COVID19: De covidianos y covidiotas

[45rpm]

Qué ponente santo dios. Por ponerle un pero, es cai cai cai.

[RepublicanoJacobino]

Ya que me pides que de unos argumentos de por qué no creo necesarias las vacunas, lo primero que he de decir es que yo no soy ni virólogo ni epidemiólogo ni tan siquiera médico, así que si os parecen una barbaridad, es una opinión personal basada en lo que considero mi sentido común y la observación de más de un año de pandemia.

Claro, ese es punto de partida, que es una opinión arbitraria que pasa por alto todo el conocimiento acumulado de la humanidad a partir de la ciencia, en plan a ciegas e ignorando lo que dicen los virólogos y epidemiólogos de todos los países, ideologías y afiliaciones, en laboratorios o en universidades y centros de investigación públicos; por supuesto hay gente que tiene titulaciones en medicina que está unida al desbarre conspiranoico (en realidad no son investigadores ni gente que esté produciendo conocimiento, no están especializados en el campo y se mueven en la homeopatía y esas cosas, pongamos la doctora Albarracín), pero por otra parte no dicen las mismas cosas que los que no tienen ni idea; no pueden decir que la inmunidad de rebaño es mentira (en todo caso, pueden negar que existe la enfermedad, que yo se lo he visto a la Albarracín, porque eso ya directamente se opone, no a la ciencia, sino a nuestra experiencia cotidiana). No puedes esperar que se tome muy en serio una opinión tan porcojonista y basada en nada que contradice el consenso científico del campo.

Yo no sé cuál es el campo en el que te mueves. Imagínate que es la arquitectura. Pues suponte que ahora dice un tío cualquiera al azar que el edificio le da mala espina y le da a caer y utiliza explicaciones que contradicen los fundamentos de la arquitectura que estudiaste en la carrera y que has puesto en práctica en tu vida profesional. Es exasperante.

No es argumento de autoridad. Es simplemente que, cuando hay un consenso de conocimiento construido en torno a un tema, el que tiene la carga de la prueba es el que quiere derribar el statu quo y para eso, tenga el título que tenga, tiene que entrar en una discusión técnica con los expertos que exige informarse muchísimo para poder discutir a su nivel. Si no, no es más que un cuñado, con perdón. Quiero decir, la ciencia es así, se publican cosas, se desconfia de lo que se ha publicado, se reúnen datos y se refutan las cosas que se daban por ciertas. Pero en base a un razonamiento teórico y a la evidencia reunida.

Es que es muy poco serio lo que dices. Imagínatelo, de verdad, en tu campo. Es que yo ahora mismo puedo decir cualquier cosa y defender cualquier cosa por mis cojones, contradiciendo todo lo que se sabe. Yo creo que hay que respetar a los profesionales y a la gente que dedica su vida en saber de un tema concreto, digo yo.

Ese conocimiento compartido y construido por la ciencia no sale ahora de la crisis del coronavirus, que hace que el tema se ponga de moda y todo el mundo sea el mejor seleccionador nacional y el mejor epidemiólogo del mundo. Es que estaba ya de antes. Es que todo lo que se dice del coronavirus se basa en el conocimiento acumulado que había desde antes.

Por ejemplo, tú estabas discutiendo la inmunidad de rebaño. Una amiga médico especializada en medicina preventiva dice que lo pasa muy mal con estas discusiones, porque gente que no tiene ni idea de nada de pronto se pone a decir que lo de la inmunidad de rebaño es mentira todo y tal y tal, como cuestionando todas las bases con las que estudió y desarrolló su profesión.

Si echas un vistazo a google scholar, verás que el concepto de inmunidad de rebaño se acuñó en 1923, se trabajó fuerte a partir de los setenta y encontrarás un montón de artículos anteriores al covid.

Esta amiga experta en medicina preventiva, por cierto, partió individualmente de una perspectiva escéptica respecto a la vacuna de la covid. Decidió informarse, se empapó de la literatura científica y llegó a la conclusión de su necesidad. No aceptó acríticamente. 

O ahora la gente de pronto parece descubrir la pólvora con las vacunas.

Mi madre, por ejemplo es pediatra (jubilada hace poco). Aunque está muy actualizada en cuanto a información científica, no es muy mainstream, siempre muy opuesta a los laboratorios y al abuso de medicación y dice que se prescribe demasiada medicación y que hace falta menos estrés, mejor alimentación, ejercicio físico y equilibrio personal. A mí me ha inculcado siempre que las medicinas solo cuando son estrictamente necesarias y es muy raro que yo me tome algo.

Está muy a favor de las vacunas en general, pero no solo porque lo digan los papers, sino porque lo ha visto con sus propios ojos desde los años 80. O sea, ha visto como se han ido implantando vacunas infantiles, ha visto lo que pasaba antes, las enfermedades que había, los efectos que producían sobre los niños y el después de la implantación de cada una de las vacunas que se fueron incorporando. Tiene la misma sensación de cansacio que mi amiga cuando le llegan cuñados y cuñadas contándole milongas sobre las vacunas que contradicen no solo lo que ha estudiado, sino su experiencia profesional de 40 años. 

Pero eso no quiere decir que esté ciegamente a favor de cada vacuna que aparezca. Siempre hay que analizar los pros y los contras. Fue muy crítica con lo de la gripe A. Nunca se vacuna de la gripe porque entiende que hay cosas más oportunas. Con la covid, partía de una posición escéptica y tendía a pensar que quizás lo mejor era cuidarse, tomar muchas precauciones y no tanto vacunarse. Pero hizo lo mismo que mi amiga, se puso a informarse a lo bruto, porque sabía que mucha gente le iba a preguntar y a mirarse todos los papers y a ver los paradigmas y tal y tal. Y ahí ha ido a vacunarse la primera y por supuesto recomenando a todo el mundo vacunarse y diciendo que es una locura no hacerlo. Ojo, asume que puede haber riesgos que no conocemos, pero es que la alternativa sí que la conocemos y es mala.

