COVID19: De covidianos y covidiotas

[RepublicanoJacobino]

Mira, uno que piensa igual que Baku.

https://sevilla.abc.es/andalucia/sevi-coronavirus-andalucia-paraporte-covid-bendodo-critica-criterio-juez-mas-importante-sanitario-202108071723_noticia.html

[PP2000]

Paraporte Covid: Bendodo critica que el criterio de un juez «sea más importante que el de un sanitario»

...paraporte andazul?

[Dionisio Aerofagita]

Por eso mismo, ante las informaciones que van llegando poco a poco (entre el ellos el mazazo de los CDC norteamericanos), el relato oficialista ha tenido que empezar a matizar ciertos mensajes. Las vacunas ya no son tan eficaces para cortar y frenar la transmisión, en otras palabras, para evitar contagios... y sólo ante esas dudas, todas esas medidas respecto a pasaportes sanitarios se tendrían que paralizar, al menos de forma temporal.

No sé muy bien de qué estás hablando, seguramente hay algo que se me escapa.

Yo lo veo más bien al contrario. Si no lo entiendo mal, en los ensayos clínicos, por su propia naturaleza, no había NINGUNA evidencia de que las vacunas redujeran la transmisión. Esto es porque la reducción de la transmisión es mucho más difícil de medir. De lo que se trataba era de medir la reducción de síntomas importantes y esto fue lo que se comprobó y lo que medía la "efectividad" de las vacunas. Ciertamente, la reducción de la transmisión se deduce por sentido común: si tus defensas son mejores (y también se ha demostrado la producción de anticuerpos, que es lo que determina en último término la eficacia de las vacunas), matas al virus antes o tienes menos carga viral. Es pura lógica, pero no estaba avalada por datos empíricos. Esto es lo que siempre se dijo, si no he entendido mal.

Posteriormente se han hecho un montón de estudios por todos lados que confirman la REDUCCIÓN de la transmisión o en su caso del contagio con las vacunas aprobadas, confirmando las hipótesis que salen del sentido común y dentro la dificultad para medir la TRANSMISIÓN en términos operativos.

En muchos casos, los estudios de transmisión se referían a contextos determinados, como los sanitarios de no-se-donde, para poder enfocar bien el campo de estudio. Pero también he puesto algún estudio masivo sobre transmisión con datos a lo grande, como este, publicado en junio, de transmisión en hogares en el Reino Unido:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2107717

En cuanto al CDC en concreto, yo lo que veo son informes (como este de abril) donde se demuestra la eficacia de cara a la INFECCIÓN:

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7013e3.htm?s_cid=mm7013e3_w

Hay estudios que muestran un descenso en las INFECCIONES de vacunados incluso cuando aumentaban en el general de la población. Obviamente, si no te infectas no transmites, así que eso conecta directamente con la transmisión.

O como este, publicado muy recientemente, hace unos días, vamos, sobre prevención de hospitalización y demás:

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7032e3.htm

Among adults aged 65–74 years, effectiveness of full vaccination for preventing hospitalization was 96% for Pfizer-BioNTech, 96% for Moderna, and 84% for Janssen COVID-19 vaccines; among adults aged ≥75 years, effectiveness of full vaccination for preventing hospitalization was 91% for Pfizer-BioNTech, 96% for Moderna, and 85% for Janssen COVID-19 vaccines.

Si nos vamos al resumen del CDC (veo que actualizado a 27 de julio):

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/science/science-briefs/fully-vaccinated-people.html

Sigue diciendo lo que yo digo, que hay una evidencia CRECIENTE de que protege frente a transmisión, pero que evidentemente eso no supone que se elimine la transmisión en tanto haya transmisión comunitaria:

A growing body of evidence indicates that people fully vaccinated with an mRNA vaccine (Pfizer-BioNTech or Moderna) are less likely than unvaccinated persons to acquire SARS-CoV-2 or to transmit it to others. However, the risk for SARS-CoV-2 breakthrough infection in fully vaccinated people cannot be completely eliminated as long as there is continued community transmission of the virus.

En definitiva, creo que es al revés de lo que dices. No es que se pensara que las vacunas fueran milagrosas para detener la transmisión y ahora se demuestre que no. Es que antes no estaba demostrado y ahora hay una buena dosis de evidencia acumulada de que sí frenan la infección y la transmisión. El que tenga ojos para oler, que oiga.

Eso sí, lo que las vacunas no fueron ni antes ni ahora son MILAGROSAS. No son el bálsamo de Fierabrás. No IMPIDEN la infección ni la transmisión, no los síntomas, ni la hospitalización. Solo la hacen menos probable. Es una cuestión de probabilidad.

Por eso resulta muy cansino el razonamiento pueril de los antivacunas: ¿no decías que las vacunas nos protegerían, entonces por qué adoptar medidas de protección? Es que se ha dicho por activa y por pasiva, primero respecto a la hospitalización y después -una vez salen resultados- respecto a infección y transmisión. Las vacunas no son 100% efectivas para ninguna de estas cosas. Son claramente más efectivas que no vacunarse y el que no vea esto es sencillamente porque no lo quiere ver, por una especie de desconfianza ciega, que es lo mismo que la fe ciega pero al contrario. Pero no son 100% efectivas y menos aún con la posibilidad de las mutaciones. Por eso mismo, hay que ser prudentes, desde luego, hay que tomar precauciones y hay que adoptar medidas de seguridad, aunque estemos vacunados, hasta que no se compruebe que ha terminado la transmisión comunitaria y la enfermedad se convierta en una enfermedad como otras.

