumo de los azúcares intrínsecos presentes en las frutas y las verduras enteras frescas, aunque sí a sus zumos o concentrados de zumo de frutas.

¿CUÁL ES LA CANTIDAD MÁXIMA RECOMENDADA POR LA OMS?
Tanto para los adultos como para los niños, el consumo de azúcares libres se debería reducir a menos del 10% de la ingesta calórica total. Una reducción por debajo del 5% de la ingesta calórica total produciría beneficios adicionales para la salud.

Por ejemplo, un adulto que consuma 2000 calorías debería reducir a menos de 25g el consumo de azúcares libres, lo que equivale, aproximadamente, a menos de 6 terrones de 4g.


Recomienda que su consumo se reduzca a menos del 5%. Esto no es "no consumir en exceso". Esto es minimizar, casi suprimir. Por supuesto, la definición de azúcar (no glúcido, ni monosacárido, ni oligosacárido, ni nada) que manejan a nivel de prescripción alimentaria es la que aparece arriba indicada, que es la que manejan normalmente los nutricionistas y textos de divulgación para el gran público.

Pss, azúcares libres. ¿Lo pilláis? No azúcares, sino azúcares libres. Dicho de otro modo, mono y disacáridos de fácil absorción frente a polisacáridos que requieren una digestión previa (principalmente el almidón, que inicia su digestión en la boca con la amilasa). Por eso a los diabéticos se les recomienda que tomen algo con azúcar (libre) cuando tienen una crisis, se absorben en minutos. El problema es que si se toman de forma mayoritaria se produce un exceso en sangre que el organismo no puede gestionar de forma eficiente y lo que hace es "meterlo donde puede". Quiere evitar a toda costa la alteración homeostática a nivel de la sangre ya que, por ejemplo, se produce la glicación de la hemoglobina. El azúcar (sacarosa) per se no es malo. Lo dije desde el inicio: la dosis hace el veneno y es aplicable a cualquier cosa que forma parte de un organismo (incluyendo el agua y el oxígeno).

Un saludo

olafo

Cita de: laura_m en Noviembre 08, 2018, 01:03:17 PM
Cita de: Gipsy King en Noviembre 08, 2018, 10:07:08 AM
El campesino uncido al arado no es obeso, al revés. Por dar la imagen del error que se comete en este punto.

Pues esto es discutible. Actualmente, las estadísticas de obesidad indican que hay porcentajes de obesidad más altos en sectores de población que realizan trabajos que implican una gran inversión de esfuerzo físico que en sectores de población que trabaja en oficinas. Ser gordo suele estar ligado a ser pobre, y ser pobre suele estar ligado a la realización de trabajos más físicos o manuales. En el tema de sobrepeso/obesidad el tipo de alimentación es más decisivo que la cantidad de esfuerzo físico que supone el trabajo que se realiza. Si estaban gordos o no los campesinos del neolítico... pues ahí ya ni puta idea.

No es el tipo de alimentación, es la disponibilidad de cantidad. Obesos han existido en todas las épocas. Dejando a un lado el metabolismo específico de cada uno, comparar un minero actual con uno de hace 200 años es cuando menos atrevido. Los campesinos del neolítico no estaban gordos (al menos, no parece que se deduzca eso de los huesos que han quedado) porque el cultivo en aquella época no tiene nada que ver con el actual (era más extensivo que intensivo en los inicios). Ni siquiera los trabajos que hoy consideramos físicos son iguales. Levantar una piedra con una grua no es lo mismo que tener que construir un terraplen para subirla a base de fuerza. Ni es lo mismo utilizar una bomba manual que una automática. Ahora existen pocos trabajos realmente equivalentes en cuestión de trabajo, especialmente porque desde la revolución industrial se facilita el trabajo por máquinas y se inicia un proceso de descenso de horas invertidas (en los inicios las jornadas de 12-14 horas todos los días de la semana eran habituales).