Ahora bien tus argumentos me parecen bastante frívolos y me alegro que estemos aquí frivolizando en la barra del bar y no gestionando la salud pública española (o andaluza, dado que insistes tanto).

Lo que dices básicamente es que no se ha muerto tanta gente en Andalucía.

Primero, tu insistencia en Andalucía me parece un poquitín molesta y eso que yo soy andaluz y por lo menos entro en tu rango de interés 

Segundo, sí que ha muerto muchísima gente EN EL MUNDO (incluyendo Andalucía y cadi-cadi-cadi, que es donde yo vivo), se han colapsado las urgencias, la atención primaria y las UCIS y se han planteado problemas gordos de salud pública en el mundo que han termindo reconociendo todos los gobernantes y sus asesores, médicos expertos o gestores; también se están produciendo efectos secundarios del virus rarísimos para gente que lo ha pasado medio bien. Cuando algún gobernante ha coqueteado con el laissez faire, le han saltado los datos a la cara. Y todavía puede haber consecuencias graves del laissez faire, por ejemplo, en Brasil.

No es el ébola, claro que no, pero se contagia mucho y ha caído mucha gente, empezando por los más débiles y vulnerables, por los mayores y por la gente con problemas inmunitarios o enfermedades respiratorias, que parece que aquí estaríamos dejando a su suerte. Parece que como son viejos y los viejos se mueren... resultaría ofensivo si no estuviéramos simplemente frivolizando sobre miles y miles de vidas humanas.

Y gente no tan vulnerable. Todos conocemos casos, a veces muy cercanos. No es que sea super-probable, pero está pasando y cuánto más se contagia, más llega la probabilidad. Una amiga de un amigo mío, cuarenta y cinco años, en una semana cayó fulminante. Un colega de unos 50 años, a la UCI y casi se queda en el sitio. También estoy viendo efectos secundarios muy raros de gente que lo ha pasado. Hay que tener una venda en los ojos muy grande para no verlo y, sinceramente, creo que es una forma de autoengañarse para no pasar mucho miedo: es una forma de reacción frente al miedo, la negación. No seré yo quien te diga tus emociones, pero revísatelas.

No es que sea una enfermedad super-grave, es que nos está pasando lo que a los indios de América. No estamos preparados para ella porque es nueva para nosotros. Todo se arregla cuando la gente la haya pasado o cuando estemos vacunados. Pero "que la gente la haya pasado" cuesta cientos de miles de muertos. Que es fácil de decir aquí frivolizando en la barra del bar, pero diseñando las políticas sanitarias tiene un punto más siniestro.

Pero hay que tener en cuenta una cosa MUY importante. Lo que ha pasado no es "tan" grave (que, como bien dices, puede ser ofensivo para la gente que lo ha pasado muy mal o está perdiendo a sus seres queridos) por algo. No ha sido "tan" grave, primero, porque se han tomado medidas brutales: confinamientos, toques de queda, limitaciones a las reuniones, cierres perimetrales (no los olvidemos), limitaciones a la circulación, paralización brutal de sectores económicos enteros, del turismo, etc, etc, etc. Medidas que no son sostenibles ni a nivel psicológico, ni a nivel social ni a nivel económico y que creo haber entendido que a ti no te gustan (porque es típico que la gente que esté en contra de las vacunas tampoco quiera ni mascarillas ni confinamiento ni nada). Son medidas de emergencia mientras encontramos las vacunas. Y segundo, ahora no está siendo "tan" grave precisamente por las vacunas, lo que parece bastante obvio.

La única salida son las vacunas porque las otras dos alternativas son el estado de alarma permanente o cientos de miles de muertos (que no es una entelequia, es que la gente se ha muerto y los cálculos se hacen, yo no sé de dónde sacas tus cálculos, que además son siempre de Andalucía, es que hay unos porcentajes de mortalidad y unos porcentajes de contagio y es terrible).

Las vacunas no salen de la nada. Parten de TODO el conocimiento científico anterior (por ejemplo, sobre otros coronavirus, sobre ARN mensajero, etc, etc, etc). Igual que sale una vacuna de la gripe cada año, porque hay mutaciones. Han implicado un esfuerzo nunca visto en la historia de la humanidad de inversión de medios humanos, tecnológicos, capital, etc, etc. Estan vigiladísimas por los laboratorios rivales, por los Estados y las distintas autoridades certificadoras, por la prensa, por los cuñados, etc. Han hecho ensayos clínicos con cifras mucho más altas de las usuales, si mal no recuerdo. Se ha vacunado ya a millones y millones de personas (no sé dónde he visto que al 25% de la población mundial) y no nos hemos vuelto mutantes, salvo algunos posibles efectos secundarios muy poco probables.

¿Hay riesgos por cosas que no conocemos? Por supuesto. Bienvenido al mundo real. Siempre hay riesgo, siempre hay incertidumbre. Nunca lo conocemos todo. Pero hay que tomar decisiones con el máximo conocimiento posible y eso solo se consigue con un conocimiento especializado como el que nos da la ciencia.

Pero al final hay que tomar decisiones y no hacer nada es una decisión también. Si nadie se vacuna y se dedica a tomar zumito de naranja para fortalecer sus defensas naturales, pues, qué sé yo. Es lo mismo que decir que hay que asumir que la gente se muera o se queda fatal y ya está.