Tú de pronto parece que estás diciendo que las vacunas no son milagrosas para la transmisión y que hay gente hospitalizada que está vacunada con pauta completa, por lo que tampoco son milagrosas para la hospitalización. ¡Pero es que nadie ha dicho eso! Es que eso es discutir con hombres de paja. Nadie ha dicho jamás que las vacunas eximan de la infección, la transmisión o los síntomas graves. Solo reducen enormemente las probabilidades de estas cosas.

Una vez más, el dato de cómo se han reducido los síntomas graves, hospitalizaciones, fallecimientos, etc, cuando se han ido implantando las vacunas: en las residencias, por tramos de edad, etc, etc. Está ahí y lleva a conclusiones evidentes, salvo para el que no quiera ver. Se ha comprobado además en montones y montones de estudios por todo el mundo. Negar la eficacia de las vacunas es absurdo. Afirmar que eliminan totalmente el problema también lo es. Por eso estamos de acuerdo en que hay que ser prudentes, tomar medidas de seguridad, etc, etc, etc.

Eso no quiere decir que haya que obligar a la gente a vacunarse. Yo todo el rato estoy diciendo que no hay que hacerlo. Pero eso es un tema ético y jurídico. Para defender que las vacunas tienen que ser voluntarias no hace falta negar la realidad patente de la eficacia de las vacunas para evitar los síntomas graves, las hospitalizaciones, los fallecimientos y, también las infecciones y la transmisión. ¿Qué la ciencia siempre está abierta a descubrir más cosas o incluso a estar equivocada? Por supuesto. Pero nos movemos con la información que tenemos.

De lo que no tenemos muchos datos todavía es de la duración. Creo que los que hay pueden ser esperanzadores, pero ahí no veo todavía el montón de evidencia acumulada, entre otras cosas porque todavía no ha pasado suficiente tiempo. De hecho, creo que esto es lo que justifica que estemos todavía en autorizaciones de emergencia. No es por los efectos secundarios imprevisibles que nos van a volver mutantes, sino porque no se sabe la duración.

Te creí leer antes el absurdo de que teníamos que esperar 5 o 10 años para poder aplicar las vacunas. En 5 o 10 años mueren cientos de miles de personas y se acaba la economía. La cuestión es ¿por qué esos años? Hay que analizar concretamente para qué quieres esos años. Si las medicinas normalmente tardan ese tiempo (porque ojo, las autorizaciones especiales existían desde mucho antes y se aplican con normalidad), hay que ver siempre por qué y si en este caso está justificado. Por ejemplo, ¿hacen falta años porque no hay una transmisión comunitaria y hay que esperar a que la gente se pueda contagiar?

Creo que hay una obsesión con los efectos secundarios. Desde luego, parece que la gente ha descubierto ahora la pólvora: todas las medicinas tienen efectos secundarios y todas son para utilizarse con precaución y cuando son necesarias, no por capricho. Pero empíricamente, ¿conoces alguna vacuna que haya producido un efecto secundario que aparezca solo 5 años después de ponérsela? Y no cinco años ¿seis meses? Me puedo equivocar, pero yo creo que no hay. Me baso en lo que ha dicho algún experto, pero lo mismo hay opiniones discrepantes que sean solventes. Por lo que he leído por ahí, lo crucial son los 15 minutos después para ver las reacciones alérgicas, los efectos normalmente son en los días siguientes; semanas después son muy raros; no se conoce nada que haya sido 6 meses después. Insisto, me puedo equivocar pero si hablamos de la incertidumbre y de lo que no conocemos, ¿por qué no 20 años? ¿o 50 años?

[/quote]
Y para que conste en acta que no me limito a quejarme y ya está, compartiré mi intento por cambiar alguna cosilla, al menos en mi comunidad [...] Mi compañero me dijo que tenía razón,... y me animó a exponer esa petición... y que lo mejor era enviar esa solicitud a través de un buzón de sugerencias del propio portal "open data". Y así lo hice ayer por la tarde. A ver si me contestan... o pasan de mi. Si se da este último caso, no descarto seguir la estrategia del "cansino" Andrew Dufresne, en la magistral película "cadena perpetua" (The Shawshank Redemption).
[/quote]

Ah, pues eso está muy bien. No quejarse solamente.

[Baku]

https://twitter.com/RonFilipkowski/status/1423794706388029440

Este hijo de puta casi se lleva por delante también a su familia:

Covid vaccine refuser died after terrible mistake, says partner

[ushap]

Por eso mismo, ante las informaciones que van llegando poco a poco (entre el ellos el mazazo de los CDC norteamericanos), el relato oficialista ha tenido que empezar a matizar ciertos mensajes. Las vacunas ya no son tan eficaces para cortar y frenar la transmisión, en otras palabras, para evitar contagios... y sólo ante esas dudas, todas esas medidas respecto a pasaportes sanitarios se tendrían que paralizar, al menos de forma temporal.

No sé muy bien de qué estás hablando, seguramente hay algo que se me escapa.

Yo lo veo más bien al contrario. Si no lo entiendo mal, en los ensayos clínicos, por su propia naturaleza, no había NINGUNA evidencia de que las vacunas redujeran la transmisión. Esto es porque la reducción de la transmisión es mucho más difícil de medir. De lo que se trataba era de medir la reducción de síntomas importantes y esto fue lo que se comprobó y lo que medía la "efectividad" de las vacunas. Ciertamente, la reducción de la transmisión se deduce por sentido común: si tus defensas son mejores (y también se ha demostrado la producción de anticuerpos, que es lo que determina en último término la eficacia de las vacunas), matas al virus antes o tienes menos carga viral. Es pura lógica, pero no estaba avalada por datos empíricos. Esto es lo que siempre se dijo, si no he entendido mal.

