Autor Tema: Reflexiones sobre el Calentamiento Global  (Leído 33458 veces)

problemaS

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Re: Reflexiones sobre el Calentamiento Global
« Respuesta #60 en: Agosto 03, 2006, 03:28:15 p. m. »
El problema del capitalismo, soho, es que el método del ensayo y el error cada dí­a es menos viable en un planeta lleno y con los sumideros rebosantes. Las soluciones tecnológicas, además, introducen mayor complejidad en el sistema, y lo hacen más vulnerable. 
 No veo yo cómo va a ser sostenible un capitalismo que necesita que cada año o dos te cambies el producto de consumo de turno (ordenadores, móviles, televisores, etc). Adam Smith ya dijo que lo mejor era un estado estacionario de la tecnologí­a. Lo de ahora es tirar p'alante sin mirar a donde.
No vemos las cosas como son, sino como somos.

garsed

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Re: Reflexiones sobre el Calentamiento Global
« Respuesta #61 en: Agosto 03, 2006, 03:40:52 p. m. »
Como vemos aquí­ los comunistas siguen su victoriosa ascensión al dominio mundial, en una acción sin precedentes han abducido la mente de Gallardón y de los alcaldes de Chicago, Los íngeles, Filadelfia y Nueva York , entre otros.

http://www.elpais.es/articulo/sociedad/22/grandes/ciudades/unen/cambio/climatico/elpporsoc/20060803elpepisoc_5/Tes/

Habrí­a que conocer la baterí­a de medidas al completo porque con lo que leemos en la nota no se llega a ninguna conclusión.

Si se quiere llegar a conseguir algo hay que luchar en dos frentes:

- optimizar el tráfico urbano, promoviendo el uso de vehí­culos hí­bridos o de cilindrada pequeña. esto se consigue o directamente incentivando su uso y compra, como por ejemplo en Alcobendas donde un Prius no paga en la zona Azul, o penalizando el de grandes motores por la ví­a fiscal.

- derivar buena parte del consumo de energí­a a las renovables, particularmente solar para calefacción y agua caliente. Ya se han hecho cosas al respecto, pero poquitas, tí­midas iniciativas.

El problema de lo segundo por ejemplo es cambiar un modelo energético centralizado y por tanto controlado por el Estado* a uno distribuido en buena medida, algo polí­ticamente tenebroso para muchos. Y que es caro a corto plazo.

* al menos aquí­.
« Última modificación: Agosto 03, 2006, 03:44:51 p. m. por garsed »

soho

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Re: Reflexiones sobre el Calentamiento Global
« Respuesta #62 en: Agosto 03, 2006, 03:46:50 p. m. »
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No veo yo cómo va a ser sostenible un capitalismo que necesita que cada año o dos te cambies el producto de consumo de turno (ordenadores, móviles, televisores, etc).


La base del capitalismo es el ahorro, no el consumo, salvo que tengas una "corruta"
mente keynesiana ;-)

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Adam Smith ya dijo que lo mejor era un estado estacionario de la tecnologí­a. Lo de ahora es tirar p'alante sin mirar a donde

También Malthauss pensaba que el crecimiento de la población llevaba de manera inevitable a la pobreza absoluta y se equivocó. Y también todos sus herederos agoreros del fin del los dí­as llevan equivandose 200 años. Como ejemplo la lucha entre Julian Simon y su nemesis Ehrlich.