Aquí yo creo que todos tenemos de algún modo miedo ante la situación, porque es una situación que provoca miedo. Pero no creo que la reacción más adecuada sea el pesimismo excesivo (que es lo que le veo a Ushap) ni el optimismo excesivo, que es lo que te veo a ti. Perdona si me meto en tú cabeza, que tú sabrás mejor que yo, pero desde fuera a mí me parece que te engañas a ti mismo para estar tranquilo: datos optimistas, aquí no pasa nada, etc, etc. Si te sirve muy bien, pero para tomar decisiones de salud pública, como que no lo veo.

Vaya, veo que he caido en tu trampa, porque realmente no querías que expusiera mis argumentos para leerlos y luego discutir sobre ellos. No, sólo pretendías que te respondiera para así poder hacer tu exposición, en el que bastante bien expuesto y argumentado, hablas de las bondades de la ciencia, que existe un consenso científico (a mi eso de "consensos científicos" a veces me dan grima), que las vacunas es ciencia y que la alternativa son confinamientos, restricciones y mascarillas.

No dispongo del tiempo suficiente para desgranar lo que has dicho, que queda todo muy bonito pero que tiene sus lagunas. Y con el tiempo voy a coger esta argumentación y voy a exponer las que considero lagunas.

Por lo demás, hemos aceptado los confinamientos como algo que era imprescindible con base científica, pero no son pocos los científicos que se mostraron contrarios a las medidas restrictivas.

https://gbdeclaration.org/declarations/la-declaracion-de-great-barrington-sp/

[Baku]

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Ya que me pides que de unos argumentos de por qué no creo necesarias las vacunas, lo primero que he de decir es que yo no soy ni virólogo ni epidemiólogo ni tan siquiera médico, así que si os parecen una barbaridad, es una opinión personal basada en lo que considero mi sentido común y la observación de más de un año de pandemia.

Claro, ese es punto de partida, que es una opinión arbitraria que pasa por alto todo el conocimiento acumulado de la humanidad a partir de la ciencia, en plan a ciegas e ignorando lo que dicen los virólogos y epidemiólogos de todos los países, ideologías y afiliaciones, en laboratorios o en universidades y centros de investigación públicos; por supuesto hay gente que tiene titulaciones en medicina que está unida al desbarre conspiranoico (en realidad no son investigadores ni gente que esté produciendo conocimiento, no están especializados en el campo y se mueven en la homeopatía y esas cosas, pongamos la doctora Albarracín), pero por otra parte no dicen las mismas cosas que los que no tienen ni idea; no pueden decir que la inmunidad de rebaño es mentira (en todo caso, pueden negar que existe la enfermedad, que yo se lo he visto a la Albarracín, porque eso ya directamente se opone, no a la ciencia, sino a nuestra experiencia cotidiana). No puedes esperar que se tome muy en serio una opinión tan porcojonista y basada en nada que contradice el consenso científico del campo.

Yo no sé cuál es el campo en el que te mueves. Imagínate que es la arquitectura. Pues suponte que ahora dice un tío cualquiera al azar que el edificio le da mala espina y le da a caer y utiliza explicaciones que contradicen los fundamentos de la arquitectura que estudiaste en la carrera y que has puesto en práctica en tu vida profesional. Es exasperante.

No es argumento de autoridad. Es simplemente que, cuando hay un consenso de conocimiento construido en torno a un tema, el que tiene la carga de la prueba es el que quiere derribar el statu quo y para eso, tenga el título que tenga, tiene que entrar en una discusión técnica con los expertos que exige informarse muchísimo para poder discutir a su nivel. Si no, no es más que un cuñado, con perdón. Quiero decir, la ciencia es así, se publican cosas, se desconfia de lo que se ha publicado, se reúnen datos y se refutan las cosas que se daban por ciertas. Pero en base a un razonamiento teórico y a la evidencia reunida.

Es que es muy poco serio lo que dices. Imagínatelo, de verdad, en tu campo. Es que yo ahora mismo puedo decir cualquier cosa y defender cualquier cosa por mis cojones, contradiciendo todo lo que se sabe. Yo creo que hay que respetar a los profesionales y a la gente que dedica su vida en saber de un tema concreto, digo yo.

Ese conocimiento compartido y construido por la ciencia no sale ahora de la crisis del coronavirus, que hace que el tema se ponga de moda y todo el mundo sea el mejor seleccionador nacional y el mejor epidemiólogo del mundo. Es que estaba ya de antes. Es que todo lo que se dice del coronavirus se basa en el conocimiento acumulado que había desde antes.

Por ejemplo, tú estabas discutiendo la inmunidad de rebaño. Una amiga médico especializada en medicina preventiva dice que lo pasa muy mal con estas discusiones, porque gente que no tiene ni idea de nada de pronto se pone a decir que lo de la inmunidad de rebaño es mentira todo y tal y tal, como cuestionando todas las bases con las que estudió y desarrolló su profesión.

Si echas un vistazo a google scholar, verás que el concepto de inmunidad de rebaño se acuñó en 1923, se trabajó fuerte a partir de los setenta y encontrarás un montón de artículos anteriores al covid.

Esta amiga experta en medicina preventiva, por cierto, partió individualmente de una perspectiva escéptica respecto a la vacuna de la covid. Decidió informarse, se empapó de la literatura científica y llegó a la conclusión de su necesidad. No aceptó acríticamente. 

O ahora la gente de pronto parece descubrir la pólvora con las vacunas.

Mi madre, por ejemplo es pediatra (jubilada hace poco). Aunque está muy actualizada en cuanto a información científica, no es muy mainstream, siempre muy opuesta a los laboratorios y al abuso de medicación y dice que se prescribe demasiada medicación y que hace falta menos estrés, mejor alimentación, ejercicio físico y equilibrio personal. A mí me ha inculcado siempre que las medicinas solo cuando son estrictamente necesarias y es muy raro que yo me tome algo.