Posteriormente se han hecho un montón de estudios por todos lados que confirman la REDUCCIÓN de la transmisión o en su caso del contagio con las vacunas aprobadas, confirmando las hipótesis que salen del sentido común y dentro la dificultad para medir la TRANSMISIÓN en términos operativos.

En muchos casos, los estudios de transmisión se referían a contextos determinados, como los sanitarios de no-se-donde, para poder enfocar bien el campo de estudio. Pero también he puesto algún estudio masivo sobre transmisión con datos a lo grande, como este, publicado en junio, de transmisión en hogares en el Reino Unido:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2107717

En cuanto al CDC en concreto, yo lo que veo son informes (como este de abril) donde se demuestra la eficacia de cara a la INFECCIÓN:

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7013e3.htm?s_cid=mm7013e3_w

Hay estudios que muestran un descenso en las INFECCIONES de vacunados incluso cuando aumentaban en el general de la población. Obviamente, si no te infectas no transmites, así que eso conecta directamente con la transmisión.

O como este, publicado muy recientemente, hace unos días, vamos, sobre prevención de hospitalización y demás:

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7032e3.htm

Among adults aged 65–74 years, effectiveness of full vaccination for preventing hospitalization was 96% for Pfizer-BioNTech, 96% for Moderna, and 84% for Janssen COVID-19 vaccines; among adults aged ≥75 years, effectiveness of full vaccination for preventing hospitalization was 91% for Pfizer-BioNTech, 96% for Moderna, and 85% for Janssen COVID-19 vaccines.

Si nos vamos al resumen del CDC (veo que actualizado a 27 de julio):

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/science/science-briefs/fully-vaccinated-people.html

Sigue diciendo lo que yo digo, que hay una evidencia CRECIENTE de que protege frente a transmisión, pero que evidentemente eso no supone que se elimine la transmisión en tanto haya transmisión comunitaria:

A growing body of evidence indicates that people fully vaccinated with an mRNA vaccine (Pfizer-BioNTech or Moderna) are less likely than unvaccinated persons to acquire SARS-CoV-2 or to transmit it to others. However, the risk for SARS-CoV-2 breakthrough infection in fully vaccinated people cannot be completely eliminated as long as there is continued community transmission of the virus.

En definitiva, creo que es al revés de lo que dices. No es que se pensara que las vacunas fueran milagrosas para detener la transmisión y ahora se demuestre que no. Es que antes no estaba demostrado y ahora hay una buena dosis de evidencia acumulada de que sí frenan la infección y la transmisión. El que tenga ojos para oler, que oiga.

Eso sí, lo que las vacunas no fueron ni antes ni ahora son MILAGROSAS. No son el bálsamo de Fierabrás. No IMPIDEN la infección ni la transmisión, no los síntomas, ni la hospitalización. Solo la hacen menos probable. Es una cuestión de probabilidad.

Por eso resulta muy cansino el razonamiento pueril de los antivacunas: ¿no decías que las vacunas nos protegerían, entonces por qué adoptar medidas de protección? Es que se ha dicho por activa y por pasiva, primero respecto a la hospitalización y después -una vez salen resultados- respecto a infección y transmisión. Las vacunas no son 100% efectivas para ninguna de estas cosas. Son claramente más efectivas que no vacunarse y el que no vea esto es sencillamente porque no lo quiere ver, por una especie de desconfianza ciega, que es lo mismo que la fe ciega pero al contrario. Pero no son 100% efectivas y menos aún con la posibilidad de las mutaciones. Por eso mismo, hay que ser prudentes, desde luego, hay que tomar precauciones y hay que adoptar medidas de seguridad, aunque estemos vacunados, hasta que no se compruebe que ha terminado la transmisión comunitaria y la enfermedad se convierta en una enfermedad como otras.

Tú de pronto parece que estás diciendo que las vacunas no son milagrosas para la transmisión y que hay gente hospitalizada que está vacunada con pauta completa, por lo que tampoco son milagrosas para la hospitalización. ¡Pero es que nadie ha dicho eso! Es que eso es discutir con hombres de paja. Nadie ha dicho jamás que las vacunas eximan de la infección, la transmisión o los síntomas graves. Solo reducen enormemente las probabilidades de estas cosas.

Una vez más, el dato de cómo se han reducido los síntomas graves, hospitalizaciones, fallecimientos, etc, cuando se han ido implantando las vacunas: en las residencias, por tramos de edad, etc, etc. Está ahí y lleva a conclusiones evidentes, salvo para el que no quiera ver. Se ha comprobado además en montones y montones de estudios por todo el mundo. Negar la eficacia de las vacunas es absurdo. Afirmar que eliminan totalmente el problema también lo es. Por eso estamos de acuerdo en que hay que ser prudentes, tomar medidas de seguridad, etc, etc, etc.

Eso no quiere decir que haya que obligar a la gente a vacunarse. Yo todo el rato estoy diciendo que no hay que hacerlo. Pero eso es un tema ético y jurídico. Para defender que las vacunas tienen que ser voluntarias no hace falta negar la realidad patente de la eficacia de las vacunas para evitar los síntomas graves, las hospitalizaciones, los fallecimientos y, también las infecciones y la transmisión. ¿Qué la ciencia siempre está abierta a descubrir más cosas o incluso a estar equivocada? Por supuesto. Pero nos movemos con la información que tenemos.

De lo que no tenemos muchos datos todavía es de la duración. Creo que los que hay pueden ser esperanzadores, pero ahí no veo todavía el montón de evidencia acumulada, entre otras cosas porque todavía no ha pasado suficiente tiempo. De hecho, creo que esto es lo que justifica que estemos todavía en autorizaciones de emergencia. No es por los efectos secundarios imprevisibles que nos van a volver mutantes, sino porque no se sabe la duración.