Un saludo

Lacenaire

Ese texto lleva ahí desde el principio. Otra cosa es que estuvieses muy liado enroscado en tus propios anillos para ver nada más allá de tu obsesión con tener la última palabra y te enredases en cuestiones que no venían a cuento. Lo que haces siempre, vamos.

laura_m

Cita de: Glatts en Noviembre 08, 2018, 04:47:39 PM
Cita de: laura_m en Noviembre 08, 2018, 01:03:17 PM
Cita de: Gipsy King en Noviembre 08, 2018, 10:07:08 AM
El campesino uncido al arado no es obeso, al revés. Por dar la imagen del error que se comete en este punto.

Pues esto es discutible. Actualmente, las estadísticas de obesidad indican que hay porcentajes de obesidad más altos en sectores de población que realizan trabajos que implican una gran inversión de esfuerzo físico que en sectores de población que trabaja en oficinas. Ser gordo suele estar ligado a ser pobre, y ser pobre suele estar ligado a la realización de trabajos más físicos o manuales. En el tema de sobrepeso/obesidad el tipo de alimentación es más decisivo que la cantidad de esfuerzo físico que supone el trabajo que se realiza. Si estaban gordos o no los campesinos del neolítico... pues ahí ya ni puta idea.

Hay una cosa que se llaman factores de confusión. Estúdialos.

Vale.

Glatts


laura_m

Cita de: olafo en Noviembre 08, 2018, 05:05:57 PM
Cita de: laura_m en Noviembre 08, 2018, 01:03:17 PM
Cita de: Gipsy King en Noviembre 08, 2018, 10:07:08 AM
El campesino uncido al arado no es obeso, al revés. Por dar la imagen del error que se comete en este punto.

Pues esto es discutible. Actualmente, las estadísticas de obesidad indican que hay porcentajes de obesidad más altos en sectores de población que realizan trabajos que implican una gran inversión de esfuerzo físico que en sectores de población que trabaja en oficinas. Ser gordo suele estar ligado a ser pobre, y ser pobre suele estar ligado a la realización de trabajos más físicos o manuales. En el tema de sobrepeso/obesidad el tipo de alimentación es más decisivo que la cantidad de esfuerzo físico que supone el trabajo que se realiza. Si estaban gordos o no los campesinos del neolítico... pues ahí ya ni puta idea.

No es el tipo de alimentación, es la disponibilidad de cantidad. Obesos han existido en todas las épocas. Dejando a un lado el metabolismo específico de cada uno, comparar un minero actual con uno de hace 200 años es cuando menos atrevido. Los campesinos del neolítico no estaban gordos (al menos, no parece que se deduzca eso de los huesos que han quedado) porque el cultivo en aquella época no tiene nada que ver con el actual (era más extensivo que intensivo en los inicios). Ni siquiera los trabajos que hoy consideramos físicos son iguales. Levantar una piedra con una grua no es lo mismo que tener que construir un terraplen para subirla a base de fuerza. Ni es lo mismo utilizar una bomba manual que una automática. Ahora existen pocos trabajos realmente equivalentes en cuestión de trabajo, especialmente porque desde la revolución industrial se facilita el trabajo por máquinas y se inicia un proceso de descenso de horas invertidas (en los inicios las jornadas de 12-14 horas todos los días de la semana eran habituales).

Un saludo

Sí es el tipo de alimentación. En zonas/épocas donde la disponibilidad de cereales/azúcares es limitada, cosas como la obesidad, la diabetes y las caries son prácticamente desconocidas, aunque haya abundancia de otros nutrientes, como grasa y carne.

laura_m

Cita de: olafo en Noviembre 08, 2018, 04:59:47 PM
Pss, azúcares libres. ¿Lo pilláis? No azúcares, sino azúcares libres. Dicho de otro modo, mono y disacáridos de fácil absorción frente a polisacáridos que requieren una digestión previa (principalmente el almidón, que inicia su digestión en la boca con la amilasa). Por eso a los diabéticos se les recomienda que tomen algo con azúcar (libre) cuando tienen una crisis, se absorben en minutos. El problema es que si se toman de forma mayoritaria se produce un exceso en sangre que el organismo no puede gestionar de forma eficiente y lo que hace es "meterlo donde puede". Quiere evitar a toda costa la alteración homeostática a nivel de la sangre ya que, por ejemplo, se produce la glicación de la hemoglobina. El azúcar (sacarosa) per se no es malo. Lo dije desde el inicio: la dosis hace el veneno y es aplicable a cualquier cosa que forma parte de un organismo (incluyendo el agua y el oxígeno).