Está muy a favor de las vacunas en general, pero no solo porque lo digan los papers, sino porque lo ha visto con sus propios ojos desde los años 80. O sea, ha visto como se han ido implantando vacunas infantiles, ha visto lo que pasaba antes, las enfermedades que había, los efectos que producían sobre los niños y el después de la implantación de cada una de las vacunas que se fueron incorporando. Tiene la misma sensación de cansacio que mi amiga cuando le llegan cuñados y cuñadas contándole milongas sobre las vacunas que contradicen no solo lo que ha estudiado, sino su experiencia profesional de 40 años. 

Pero eso no quiere decir que esté ciegamente a favor de cada vacuna que aparezca. Siempre hay que analizar los pros y los contras. Fue muy crítica con lo de la gripe A. Nunca se vacuna de la gripe porque entiende que hay cosas más oportunas. Con la covid, partía de una posición escéptica y tendía a pensar que quizás lo mejor era cuidarse, tomar muchas precauciones y no tanto vacunarse. Pero hizo lo mismo que mi amiga, se puso a informarse a lo bruto, porque sabía que mucha gente le iba a preguntar y a mirarse todos los papers y a ver los paradigmas y tal y tal. Y ahí ha ido a vacunarse la primera y por supuesto recomenando a todo el mundo vacunarse y diciendo que es una locura no hacerlo. Ojo, asume que puede haber riesgos que no conocemos, pero es que la alternativa sí que la conocemos y es mala.

Ahora bien tus argumentos me parecen bastante frívolos y me alegro que estemos aquí frivolizando en la barra del bar y no gestionando la salud pública española (o andaluza, dado que insistes tanto).

Lo que dices básicamente es que no se ha muerto tanta gente en Andalucía.

Primero, tu insistencia en Andalucía me parece un poquitín molesta y eso que yo soy andaluz y por lo menos entro en tu rango de interés 

Segundo, sí que ha muerto muchísima gente EN EL MUNDO (incluyendo Andalucía y cadi-cadi-cadi, que es donde yo vivo), se han colapsado las urgencias, la atención primaria y las UCIS y se han planteado problemas gordos de salud pública en el mundo que han termindo reconociendo todos los gobernantes y sus asesores, médicos expertos o gestores; también se están produciendo efectos secundarios del virus rarísimos para gente que lo ha pasado medio bien. Cuando algún gobernante ha coqueteado con el laissez faire, le han saltado los datos a la cara. Y todavía puede haber consecuencias graves del laissez faire, por ejemplo, en Brasil.

No es el ébola, claro que no, pero se contagia mucho y ha caído mucha gente, empezando por los más débiles y vulnerables, por los mayores y por la gente con problemas inmunitarios o enfermedades respiratorias, que parece que aquí estaríamos dejando a su suerte. Parece que como son viejos y los viejos se mueren... resultaría ofensivo si no estuviéramos simplemente frivolizando sobre miles y miles de vidas humanas.

Y gente no tan vulnerable. Todos conocemos casos, a veces muy cercanos. No es que sea super-probable, pero está pasando y cuánto más se contagia, más llega la probabilidad. Una amiga de un amigo mío, cuarenta y cinco años, en una semana cayó fulminante. Un colega de unos 50 años, a la UCI y casi se queda en el sitio. También estoy viendo efectos secundarios muy raros de gente que lo ha pasado. Hay que tener una venda en los ojos muy grande para no verlo y, sinceramente, creo que es una forma de autoengañarse para no pasar mucho miedo: es una forma de reacción frente al miedo, la negación. No seré yo quien te diga tus emociones, pero revísatelas.

No es que sea una enfermedad super-grave, es que nos está pasando lo que a los indios de América. No estamos preparados para ella porque es nueva para nosotros. Todo se arregla cuando la gente la haya pasado o cuando estemos vacunados. Pero "que la gente la haya pasado" cuesta cientos de miles de muertos. Que es fácil de decir aquí frivolizando en la barra del bar, pero diseñando las políticas sanitarias tiene un punto más siniestro.

Pero hay que tener en cuenta una cosa MUY importante. Lo que ha pasado no es "tan" grave (que, como bien dices, puede ser ofensivo para la gente que lo ha pasado muy mal o está perdiendo a sus seres queridos) por algo. No ha sido "tan" grave, primero, porque se han tomado medidas brutales: confinamientos, toques de queda, limitaciones a las reuniones, cierres perimetrales (no los olvidemos), limitaciones a la circulación, paralización brutal de sectores económicos enteros, del turismo, etc, etc, etc. Medidas que no son sostenibles ni a nivel psicológico, ni a nivel social ni a nivel económico y que creo haber entendido que a ti no te gustan (porque es típico que la gente que esté en contra de las vacunas tampoco quiera ni mascarillas ni confinamiento ni nada). Son medidas de emergencia mientras encontramos las vacunas. Y segundo, ahora no está siendo "tan" grave precisamente por las vacunas, lo que parece bastante obvio.

La única salida son las vacunas porque las otras dos alternativas son el estado de alarma permanente o cientos de miles de muertos (que no es una entelequia, es que la gente se ha muerto y los cálculos se hacen, yo no sé de dónde sacas tus cálculos, que además son siempre de Andalucía, es que hay unos porcentajes de mortalidad y unos porcentajes de contagio y es terrible).

Las vacunas no salen de la nada. Parten de TODO el conocimiento científico anterior (por ejemplo, sobre otros coronavirus, sobre ARN mensajero, etc, etc, etc). Igual que sale una vacuna de la gripe cada año, porque hay mutaciones. Han implicado un esfuerzo nunca visto en la historia de la humanidad de inversión de medios humanos, tecnológicos, capital, etc, etc. Estan vigiladísimas por los laboratorios rivales, por los Estados y las distintas autoridades certificadoras, por la prensa, por los cuñados, etc. Han hecho ensayos clínicos con cifras mucho más altas de las usuales, si mal no recuerdo. Se ha vacunado ya a millones y millones de personas (no sé dónde he visto que al 25% de la población mundial) y no nos hemos vuelto mutantes, salvo algunos posibles efectos secundarios muy poco probables.