Aunque publicó una docena de libros y más de 200 artí­culos académicos, Simon es mejor recordado por su extraordinaria lucha intelectual con Paul Ehrlich, el siempre equivocado biólogo de Stanford. El venerado padrino de los neo-maltusianos en el Estados Unidos del siglo XX, Ehrlich una vez se quejó de que intentar explicarle lí­mites biológicos a Simon "serí­a como tratar de explicarle distribución de gas a un arándano". Quizás debió haber intentado. En 1980, Simon le ofreció a Ehrlich una apuesta de $1.000: que cinco mercancí­as—de escogencia de Ehrlich—serí­an más escasas y por lo tanto más caras en un perí­odo de diez años. Ehrlich tontamente aceptó, especificando al cromo, cobre, ní­quel, estaño y tungsteno. No hay que hacer mucho esfuerzo para saber quién ganó. (El precio de las cinco mercancí­as disminuyó un promedio del 40%). La historia fue publicada en la primera plana de la New York Times Magazine, y por primera vez en su vida Simon fue tomado en serio. Otra apuesta de $100.000 de que cualquier medida significativa de la vida en el planeta mejorarí­a y no empeorarí­a sobre un perí­odo de 10 años—hecha en su libro The State of Humanity (El Estado de la Humanidad) de 1996—nunca obtuvo alguien que la aceptara.
Escrutando hondo en aquella negrura
permanecí­ largo rato, atónito, temeroso,
dudando, soñando sueños que ningún mortal
 se haya atrevido jamás a soñar

myeu

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Re: Reflexiones sobre el Calentamiento Global
« Respuesta #63 en: Agosto 03, 2006, 03:59:54 p. m. »
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Con esa mentalidad seguiriamos en el siglo XV, sin riesgos pero tambien sin progreso. Además cuando una empresa vende productos sabiendo que son dañinos y por tanto engañando al comprador comete un delito y paga por ello. Evidentemente el daño esta hecho pero la Ley funciona así­ en cualquier situación, siempre actua a posteriori cuando el daño está hecho.
Lo sabí­a. Eres un progre. Bajo ese argumento se puede dar cobijo también a la adopción por parte de los homosexuales. Sin riesgo no hay progreso. Si no arriesgamos unas cuantas vidas infantiles poniéndolas en manos de maricones, jamás llegaremos a saber si se desarrollan igual que los demás o no. Si sale mal, la justicia actuará a posteriori, como hace siempre, después de que el mal se haya producido. Sin riesgo no hay progreso.

OJO, este párrafo es irónico. Sirve para meter con calzador un tema tí­pico de antiprogres.


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Pinta mucho. Estamos hablando de actuar o no en función del principio de prevención y éste se apalica no solo en medicina sino también en muchos otros campos.
En la historia de la humanidad jamás la prevención ha sido el verdadero casus belli. Siempre ha habido una verdadera razón al final.




olafo

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Re: Reflexiones sobre el Calentamiento Global
« Respuesta #64 en: Agosto 03, 2006, 04:00:27 p. m. »
Pero es que no es una enfermedad. La Tierra está pasando por un periodo frio comparado con las temperaturas medias que describe la Paleoclimatologí­a, si se calienta algo, ¿ por qué es malo ? solamente porque para las economí­as desarrolladas serí­a complicado adaptarse al nuevo escenario, pero para la vida, objetivamente, algo más de CO2 es beneficioso, la biomasa aumenta y el planeta es cada dí­a más verde.

Es una enfermedad. La biomasa aumenta, pero no tiene porqué ser la que tu consideras.  El planeta no está cada vez más verde, al menos en las zonas de superficie terrestre. La deforestación aumenta a ritmo alto y la reposición de la masa forestal no compensa para nada esa pérdida. Hay procesos de eutrofización que llevan al descenso de oxí­geno en el agua, favoreciendo el desarrollo de determinadas especies frente a otras y rompiendo el equilibrio en muchos sistemas.

Parece ser, de acuerdo con lo que decí­an en un congreso, que el cambio viene produciendose desde hace unos 150 años.  Para la vida más CO2 no tiene porqué ser más beneficioso,  porque la única vida que puede fijarlo es la foto y quimiosintética.  La primera, representada por las plantas, está siendo bastante "maltratada"
en todos los aspectos.  Su eliminación además supone la pérdida de los suelos donde se implanta.