Un saludo

Oh, vaya. Si AHORA estás diciendo lo mismo que nosotros.

olafo

Cita de: laura_m en Noviembre 08, 2018, 01:16:04 PM
Cita de: olafo en Noviembre 08, 2018, 08:53:16 AM
Glúcidos e hidratos de carbono (carbohidratos) son sinónimos. Lo que quiero decirle es que lo que plantea es una chorrada porque la carne está formada por tejidos, mayoritariamente músculo. Las fibras musculares son de tres tipos y todas ellas son células ricas en filamentos de proteínas pero no pueden carecer en ningún caso de hidratos de carbono porque estos son estructurales. Cuando la OMS habla del azúcar no dice que no se pueda tomar, dice algo tan básico como que el exceso es dañino. Como pasa con el agua o el oxígeno (conviene que se repase algo la fisiología humana para entender esto). Lo del oxígeno llama la atención pero resulta que en las células hay todo un sistema dedicado a minimizar el daño con la catalasa y las superóxido dismutasas. Que Laura haga cosas raras es su problema, que vaya pregonando que es lo que hay que hacer y que lo sabe muy bien porque lo hace, es otra historia. Ella quiere vender su libro y que el resto se lo compremos.

Un saludo

Me descojono. Cuando la OMS habla de azúcar, no se está refiriendo a la carne ni a ningún producto cárnico, ni a la grasa. Cuando habla de azúcar, en ese concepto no incluye a los otros dos macronutrientes, que son la grasa y la proteína. Y cuando habla de hidratos de carbono, no está hablando de filetes de ternera, y de queso curado. Está hablando de harinas, de frutas, de azúcares, etc. A la OMS y a todo el universo conocido menos a ti, cuando se habla de nutrición, se la sopla ampliamente el funcionamiento de los tejidos a nivel celular. Habla de la composición nutricional de los alimentos, y de cuál de los tres macronutrientes que nos alimentan, es predominante en cada uno. Y resulta que el % del macronutriente "hidratos de carbono" en la carne, es, para TODO EL MUNDO, igual a CERO.

Según el Codex Alimentarius, no es igual a 0. Tienen claro que es mínimo, pero no es igual a 0. Entiendo que tu no ves la diferencia, pero existe. De la FAO:

http://www.fao.org/ag/againfo/themes/es/meat/backgr_composition.html

Composición de la carne

El Codex Alimentarius define la carne como "todas las partes de un animal que han sido dictaminadas como inocuas y aptas para el consumo humano o se destinan para este fin". La carne se compone de agua, proteínas y aminoácidos, minerales, grasas y ácidos grasos, vitaminas y otros componentes bioactivos, así como pequeñas cantidades de carbohidratos."

El Universo conocido entiende lo que he dicho desde el minuto 1, en Raticulín puedes seguir comiendo carne imaginaría.

Sobre el azúcar, no he dicho que la carne tenga azúcar sino que tiene hidratos de carbono. He sacado lo del azúcar porque leeis según os interesa y lo malo es cuando no se entiende lo que se lee. Me he encontrado a bastante gente, curiosamente en torno a los 50 muchos de ellos, que están en tu misma onda de supuesto descubrimiento de la salud. Supongo que se debe a que ven el momento de palmarla como algo real ahora, se les habrá pasado esa locura de juventud de que se es inmortal. No tengo mayor problema en que me cuenten sus ideas peregrinas mientras no se dediquen al proselitismo y traten de convencerme de la "buena nueva".