¿Hay riesgos por cosas que no conocemos? Por supuesto. Bienvenido al mundo real. Siempre hay riesgo, siempre hay incertidumbre. Nunca lo conocemos todo. Pero hay que tomar decisiones con el máximo conocimiento posible y eso solo se consigue con un conocimiento especializado como el que nos da la ciencia.

Pero al final hay que tomar decisiones y no hacer nada es una decisión también. Si nadie se vacuna y se dedica a tomar zumito de naranja para fortalecer sus defensas naturales, pues, qué sé yo. Es lo mismo que decir que hay que asumir que la gente se muera o se queda fatal y ya está.

Aquí yo creo que todos tenemos de algún modo miedo ante la situación, porque es una situación que provoca miedo. Pero no creo que la reacción más adecuada sea el pesimismo excesivo (que es lo que le veo a Ushap) ni el optimismo excesivo, que es lo que te veo a ti. Perdona si me meto en tú cabeza, que tú sabrás mejor que yo, pero desde fuera a mí me parece que te engañas a ti mismo para estar tranquilo: datos optimistas, aquí no pasa nada, etc, etc. Si te sirve muy bien, pero para tomar decisiones de salud pública, como que no lo veo.

Vaya, veo que he caido en tu trampa, porque realmente no querías que expusiera mis argumentos para leerlos y luego discutir sobre ellos. No, sólo pretendías que te respondiera para así poder hacer tu exposición, en el que bastante bien expuesto y argumentado, hablas de las bondades de la ciencia, que existe un consenso científico (a mi eso de "consensos científicos" a veces me dan grima), que las vacunas es ciencia y que la alternativa son confinamientos, restricciones y mascarillas.

No dispongo del tiempo suficiente para desgranar lo que has dicho, que queda todo muy bonito pero que tiene sus lagunas. Y con el tiempo voy a coger esta argumentación y voy a exponer las que considero lagunas.

Por lo demás, hemos aceptado los confinamientos como algo que era imprescindible con base científica, pero

no son pocos los científicos que se mostraron contrarios a las medidas restrictivas.

https://gbdeclaration.org/declarations/la-declaracion-de-great-barrington-sp/

Otro con el panfleto ese, el Dr. Johnny Bananas ataca de nuevo, qué risa.

[Paquito Comocho]

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Ya que me pides que de unos argumentos de por qué no creo necesarias las vacunas, lo primero que he de decir es que yo no soy ni virólogo ni epidemiólogo ni tan siquiera médico, así que si os parecen una barbaridad, es una opinión personal basada en lo que considero mi sentido común y la observación de más de un año de pandemia.

Claro, ese es punto de partida, que es una opinión arbitraria que pasa por alto todo el conocimiento acumulado de la humanidad a partir de la ciencia, en plan a ciegas e ignorando lo que dicen los virólogos y epidemiólogos de todos los países, ideologías y afiliaciones, en laboratorios o en universidades y centros de investigación públicos; por supuesto hay gente que tiene titulaciones en medicina que está unida al desbarre conspiranoico (en realidad no son investigadores ni gente que esté produciendo conocimiento, no están especializados en el campo y se mueven en la homeopatía y esas cosas, pongamos la doctora Albarracín), pero por otra parte no dicen las mismas cosas que los que no tienen ni idea; no pueden decir que la inmunidad de rebaño es mentira (en todo caso, pueden negar que existe la enfermedad, que yo se lo he visto a la Albarracín, porque eso ya directamente se opone, no a la ciencia, sino a nuestra experiencia cotidiana). No puedes esperar que se tome muy en serio una opinión tan porcojonista y basada en nada que contradice el consenso científico del campo.

Yo no sé cuál es el campo en el que te mueves. Imagínate que es la arquitectura. Pues suponte que ahora dice un tío cualquiera al azar que el edificio le da mala espina y le da a caer y utiliza explicaciones que contradicen los fundamentos de la arquitectura que estudiaste en la carrera y que has puesto en práctica en tu vida profesional. Es exasperante.

No es argumento de autoridad. Es simplemente que, cuando hay un consenso de conocimiento construido en torno a un tema, el que tiene la carga de la prueba es el que quiere derribar el statu quo y para eso, tenga el título que tenga, tiene que entrar en una discusión técnica con los expertos que exige informarse muchísimo para poder discutir a su nivel. Si no, no es más que un cuñado, con perdón. Quiero decir, la ciencia es así, se publican cosas, se desconfia de lo que se ha publicado, se reúnen datos y se refutan las cosas que se daban por ciertas. Pero en base a un razonamiento teórico y a la evidencia reunida.

Es que es muy poco serio lo que dices. Imagínatelo, de verdad, en tu campo. Es que yo ahora mismo puedo decir cualquier cosa y defender cualquier cosa por mis cojones, contradiciendo todo lo que se sabe. Yo creo que hay que respetar a los profesionales y a la gente que dedica su vida en saber de un tema concreto, digo yo.

Ese conocimiento compartido y construido por la ciencia no sale ahora de la crisis del coronavirus, que hace que el tema se ponga de moda y todo el mundo sea el mejor seleccionador nacional y el mejor epidemiólogo del mundo. Es que estaba ya de antes. Es que todo lo que se dice del coronavirus se basa en el conocimiento acumulado que había desde antes.

Por ejemplo, tú estabas discutiendo la inmunidad de rebaño. Una amiga médico especializada en medicina preventiva dice que lo pasa muy mal con estas discusiones, porque gente que no tiene ni idea de nada de pronto se pone a decir que lo de la inmunidad de rebaño es mentira todo y tal y tal, como cuestionando todas las bases con las que estudió y desarrolló su profesión.