Te creí leer antes el absurdo de que teníamos que esperar 5 o 10 años para poder aplicar las vacunas. En 5 o 10 años mueren cientos de miles de personas y se acaba la economía. La cuestión es ¿por qué esos años? Hay que analizar concretamente para qué quieres esos años. Si las medicinas normalmente tardan ese tiempo (porque ojo, las autorizaciones especiales existían desde mucho antes y se aplican con normalidad), hay que ver siempre por qué y si en este caso está justificado. Por ejemplo, ¿hacen falta años porque no hay una transmisión comunitaria y hay que esperar a que la gente se pueda contagiar?

Creo que hay una obsesión con los efectos secundarios. Desde luego, parece que la gente ha descubierto ahora la pólvora: todas las medicinas tienen efectos secundarios y todas son para utilizarse con precaución y cuando son necesarias, no por capricho. Pero empíricamente, ¿conoces alguna vacuna que haya producido un efecto secundario que aparezca solo 5 años después de ponérsela? Y no cinco años ¿seis meses? Me puedo equivocar, pero yo creo que no hay. Me baso en lo que ha dicho algún experto, pero lo mismo hay opiniones discrepantes que sean solventes. Por lo que he leído por ahí, lo crucial son los 15 minutos después para ver las reacciones alérgicas, los efectos normalmente son en los días siguientes; semanas después son muy raros; no se conoce nada que haya sido 6 meses después. Insisto, me puedo equivocar pero si hablamos de la incertidumbre y de lo que no conocemos, ¿por qué no 20 años? ¿o 50 años?

Y para que conste en acta que no me limito a quejarme y ya está, compartiré mi intento por cambiar alguna cosilla, al menos en mi comunidad [...] Mi compañero me dijo que tenía razón,... y me animó a exponer esa petición... y que lo mejor era enviar esa solicitud a través de un buzón de sugerencias del propio portal "open data". Y así lo hice ayer por la tarde. A ver si me contestan... o pasan de mi. Si se da este último caso, no descarto seguir la estrategia del "cansino" Andrew Dufresne, en la magistral película "cadena perpetua" (The Shawshank Redemption).
[/quote]

Ah, pues eso está muy bien. No quejarse solamente.
[/quote]


Me temo que todo lo que comentas era así,... para las otras variantes, en base a numerosos estudios empíricos. Con las nuevas variantes, en especial la Delta... más algún otro factor que puede que se nos escape, la realidad ahora parece otra. Sobre lo que se dijo hace meses sobre estas vacunas... es mejor acudir a la hemeroteca, empezando por las propias afirmaciones de las farmacéuticas:

"Las personas vacunadas ya no contagian": las declaraciones del creador de la vacuna Pfizer-BioNTech no son solo optimismo, empezamos a tener datos

No es cuestión de agarrarse a conspiraciones rebuscadas para explicar algo que tal vez tenga mucho que ver con las limitaciones del ser humano y de su forma actual de hacer ciencia ante situaciones excepcionales. Ni siquiera es necesario catalogarlo como "engaño" o "estafa", atendiendo a lo que prometieron y a lo que han ganado con la venta de esas vacunas, sin exponerse además a ningún tipo de responsabilidad ante unos efectos adversos que... te guste o no... no podremos realmente estimarlos hasta que pasen entre 5 y 10 años, como mínimo (hablamos de una tecnología que nunca antes se había probado con seres humanos). Lo único que sabemos es lo que se va contabilizando en los sistemas oficiales de VAERS y EudraVigilance como supuestos efectos de estas vacunas experimentales... y sólo en Europa, hasta fecha de 31 de Julio, se habrían contabilizado presuntamente 20595 reportes de muertes y 1960607 de lesiones (la mitad graves) de personas que recibieron algunas de las cuatro inyecciones experimentales autorizadas en este momento dentro de la UE. Si no voy errado, estos sistemas recogen sólo casos relacionados, donde no se ha demostrado al 100% la causalidad. En cualquier caso, son datos muy por encima de los reportados por cualquier otro tipo de vacunas. Por eso ya le comenté a Rubén que es mejor mostrar mucha prudencia en cuanto a esos efectos adversos de estas vacunas experimentales. No creo que sea una obsesión, estamos ante un escenario realmente inédito, asumiendo muchos riesgos al seguir empeñados en seguir vacunando a enormes porcentajes de la población, niños y adolescentes incluidos, ante un dichoso virus con una enorme capacidad de mutación,... de forma acelerada y sin dedicar (así lo veo yo) unos recursos necesarios para estudiar hipotéticos casos de sobremortalidad,... que sólo se podrán confirmar con cierta seguridad al finalizar cada año (sin necesidad de esperar 20 o 50 años, porque los muertos son muy difíciles de ocultar, al menos en Occidente). Y dicho todo esto, añado que a mi, personalmente, no me inspira ninguna confianza este tipo de rumores:

La FDA pretende dar la aprobación completa a la vacuna de Pfizer a principios de septiembre