Un saludo

Porfirio

Cita de: Gipsy King en Noviembre 08, 2018, 01:04:44 PM
No hablamos de actualmente. El campesino actual tiene la misma dieta que el urbanita actual. No practica la agricultura de subsistencia sino que compra en el supermercado, como todos.

Siendo la única campesina que hay por estos lares igual tengo algo que decir.

A pesar de no practicar agricultura de subsistencia, el campesino actual, al contrario de lo que he leído (igual en diagonal) de que ahora la agricultura es más minifundista, tiende al latifundismo (cosa de los costes y tal), pero sigue aprovechando el disponer del terreno necesario para proveerse de frutas y hortalizas.  No entiendo como se puede llegar a la conclusión de que  los campesinos, o incluso los braceros, son pobres y de ahí gordos.  Vale que la globalización de la agricultura y su industrialización han influido negativamente, introduciendo en la cadena alimentaria agentes externos que han ido marcando al productor qué producir y al consumidor qué comer.  Pero aún en los entornos rurales, los productos agrícolas van de la tierra a la mesa y no solemos comprarlos en un supermercado y como no tenemos tantas tentaciones como vosotros (ni japos, ni tailandeses, aunque sí chinos) pues solemos cocinar cada día.  Por cierto, hay más pobres en las ciudades que en el campo. Los pobres del campo sí cuentan con una red de subsistencia de alimentos básicos bastante más amplia que en las ciudades.

Glatts

Cita de: Porfirio en Noviembre 08, 2018, 05:35:28 PM
Los pobres del campo sí cuentan con una red de subsistencia de alimentos básicos bastante más amplia que en las ciudades.

Y más asequibles.

olafo

Cita de: laura_m en Noviembre 08, 2018, 01:27:24 PM
Cita de: 45rpm en Noviembre 08, 2018, 12:30:49 AM
Cita de: olafo en Noviembre 07, 2018, 07:44:09 PM
Cita de: 45rpm en Noviembre 07, 2018, 07:26:43 PM
Cita de: Gipsy King en Noviembre 07, 2018, 03:18:12 PM
Cita de: 45rpm en Noviembre 07, 2018, 02:50:24 PM
Sobre el paleoasunto comentaba que el paleolitico fue lo suficiente largo como para que nuestro cuerpo se adaptara a esas dietas. Que en cambio para la dieta neo o la dieta ultraprocesados no nos ha dado tiempo. Que por tanto nuestro metabolismo es paleo, no neo, y que la dieta paleo le va mejor. No la cultura oaleo, no la felicidad palea, no el porno paleo. Dieta y metabolismo.

Ahora que los que elijan continuar comiendo asucar hasta que una feliz mutacion genetica en algun descendiente arregle el desaguisado entre nuestra sensacion de hambre y los asucares, va todo mi reconocimiento. Que por cabezonerias similares o estados de necesidad similares somos omnivoros. Mientras tanto, no en mi cuerpo.

Mezclas themas. La dieta actual nuestra está petada de cosas que no nos hacen bien, o nos hacen bien poco pero en cantidades masivas hacen mal, o nos hacen mal directamente. ¿Tiene esto que ver con que las condiciones de vida en el Paleolítico - que insisto, me ciñáis, yo qué se, una horquilla de 300.000 años y alguna especie- no fuesen guay, fiesta, y vivían a tope y tenían todos dos palmos de nabo?

Por dieta paleo nos referimos a mas baja en azucares y mas alta en grasas que la neo o la actual.

Se da por supuesto la diversidad de cuturas paleo en el tiempo y espacio pero se supone que en general comian mas grasas y menos azucares que en el neolitico o que nosotros.