Si echas un vistazo a google scholar, verás que el concepto de inmunidad de rebaño se acuñó en 1923, se trabajó fuerte a partir de los setenta y encontrarás un montón de artículos anteriores al covid.

Esta amiga experta en medicina preventiva, por cierto, partió individualmente de una perspectiva escéptica respecto a la vacuna de la covid. Decidió informarse, se empapó de la literatura científica y llegó a la conclusión de su necesidad. No aceptó acríticamente. 

O ahora la gente de pronto parece descubrir la pólvora con las vacunas.

Mi madre, por ejemplo es pediatra (jubilada hace poco). Aunque está muy actualizada en cuanto a información científica, no es muy mainstream, siempre muy opuesta a los laboratorios y al abuso de medicación y dice que se prescribe demasiada medicación y que hace falta menos estrés, mejor alimentación, ejercicio físico y equilibrio personal. A mí me ha inculcado siempre que las medicinas solo cuando son estrictamente necesarias y es muy raro que yo me tome algo.

Está muy a favor de las vacunas en general, pero no solo porque lo digan los papers, sino porque lo ha visto con sus propios ojos desde los años 80. O sea, ha visto como se han ido implantando vacunas infantiles, ha visto lo que pasaba antes, las enfermedades que había, los efectos que producían sobre los niños y el después de la implantación de cada una de las vacunas que se fueron incorporando. Tiene la misma sensación de cansacio que mi amiga cuando le llegan cuñados y cuñadas contándole milongas sobre las vacunas que contradicen no solo lo que ha estudiado, sino su experiencia profesional de 40 años. 

Pero eso no quiere decir que esté ciegamente a favor de cada vacuna que aparezca. Siempre hay que analizar los pros y los contras. Fue muy crítica con lo de la gripe A. Nunca se vacuna de la gripe porque entiende que hay cosas más oportunas. Con la covid, partía de una posición escéptica y tendía a pensar que quizás lo mejor era cuidarse, tomar muchas precauciones y no tanto vacunarse. Pero hizo lo mismo que mi amiga, se puso a informarse a lo bruto, porque sabía que mucha gente le iba a preguntar y a mirarse todos los papers y a ver los paradigmas y tal y tal. Y ahí ha ido a vacunarse la primera y por supuesto recomenando a todo el mundo vacunarse y diciendo que es una locura no hacerlo. Ojo, asume que puede haber riesgos que no conocemos, pero es que la alternativa sí que la conocemos y es mala.

Ahora bien tus argumentos me parecen bastante frívolos y me alegro que estemos aquí frivolizando en la barra del bar y no gestionando la salud pública española (o andaluza, dado que insistes tanto).

Lo que dices básicamente es que no se ha muerto tanta gente en Andalucía.

Primero, tu insistencia en Andalucía me parece un poquitín molesta y eso que yo soy andaluz y por lo menos entro en tu rango de interés 

Segundo, sí que ha muerto muchísima gente EN EL MUNDO (incluyendo Andalucía y cadi-cadi-cadi, que es donde yo vivo), se han colapsado las urgencias, la atención primaria y las UCIS y se han planteado problemas gordos de salud pública en el mundo que han termindo reconociendo todos los gobernantes y sus asesores, médicos expertos o gestores; también se están produciendo efectos secundarios del virus rarísimos para gente que lo ha pasado medio bien. Cuando algún gobernante ha coqueteado con el laissez faire, le han saltado los datos a la cara. Y todavía puede haber consecuencias graves del laissez faire, por ejemplo, en Brasil.

No es el ébola, claro que no, pero se contagia mucho y ha caído mucha gente, empezando por los más débiles y vulnerables, por los mayores y por la gente con problemas inmunitarios o enfermedades respiratorias, que parece que aquí estaríamos dejando a su suerte. Parece que como son viejos y los viejos se mueren... resultaría ofensivo si no estuviéramos simplemente frivolizando sobre miles y miles de vidas humanas.

Y gente no tan vulnerable. Todos conocemos casos, a veces muy cercanos. No es que sea super-probable, pero está pasando y cuánto más se contagia, más llega la probabilidad. Una amiga de un amigo mío, cuarenta y cinco años, en una semana cayó fulminante. Un colega de unos 50 años, a la UCI y casi se queda en el sitio. También estoy viendo efectos secundarios muy raros de gente que lo ha pasado. Hay que tener una venda en los ojos muy grande para no verlo y, sinceramente, creo que es una forma de autoengañarse para no pasar mucho miedo: es una forma de reacción frente al miedo, la negación. No seré yo quien te diga tus emociones, pero revísatelas.

No es que sea una enfermedad super-grave, es que nos está pasando lo que a los indios de América. No estamos preparados para ella porque es nueva para nosotros. Todo se arregla cuando la gente la haya pasado o cuando estemos vacunados. Pero "que la gente la haya pasado" cuesta cientos de miles de muertos. Que es fácil de decir aquí frivolizando en la barra del bar, pero diseñando las políticas sanitarias tiene un punto más siniestro.

Pero hay que tener en cuenta una cosa MUY importante. Lo que ha pasado no es "tan" grave (que, como bien dices, puede ser ofensivo para la gente que lo ha pasado muy mal o está perdiendo a sus seres queridos) por algo. No ha sido "tan" grave, primero, porque se han tomado medidas brutales: confinamientos, toques de queda, limitaciones a las reuniones, cierres perimetrales (no los olvidemos), limitaciones a la circulación, paralización brutal de sectores económicos enteros, del turismo, etc, etc, etc. Medidas que no son sostenibles ni a nivel psicológico, ni a nivel social ni a nivel económico y que creo haber entendido que a ti no te gustan (porque es típico que la gente que esté en contra de las vacunas tampoco quiera ni mascarillas ni confinamiento ni nada). Son medidas de emergencia mientras encontramos las vacunas. Y segundo, ahora no está siendo "tan" grave precisamente por las vacunas, lo que parece bastante obvio.