Suena a chapuza, otro ejemplo de dejarse llevar por las putas prisas y más ahora, cuando hay muchas incógnitas sobre estas vacunas. Que vale, que ya sé que para vosotros no las hay, que con las evidencias que has compartido ya tienes suficiente,... y que con llamar al resto antivacunas cansinos, seguramente te ayuda a calmar esa vocecilla interior que te dice...  "y si la he cagado al formar parte de este macroexperimento??". Y repito, no estoy hablando de conspiraciones, porque la historia está repleta de ejemplos de cagadas monumentales que se explican más bien por una cuestión de estupidez y no por una maldad. De hecho, el otro día en uno de mis grupos de telegram,... uno de esos malvados negacionistas trazó un posible paralelismo entre esa noticia de la FDA y la vacuna de Pfizer, con aquella polémica de hace unos años que involucró a la FAA (Federal Aviation Administration) y su aprobación del modelo Boeing 737 Max. Esperemos que este tipo de paralelismo no cobre fuerza con el paso de los años y de paso, si se confirma esa noticia,... espero al menos que Pfizer sí asuma su parte de responsabilidad ante los nuevos efectos adversos que puedan provocar esa campaña sucesiva de pinchazos de sus vacunas, porque me temo que eso es lo que va pasar, más dosis y pinchazos... y si finalmente, nuestros gobiernos siguen empeñados en esa estrategia, más la de seguir impulsando pases sanitarios o pasaportes covid-19, además sin ofrecer ningún tipo de trasparencia sobre datos empíricos de la puta realidad diaria,... la pregunta que queda en el aire para ti, Dionisio, o para cualquiera que comparta tu punto de vista es la siguiente:

"En qué dosis te plantarás y te convertirás en un negacionista o antivacunas?"

Esperemos que no sé dé ese escenario y no tengas que plantearte de verdad ese tipo de dilemas sanitarios, jurídicos e incluso éticos, ni tú ni nadie.

Todo el asunto de estas vacunas experimentales (todavía) parte de una premisa elemental, el puñetero análisis beneficios/riesgos particularizado para cada ser humano, en base a un estudio honesto de probabilidades. Por eso, aún a pesar de que me vuelvan a llaman cansino,... me parecen una animalada que otros intenten centrar el debate sobre ese concepto llamado "inmunidad de rebaño", cuando no contamos ahora mismo, ante los cambios de escenario, con suficientes evidencias científicas para asegurar los porcentajes reales de efectividad, duración y seguridad de estas vacunas experimentales. Con mis padres, pude comprobar de primera mano, que no se aplicaba ni tan siguiera una prueba preventiva para medir anticuerpos, para poder evaluar si habían pasado o no la covid-19. Me gustaría pensar que con nuestros niños y adolescentes no se aplica el mismo protocolo "rápido",... pero bueno... supongo que algunos prefieren mostrar más dudas ante esa inmunidad natural que ante la "inmunidad" que proporcionan estas vacunas, todo sea por no plantear ninguna duda al relato oficialista.

Te dejo con un artículo que apunta a más referencias recientes, para que dispongas de más datos con los que formarte tu propia opinión:
El espejismo de la inmunidad de rebaño en la covid19, por Juan Gérvas

[Dionisio Aerofagita]

es mejor acudir a la hemeroteca, empezando por las propias afirmaciones de las farmacéuticas:

"Las personas vacunadas ya no contagian": las declaraciones del creador de la vacuna Pfizer-BioNTech no son solo optimismo, empezamos a tener datos

Hombre, si te quedas en el titular... por lo menos hay que leerse el contenido de la noticia.

Otra cosa es que es verdad que las noticias a veces son muy defectuosas y a veces por pura incompetencia. Ayer me leí una que decía que el 13'8% de los vacunados tenían herpes (y me tuve que ir al estudio científico original para ver que era otra cosa, porque la consecuencia era un poco rara de asumir).

Lo que dice el contenido de la noticia es básicamente lo que he dicho yo antes. Que al principio no se sabía si se evitaba el contagio y que después han ido apareciendo datos que apuntan claramente a que sí lo evita. Dice que faltan pruebas por realizar, que los indicios empiezan a encajar y no habla del 100% sino de una cifra en torno al 90%.

Eso sí, desde luego que hay que poner en cuarentena lo que diga el directivo de un laboratorio del producto que vende. A lo que me refería yo era a lo que se decía desde instancias "expertas".

Por supuesto, hay que desconfiar de los laboratorios, naturalmente. Por eso tiene que haber instancias públicas de aprobación de las medicinas, ciencia libre investigando los temas, etc. Eso por descontado. No vayamos a pensar que hay que creer ciegamente lo que diga el directivo de una multinacional cuando dice algo que le beneficia. Pero vamos, que aún así, no veo en ningún sitio que se hable de una certeza absoluta de una protección absoluta. Es que no dice eso, no ya el directivo, sino el periódico que intenta trasladar lo que dice.

Lo único que sabemos es lo que se va contabilizando en los sistemas oficiales de VAERS y EudraVigilance como supuestos efectos de estas vacunas experimentales... y sólo en Europa, hasta fecha de 31 de Julio, se habrían contabilizado presuntamente 20595 reportes de muertes y 1960607 de lesiones (la mitad graves) de personas que recibieron algunas de las cuatro inyecciones experimentales autorizadas en este momento dentro de la UE. Si no voy errado, estos sistemas recogen sólo casos relacionados, donde no se ha demostrado al 100% la causalidad. En cualquier caso, son datos muy por encima de los reportados por cualquier otro tipo de vacunas. Por eso ya le comenté a Rubén que es mejor mostrar mucha prudencia en cuanto a esos efectos adversos de estas vacunas experimentales.

Lo único que sabemos es que los vacunados nos vamos a morir. Y los no vacunados también. La pregunta no es si nos vamos a morir, sino si tenemos más esperanza de vida con vacuna que sin vacuna. Entiendo que tú no eres negacionista de los muertos por Covid y de su cantidad.

Cuando vacunas a la mayoría -o en su caso, al a casi totalidad- de la población, resulta que la gente sigue teniendo problemas de salud y sigue muriéndose. Y si encima, queremos ver los supuestos "efectos secundarios a largo plazo" y no inmediatamente después de ser vacunados, pues la gente seguirá teniendo la mala costumbre de tener problemas de salud y morirse. Y si nos ponemos, yo que sé en un plazo de 10 años, seguro que muchos vacunados se mueren, de eso no va a haber ninguna duda.