¿Más grasas?, ¿de dónde? En todo caso más proteínas pero grasas, menos que ahora. Los bichos que andan por ahí es difícil que tengan grasa porque precisamente no es que estén sobrados de comida. Solo los que hibernan tendrán reservas o los de zonas frías, pero en un chucho o una rata poca grasa pillas. En un mamut puede pero no era sencillo cazarlos. Y el tuétano tampoco es que sea la panacea. Lo curioso es que el sistema digestivo indica que si, que tomaban azúcares. En realidad, de los azúcares no te libras ni comiendo solo carne. Que tomaran menos, bueno, depende de la fruta y otras cosas que tomaran. Es dependiente de su zona. Es más probable en poblaciones marisqueras que en poblaciones de interior.

Un saludo

Pero que la fructosa puede acumularse como grasa lo aprendiste o no?

Y añado que el único órgano donde puede sintetizarse y convertirse en grasa es en el hígado. Así que el 100% de la fructosa ingerida, va derechita al hígado.

Y para los que dicen que es malísimo para el hígado comer grasa... que piensen que cuando los ganaderos quieren que a una oca le reviente el hígado de grasa, para obtener el exquisito "foie gras" (que literalmente significa "hígado graso"), lo que les dan de comer a las ocas no es grasa. Les dan... cereales. O sea, azúcar.

¿? En fin, después de esto que más se puede decir.

https://opentextbc.ca/anatomyandphysiology/chapter/24-4-lipid-metabolism/

El Oráculo ha hablado, que se callen todos los fisiológos que no tienen ni idea de nada.

Un saludo

Glatts


olafo

Cita de: laura_m en Noviembre 08, 2018, 01:36:05 PM
Cita de: olafo en Noviembre 08, 2018, 08:53:16 AM
Que Laura haga cosas raras es su problema, que vaya pregonando que es lo que hay que hacer y que lo sabe muy bien porque lo hace, es otra historia. Ella quiere vender su libro y que el resto se lo compremos.

No creo que comer menos hidratos de carbono sea hacer "cosas raras". Y te aseguro que lo que comáis el resto, me tiene totalmente sin cuidado. Pero los gordos crónicos no van a perder peso (o más bien, no van a lograr mantener pérdidas de peso de forma estable, perderán peso, y luego volverán a recuperarlo en breve con un plus por si las moscas), con el consejo tradicional de comer menos y moverse más. Y los médicos que les dan estos consejos a gordos crónicos que presentan una excesiva acumulación de grasa abdominal, indicio evidente de que tienen un problema de resistencia a la insulina (o sea, un problema de intolerancia a los carbohidratos, macronutriente que no pueden metabolizar bien), que es la antesala de la diabetes, están dando consejos equivocados y deberían revisarse y actualizarse.

Dicho esto... que cada uno coma lo que les salga de las narices.

Tócate las narices. Y se queda tan ancha. Reduce todo a la insulina. Mira tu, miles de millones de personas y todas funcionan igual. A saber porqué hacen pruebas médicas con los medicamentos si probar con un par de personas sería más que suficiente.

Un saludo

olafo

Cita de: Cas en Noviembre 08, 2018, 02:50:49 PM
Pues no está nada claro que la mala salud neolitica de los agricultores se debieran a razones estrictamente  politicas. En la peninsula ibérica antes del segundo milenio habia sociedad agricolas igualitarias muy dependientes de los cereales. El problema tiene raiz ecologica: si te pasas a la agricultura los rendimientos aumentan lo suficiente para que se de una explosion demografia que requiere mas recursos y desforestar mas, con lo que dependes cada vez mas de la agricultura, entras en rendimientos decrecientes por la peor tierra etc. la relación con la destruccion y transformacion del ecosistema  es importante, el hombre lo cambia  , pero se ve atado a las consecuencias. mas o menos como ahora.

Vaya, alguien que empieza a extender las variables. Por no hablar de que el neolítico tira unos años antes de que se formen sociedades tan estructuradas como se plantea aquí. No es lo mismo la zona del norte de Europa que el Creciente Fértil, ni en condiciones ni en posibilidades de cultivo. Tampoco se tiene en cuenta que hay cambios climáticos importantes.