La única salida son las vacunas porque las otras dos alternativas son el estado de alarma permanente o cientos de miles de muertos (que no es una entelequia, es que la gente se ha muerto y los cálculos se hacen, yo no sé de dónde sacas tus cálculos, que además son siempre de Andalucía, es que hay unos porcentajes de mortalidad y unos porcentajes de contagio y es terrible).

Las vacunas no salen de la nada. Parten de TODO el conocimiento científico anterior (por ejemplo, sobre otros coronavirus, sobre ARN mensajero, etc, etc, etc). Igual que sale una vacuna de la gripe cada año, porque hay mutaciones. Han implicado un esfuerzo nunca visto en la historia de la humanidad de inversión de medios humanos, tecnológicos, capital, etc, etc. Estan vigiladísimas por los laboratorios rivales, por los Estados y las distintas autoridades certificadoras, por la prensa, por los cuñados, etc. Han hecho ensayos clínicos con cifras mucho más altas de las usuales, si mal no recuerdo. Se ha vacunado ya a millones y millones de personas (no sé dónde he visto que al 25% de la población mundial) y no nos hemos vuelto mutantes, salvo algunos posibles efectos secundarios muy poco probables.

¿Hay riesgos por cosas que no conocemos? Por supuesto. Bienvenido al mundo real. Siempre hay riesgo, siempre hay incertidumbre. Nunca lo conocemos todo. Pero hay que tomar decisiones con el máximo conocimiento posible y eso solo se consigue con un conocimiento especializado como el que nos da la ciencia.

Pero al final hay que tomar decisiones y no hacer nada es una decisión también. Si nadie se vacuna y se dedica a tomar zumito de naranja para fortalecer sus defensas naturales, pues, qué sé yo. Es lo mismo que decir que hay que asumir que la gente se muera o se queda fatal y ya está.

Aquí yo creo que todos tenemos de algún modo miedo ante la situación, porque es una situación que provoca miedo. Pero no creo que la reacción más adecuada sea el pesimismo excesivo (que es lo que le veo a Ushap) ni el optimismo excesivo, que es lo que te veo a ti. Perdona si me meto en tú cabeza, que tú sabrás mejor que yo, pero desde fuera a mí me parece que te engañas a ti mismo para estar tranquilo: datos optimistas, aquí no pasa nada, etc, etc. Si te sirve muy bien, pero para tomar decisiones de salud pública, como que no lo veo.

Vaya, veo que he caido en tu trampa, porque realmente no querías que expusiera mis argumentos para leerlos y luego discutir sobre ellos. No, sólo pretendías que te respondiera para así poder hacer tu exposición, en el que bastante bien expuesto y argumentado, hablas de las bondades de la ciencia, que existe un consenso científico (a mi eso de "consensos científicos" a veces me dan grima), que las vacunas es ciencia y que la alternativa son confinamientos, restricciones y mascarillas.

No dispongo del tiempo suficiente para desgranar lo que has dicho, que queda todo muy bonito pero que tiene sus lagunas. Y con el tiempo voy a coger esta argumentación y voy a exponer las que considero lagunas.

Por lo demás, hemos aceptado los confinamientos como algo que era imprescindible con base científica, pero no son pocos los científicos que se mostraron contrarios a las medidas restrictivas.

https://gbdeclaration.org/declarations/la-declaracion-de-great-barrington-sp/

   Los firmantes de ese manifiesto están claramente a favor de la vacunación masiva. Tienes que ser más coherente con tus fuentes conspiranoicas, porque si no se te ve el plumero.

[45rpm]

Aquí ya toca post sobre la comprensión lectora.

[RepublicanoJacobino]

Claro, ese es punto de partida, que es una opinión arbitraria que pasa por alto todo el conocimiento acumulado de la humanidad a partir de la ciencia, en plan a ciegas e ignorando lo que dicen los virólogos y epidemiólogos de todos los países, ideologías y afiliaciones, en laboratorios o en universidades y centros de investigación públicos; por supuesto hay gente que tiene titulaciones en medicina que está unida al desbarre conspiranoico (en realidad no son investigadores ni gente que esté produciendo conocimiento, no están especializados en el campo y se mueven en la homeopatía y esas cosas, pongamos la doctora Albarracín), pero por otra parte no dicen las mismas cosas que los que no tienen ni idea; no pueden decir que la inmunidad de rebaño es mentira (en todo caso, pueden negar que existe la enfermedad, que yo se lo he visto a la Albarracín, porque eso ya directamente se opone, no a la ciencia, sino a nuestra experiencia cotidiana). No puedes esperar que se tome muy en serio una opinión tan porcojonista y basada en nada que contradice el consenso científico del campo.