Ítem más. Si resulta que estás vacunando, por un poner primero a los de noventa años, después a los de ochenta años y a gente con diversas patologías que los hacen vulnerables, pues evidentemente estamos hablando de gente que tiene una cierta predisposición a tener todo tipo de problemas de saludo y a morirse.

Por eso la cuestión de la determinación de causalidad no es baladí y por eso, precisamente, hacer caso a los datos "en bruto" de reportes es una barbaridad. Es una distorsión muy grande ¿con qué otros datos vas a compararlos? ¿con datos en bruto de otra vacuna que vacune a la totalidad de la población empezando por los más viejos?  Esos datos hay que tenerlos, pero no sirven para sacar conclusiones, sino que son un instrumento que se utiliza para detectar posibles problemas y sacar conclusiones. Utilizarlos "a pelo" no lleva a ningún sitio.

Los datos "de la vida real" tienen el problema de que no están controlados en laboratorio y son más difíciles de gestionar respecto a todos los posibles sesgos (como, pongamos, la edad).

Los datos controlados por laboratorio son los de los ensayos clínicos. Ahí se busca una población diversa, variada en relación a todos los factores que se piensa que pueden ser relevantes, tenemos un grupo de control y un grupo de vacunados. Podemos observar los resultados e inferir correlaciones estadísticas que nos lleven a pensar en causalidades.

Ahora bien, por supuesto los ensayos clínicos no nos lo pueden decir TODO. Supongamos que el grupo de vacunados era de 25000 personas. Si está bien seleccionado, estadísticamente se pueden sacar muchas cosas de ahí. Pero supongamos que haya una reacción rara que solo se da en uno de cada 500 000 casos. Es poco probable que esa reacción salga en el ensayo clínico y si sale, no se va a poder ver una correlación estadística, porque no habrá un número suficiente de casos, me imagino.

En cambio ese dato es relevante y muy útil tenerlo. No solo por la seguridad de la vacuna en general, sino por la seguridad de la vacuna en particular. Supongamos que esa reacción rara grave que se da en uno de cada 500 000 casos se puede relacionar, a su vez con una determinada patología que puede conocerse de antemano. Entonces puedes decir que las personas que estén en determinadas circunstancias mejor no deberían ponerse esta vacuna, si ves que la valoración de riesgos y costes es desproporcionada. Por eso tiene que haber una fase 4 en la comercialización. Pero esa fase cuatro solo puede emprenderse, lógicamente, cuando la vacuna está comercializada.

Ciertamente, cuando vacunas masivamente a toda la población puedes saber más cosas que en los ensayos clínicos (con las limitaciones de la falta de control sistemático), pero eso solo sale cuando la gente se vacuna masivamente.

La gente lo que tiene que hacer es tomar decisiones con los datos y la información que existen en el momento, asesorados por los expertos en el tema. Y todos los expertos, es decir, tanto las agencias reguladoras de todo el mundo, como los investigadores independientes en los campos relevantes insisten en que el equilibrio de coste beneficio sale claramente a vacunarse. Hablo lógicamente de la población en general, no de los que tengan determinadas características que lo puedan desaconsejar.

Pero sí, para alimentar los datos de las agencias reguladoras tienen que existir esas instituciones y esos reportes. Y precisamente porque existe la transparencia que reclamas -tanto en estas instituciones como en las agencias reguladoras, los ensayos clínicos y la literatura científica-, tú puedes coger los datos de esas instituciones (previa comprobación o no) y usarlos a lo bruto para debatir en un foro de internet. Y lo mismo los internet warriors pueden, con menos prudencia decir que la vacuna causa nosecuantos millones de muertes.

[Baku]

Hombre, si te quedas en el titular... por lo menos hay que leerse el contenido de la noticia.

Pues no le pides nada, llevan así desde siempre, no merece la pena molestarse en contrastar absolutamente nada de lo que cuelguen, es perder el tiempo.

[Baku]

[Dan]

En cuanto a si seguirías poniéndote dosis de la vacuna... No recuerdo que nadie ponga muchas pegas a la de la grupe, anual y de origen filomutacional.

Que vale, "que yo no me la ponía por si acaso". Puede ser, pero había que tener muchas ganas y ser muy colgado para ir por ahí diciendo de esa vacuna lo que se dice de ésta.

[ushap]

es mejor acudir a la hemeroteca, empezando por las propias afirmaciones de las farmacéuticas:

"Las personas vacunadas ya no contagian": las declaraciones del creador de la vacuna Pfizer-BioNTech no son solo optimismo, empezamos a tener datos

Hombre, si te quedas en el titular... por lo menos hay que leerse el contenido de la noticia.

Otra cosa es que es verdad que las noticias a veces son muy defectuosas y a veces por pura incompetencia. Ayer me leí una que decía que el 13'8% de los vacunados tenían herpes (y me tuve que ir al estudio científico original para ver que era otra cosa, porque la consecuencia era un poco rara de asumir).

Lo que dice el contenido de la noticia es básicamente lo que he dicho yo antes. Que al principio no se sabía si se evitaba el contagio y que después han ido apareciendo datos que apuntan claramente a que sí lo evita. Dice que faltan pruebas por realizar, que los indicios empiezan a encajar y no habla del 100% sino de una cifra en torno al 90%.

Eso sí, desde luego que hay que poner en cuarentena lo que diga el directivo de un laboratorio del producto que vende. A lo que me refería yo era a lo que se decía desde instancias "expertas".