Empiezas mal. Dices que lo mío es una opinión arbitraria que pasa por alto el conocimiento acumulado de la humanidad por la ciencia. Partes del mantra de que el que dude de la "verdad oficial" es un terraplanista. De eso nada. Yo reconozco todo lo que ha hecho la ciencia (y la tecnología, no lo olvidemos) por el avance de la humanidad. De hecho, si yo soy ateo, es porque me di cuenta que la religión se basa en la fe, pero es la ciencia la que se basa en evidencias, que chocan frontalmente con los dogmas de fe y la religión solo puede explicar su verdad a través de la razón en tanto la ciencia explica sus verdades a base de ensayo, error, evidencias y razonamiento. Mi opinión te parece arbitraria, pero arbitrarias son todas las opiniones, incluso las de los eminentes virólogos. Puede que no sea virólogo pero estoy harto de ver a "grandes expertos" salir por la tele día sí y día también que han metido constantemente la pata con sus predicciones, pero aún así, todo se olvida y al mes siguiente siguen saliendo. Predicciones como la de Rafael Bengoa que hace algo menos de un año dijo que o se hacía un confinamiento estricto en Madrid o las consecuencias iban a ser nefastas o Margarita del Val diciendo que tras semana santa vendría una cuarta ola brutal y que no deberíamos acostumbrarnos a tener 300 ó 400 muertos diarios. Y muchas veces que sus predicciones no se han ido al traste porque no ha dado lugar a que pudieran irse al traste. Tenemos a médicos obsesionados con la mascarilla y los aerosoles, al Dr. Carballo que parece un premio nobel de tanto que lo sacan por la tele, y a supuestos comites de expertos que nos han obligado durante un año a llevar mascarilla aunque no veas a nadie a un km a la redonda. Me dices que no ignoro lo que dice la ciencia y los expertos, pero el sentido común me dice que los expertos a los que les ponen un altavoz o no tienen ni idea o su trabajo es meter miedo. Y mi pregunta es ¿por qué quieren atemorizar a la gente?

Respecto a los médicos negacionistas, a alguno he escuchado, pero no soy de elegir entre lo que dice Albarracín o lo que dice Carballo. Me dejo llevar por lo que me dice el sentido común, y mi sentido común está más con lo que dice Juanjo Martínez que lo que dice Carballo, lo que dice el Dr. Benito que lo que dice el Dr. Gaona. Y ya no hablemos de expertos mercenarios como Rafael Bengoa o Amós García.

De lo que dices de médicos "negacionistas" que niegan la enfermedad y que niegan la inmunidad de rebaño no he llegado a escucharlo, que los habrá. Pero sí que he escuchado de esos médicos "negacionistas" que lo de marzo de 2020 fue una situación muy crítica, a una enfermedad que se llamó covid, pero que desde el verano pasado, la situación no ha llegado a ser parecida ni por asomo y que ya existe una cierta inmunidad natural, que es la que mejor funciona.

Te piensas que yo me agarro a lo que dice cualquiera por internet que niegue la versión oficial, sólo por el hecho de negar la versión oficial. Y no, no me puedo creer lo del grafeno, lo de que los vacunados van a palmar en breve, lo de que van a manejar nuestra mente con las vacunas y el 5G, que el 5G va a matar a los vacunados, etc. Lo que sí que veo es que se ha recurrido a un tratamiento experimental aprobado con carácter de urgencia para aplicarlo al 100% de la población. Y digo bien, tratamiento experimental, al menos eso es lo que dice el diario.es

https://www.eldiario.es/sociedad/claves-e-incognitas-entender-90-eficacia-vacuna-pfizer_129_6399987.html

El ensayo clínico en fase III, de donde parte el análisis preliminar, sigue en marcha y no terminará totalmente hasta el 11 de diciembre de 2022

Es decir, la vacuna que está en fase III de experimentación se está aplicando a toda la población masivamente. Yo estas prisas las entendería si el medicamento se aplicara a la población realmente de riesgo (y en este momento ya se ha aplicado, por lo que no habría que seguir insistiendo en seguir vacunando), es decir, en las personas que la enfermedad supone un alto riesgo que compensa el no haber terminado la fase III. Pero lo que se ha hecho, me parece realmente precipitado. No me voy a poner como Luc Montagnier (el premio Nobel) diciendo que es un error de consecuencias catastróficas, pero sí que me parece una imprudencia.

Mi mayor deseo es que todo salga bien y que las vacunas han conseguido el efecto perseguido: que el próximo invierno haya pasado a la historia el covid.

[Baku]

La situación no ha vuelto a ser parecida porque se tomaron medidas a todos los niveles, desde el individual hasta el político/sanitario, pero eso ni te lo planteas, te molan más las teorías de acuerdo con tu sesgo de confirmación.

Por otro lado los ejemplos que traes de "expertos" son de vergüenza ajena, salir en la tele no te hace experto.

[Dan]

Y que los medios han descubierto un filón en el meter miedo, y seleccionan con esto en mente. Remember Spiriman y otros iluminados. Pero el consenso científico mundial no son cuatro españoles visibles en la tele a elegir. Estamos hablando de un espectro muchísimo mayor. Igual que con el cambio climático.

[Baku]

Y que los medios han descubierto un filón en el meter miedo, y seleccionan con esto en mente. Remember Spiriman y otros iluminados. Pero el consenso científico mundial no son cuatro españoles visibles en la tele a elegir. Estamos hablando de un espectro muchísimo mayor. Igual que con el cambio climático.

Asín eh, pero, vamos, como los Benitos vendiendo sus libros y sus lejías a descerebrados.

[Dan]

El uso de los porcentajes, las falacias de titular rápido y demás están siendo para verlos. Entretanto, las gráficas de muertes y ocupación sanitaria de camino a lo que habríamos pagado mucho por ver hace un año.

[javi]

Que me encuentro con un vecino así como desmejorado y que le ha sentado fatal la segunda dosis, con vómitos, algo de fiebre y un par de días horribles.

Moderna, vaya, solo había conocido a dos con esa vacuna.

[Baku]

Mi chaval pasó un día de fiebre con la Janssen, los vi peores con las de la mili.

[Don Pésimo]

Joder, veo que a mí me han puesto la de los golfos y los indigentes, cómo me han calao

[Baku]

Joder, veo que a mí me han puesto la de los golfos y los indigentes, cómo me han calao

Creo que no es la vacuna sino el cuerpo o la mente, yo na de na y la jefa "agonizando" con la segunda, ambos Puffer.

[Baku]

O eso o soy del grupo de control de la vacuna experimental.