Por supuesto, hay que desconfiar de los laboratorios, naturalmente. Por eso tiene que haber instancias públicas de aprobación de las medicinas, ciencia libre investigando los temas, etc. Eso por descontado. No vayamos a pensar que hay que creer ciegamente lo que diga el directivo de una multinacional cuando dice algo que le beneficia. Pero vamos, que aún así, no veo en ningún sitio que se hable de una certeza absoluta de una protección absoluta. Es que no dice eso, no ya el directivo, sino el periódico que intenta trasladar lo que dice.

Lo único que sabemos es lo que se va contabilizando en los sistemas oficiales de VAERS y EudraVigilance como supuestos efectos de estas vacunas experimentales... y sólo en Europa, hasta fecha de 31 de Julio, se habrían contabilizado presuntamente 20595 reportes de muertes y 1960607 de lesiones (la mitad graves) de personas que recibieron algunas de las cuatro inyecciones experimentales autorizadas en este momento dentro de la UE. Si no voy errado, estos sistemas recogen sólo casos relacionados, donde no se ha demostrado al 100% la causalidad. En cualquier caso, son datos muy por encima de los reportados por cualquier otro tipo de vacunas. Por eso ya le comenté a Rubén que es mejor mostrar mucha prudencia en cuanto a esos efectos adversos de estas vacunas experimentales.

Lo único que sabemos es que los vacunados nos vamos a morir. Y los no vacunados también. La pregunta no es si nos vamos a morir, sino si tenemos más esperanza de vida con vacuna que sin vacuna. Entiendo que tú no eres negacionista de los muertos por Covid y de su cantidad.

Cuando vacunas a la mayoría -o en su caso, al a casi totalidad- de la población, resulta que la gente sigue teniendo problemas de salud y sigue muriéndose. Y si encima, queremos ver los supuestos "efectos secundarios a largo plazo" y no inmediatamente después de ser vacunados, pues la gente seguirá teniendo la mala costumbre de tener problemas de salud y morirse. Y si nos ponemos, yo que sé en un plazo de 10 años, seguro que muchos vacunados se mueren, de eso no va a haber ninguna duda.

Ítem más. Si resulta que estás vacunando, por un poner primero a los de noventa años, después a los de ochenta años y a gente con diversas patologías que los hacen vulnerables, pues evidentemente estamos hablando de gente que tiene una cierta predisposición a tener todo tipo de problemas de saludo y a morirse.

Por eso la cuestión de la determinación de causalidad no es baladí y por eso, precisamente, hacer caso a los datos "en bruto" de reportes es una barbaridad. Es una distorsión muy grande ¿con qué otros datos vas a compararlos? ¿con datos en bruto de otra vacuna que vacune a la totalidad de la población empezando por los más viejos?  Esos datos hay que tenerlos, pero no sirven para sacar conclusiones, sino que son un instrumento que se utiliza para detectar posibles problemas y sacar conclusiones. Utilizarlos "a pelo" no lleva a ningún sitio.

Los datos "de la vida real" tienen el problema de que no están controlados en laboratorio y son más difíciles de gestionar respecto a todos los posibles sesgos (como, pongamos, la edad).

Los datos controlados por laboratorio son los de los ensayos clínicos. Ahí se busca una población diversa, variada en relación a todos los factores que se piensa que pueden ser relevantes, tenemos un grupo de control y un grupo de vacunados. Podemos observar los resultados e inferir correlaciones estadísticas que nos lleven a pensar en causalidades.

Ahora bien, por supuesto los ensayos clínicos no nos lo pueden decir TODO. Supongamos que el grupo de vacunados era de 25000 personas. Si está bien seleccionado, estadísticamente se pueden sacar muchas cosas de ahí. Pero supongamos que haya una reacción rara que solo se da en uno de cada 500 000 casos. Es poco probable que esa reacción salga en el ensayo clínico y si sale, no se va a poder ver una correlación estadística, porque no habrá un número suficiente de casos, me imagino.

En cambio ese dato es relevante y muy útil tenerlo. No solo por la seguridad de la vacuna en general, sino por la seguridad de la vacuna en particular. Supongamos que esa reacción rara grave que se da en uno de cada 500 000 casos se puede relacionar, a su vez con una determinada patología que puede conocerse de antemano. Entonces puedes decir que las personas que estén en determinadas circunstancias mejor no deberían ponerse esta vacuna, si ves que la valoración de riesgos y costes es desproporcionada. Por eso tiene que haber una fase 4 en la comercialización. Pero esa fase cuatro solo puede emprenderse, lógicamente, cuando la vacuna está comercializada.

Ciertamente, cuando vacunas masivamente a toda la población puedes saber más cosas que en los ensayos clínicos (con las limitaciones de la falta de control sistemático), pero eso solo sale cuando la gente se vacuna masivamente.

La gente lo que tiene que hacer es tomar decisiones con los datos y la información que existen en el momento, asesorados por los expertos en el tema. Y todos los expertos, es decir, tanto las agencias reguladoras de todo el mundo, como los investigadores independientes en los campos relevantes insisten en que el equilibrio de coste beneficio sale claramente a vacunarse. Hablo lógicamente de la población en general, no de los que tengan determinadas características que lo puedan desaconsejar.

Pero sí, para alimentar los datos de las agencias reguladoras tienen que existir esas instituciones y esos reportes. Y precisamente porque existe la transparencia que reclamas -tanto en estas instituciones como en las agencias reguladoras, los ensayos clínicos y la literatura científica-, tú puedes coger los datos de esas instituciones (previa comprobación o no) y usarlos a lo bruto para debatir en un foro de internet. Y lo mismo los internet warriors pueden, con menos prudencia decir que la vacuna causa nosecuantos millones de muertes.

Dionisio, en ningún momento trato de afirmar nada sobre esta pandemia, primero porque no soy ningún experto y me faltan muchos conocimientos para entender cualquier paper científico, porque inevitablemente en tales estudios van a tener que profundizar y hacer uso de un lenguaje técnico que no entiendo, en gran medida. Me puedo quedar con las conclusiones y los datos aportados en ellas, expresados en términos estadísticos, pero poco más. Segundo, no puedo afirmar nada porque precisamente sí soy consciente de las limitaciones de esos estudios "controlados" en laboratorios, más si hablamos de campos de estudio realmente complejo como pueda ser la salud humana de enormes colectivos, con multitud de rasgos diferenciales, y todo eso en medio de una pandemia, lo de siempre, una situación excepcional que se suele dar (o se solía dar) una o dos veces cada siglo. En todo caso, Dionisio, el problema es que la actualidad y la puta realidad no da tregua,... y por desgracia, ni siquiera podemos asegurar que unas conclusiones y datos aportados en un X momento... sigan siendo los mismos en un momento Y, por toda la complejidad asociada a esta pandemia. De ahí ese enlace a modo de ejemplo, el de xataka. Hoy por hoy, la situación en Israel es otra bien diferente a la de hace unos meses,... por lo que esos porcentajes que se dan:

"Hablamos de cifras de eficacia del 98% en casos leves, del 98,9% en hospitalizaciones, del 99,2% en casos graves y del 98,9% muertes. O, en si nos centramos en la métrica que nos interesa, estamos viendo que "la cantidad de personas que tienen una PCR positiva y, por lo tanto, son potencialmente contagiosas disminuye en un 92 por ciento después de la vacunación", señalaba Sahin."

Hoy son menores, o todo apunta a ello,... porque de ahí los siguientes y recientes pasos que ha tomado el gobierno Israelí, y no lo digo sólo por las terceras dosis, también por las restricciones que han vuelto a aplicar y por los anuncios de posibles nuevos confinamientos... y todo ello con unos datos muchísimos mejores que los que tenemos en España. Que esa es otra, cuando tú insistes en eso de que existe un mensaje coincidente en la mayoría de expertos, tanto las agencias reguladoras de todo el mundo, como los investigadores independientes en los campos relevantes, cuando ves estas cosas sólo puedo pensar que en lo único que parece que coinciden es en lo de vacunar, vacunar y vacunar, a cuántas más personas mejor... porque más allá de eso... por mucho que algunos políticos y gobernantes presuman de que toman todas sus decisiones referentes a la pandemia están avaladas por esos mimos expertos, la realidad es que aquí cada cuál aplica sus propias recetas, con una disparidad muy elevada en cuanto a criterios y nivel de prudencia y prevención.

Los simples mortales que no somos expertos en biología, medicina y/o ingeniería genética, sólo podemos limitarnos a seguir la actualidad, acudiendo a una serie heterogénea de fuentes de información. Con las nuevas tecnologías, estas fuentes se han multiplicado, así como la falta de oficialidad y presunta fiabilidad de muchas de esas fuentes,... pero es lo que hay, es la realidad que nos ha tocado vivir. Por eso mismo, como tampoco quiero volver a repetirme ni traer más fuentes no oficialistas, ni quiero desviarme del tema principal para terminar abordando algunas de las teorías de las conspiración que circulan por ahí... prefiero que tú me pases (cuando te vaya bien) alguna de tus fuentes,... que muestren esas evidencias respecto a dos temas que ahora mismo me preocupan más:

1) Fuentes de investigadores "independientes" en los campos relevantes que insistan en que el equilibrio de coste beneficio sale claramente a vacunarse en el colectivo concreto de niños y adolescentes.

2) Fuentes de investigadores "independientes" en los campos relevantes que insistan en que el camino a seguir es el que han anunciado algunos gobernantes de países occidentales importantes, como Israel (hoy publican que ya llevan un 5% de terceras dosis), o como Alemania, Francia, UK, Estado Unidos o la misma España,.. esto es, el de aplicar terceras dosis... y puede que más en el futuro.

De todo lo demás, lo que ya he dicho, sólo el tiempo podrá dotarnos de más evidencias e información para saber qué estrategia fue la más acertada o la menos, en cuanto a costes sanitarios, económicos y sociales.

Para terminar, una cosilla para Danuto. Con la vacuna de la gripe,... o cualquier otra vacuna (que se pone de forma masiva), yo todavía no había visto algo parecido a... lo que te muestro a continuación, al menos, no en un país democrático de Occidente.

https://twitter.com/EmbaFrancia_Teg/status/1424485019935027204

https://twitter.com/PaoneAntony/status/1424730996738568195

Debe ser fruto de la "nueva normalidad".


PD: Y como ya dije, encantado de que Francia o algún otro país se atreva con ello y a aplicarlo en serio, sin titubeos, porque eso llevará a nuevos escenarios y los datos que se puedan extraer de ellos también ayudarán a entender mejor la eficacia y seguridad de las vacunas, de la peligrosidad de las nuevas variantes,... y de otros indicadores relevantes.

[Dan]

Porque la gripe no ha paralizado al mundo un año, desguazando la economía por doquier.

[Baku]

Porque la gripe no ha paralizado al mundo un año, desguazando la economía por doquier.

No lo van a entender, son terraplanistas.

[javi]

https://twitter.com/pitiklinov/status/1424459502947082245

[Baku]

https://twitter.com/pitiklinov/status/1424459502947082245

Dejemos pues que la evolución, que no es más que otra teoría, haga su trabajo.

[Baku]

Por si hacen falta más pruebas de que son una panda de retrasaos:

Anti-vaccine protesters storm BBC HQ – years after it moved out