La vida puede sobrevivir al aumento de temperaturas, y a muchas otras cosas.  Existe un cambio climático al que contribuimos, su causas son multifactoriales.  Pero solo por la simple razón de eliminar del ambiente las párticulas contaminantes (responsables de la lluvia ácida, por ejemplo, o de la mala calidad del aire de las ciudades que además supone una gran cantidad de problemas respiratorios en la población) ya está justificado el intento de cambiar los combustibles fósiles.  Por no hablar de sustituir los plásticos por biopolí­meros.  Otros problemas ambientales los dejamos para otro dí­a porque hoy solo es el cambio climático :-)).

No es tan importante que se caliente algo como a la velocidad que se calienta ;-PP.  Si tu coche se calienta hasta los 200 ºC, para ti es bastante diferente que lo haga en 10 segundos a que lo haga en 10 minutos ... ¿no?.  El tiempo para salir de él y evitar quemarte si es importante.  Ese en realidad es el problema en el calientamiento global.

Un saludo

myeu

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Re: Reflexiones sobre el Calentamiento Global
« Respuesta #65 en: Agosto 03, 2006, 04:06:57 p. m. »
hombre, olafo, veo que al final te has adscrito a las tesis sobre la verdadera peligrosidad que reside en la rapidez del cambio, no en el cambio en sí­.

Hablo de memoria, pues creo que fue contigo con quien tuve que mantener esta posición mientras tú negabas el perjuicio dell cambio.

buscaré en la hemeroteca por si me equivoco

saludado estás

soho

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Re: Reflexiones sobre el Calentamiento Global
« Respuesta #66 en: Agosto 03, 2006, 04:10:12 p. m. »
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Lo sabí­a. Eres un progre. Bajo ese argumento se puede dar cobijo también a la adopción por parte de los homosexuales. Sin riesgo no hay progreso. Si no arriesgamos unas cuantas vidas infantiles poniéndolas en manos de maricones, jamás llegaremos a saber si se desarrollan igual que los demás o no. Si sale mal, la justicia actuará a posteriori, como hace siempre, después de que el mal se haya producido. Sin riesgo no hay progreso.

Efectivamente el principio de prevención lleva asociado esa indefinición que provoca que no sea posible aceptarlo siempre o rechazarlo siempre. Se convierte entonces en una valoración de los pros / contras de una decisión y por tanto en algo subjetivo. Así­ por ejemplo yo valoro la cobertura de mi movil más que la influencia de los campos electromagnéticos sobre mi cuerpo.

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En la historia de la humanidad jamás la prevención ha sido el verdadero casus belli. Siempre ha habido una verdadera razón al final.

Yo jurarí­a que si, por ejemplo la guerra de los seis dí­as.
Escrutando hondo en aquella negrura
permanecí­ largo rato, atónito, temeroso,
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Re: Reflexiones sobre el Calentamiento Global
« Respuesta #67 en: Agosto 03, 2006, 04:11:41 p. m. »
Cita de: nemesis
Vaticino que en cinco o seis años el nuevo cool será lo barato, lo reaprovechado, el ahorro inteligente que no perjudica la calidad de vida (aunque como he dicho, ya no será considerado calidad de vida poder ir a 180 km /h).
Opino justo lo contrario. Ese tipo de modas, salvo entre hippies y gente de mal vivir, nunca han triunfado. Lo que realmente folla es enseñar, lucir ante tus semejantes tu poderí­o económico, dejar entrever que eres más que ellos. Somos así­, y negar esto es negar la evidencia.

En realidad pienso exactamente lo mismo... se me ha pasado un "wishful thinking"... de todas formas, lo inteligente serí­a fomentar otras formas de demostrar que uno es más que el de al lado, con lo que volvemos a la casilla de salida: la naturaleza humana y el nucleo reptil que llevamos dentro.
No vemos las cosas como son, sino como somos.

myeu

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garsed

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Re: Reflexiones sobre el Calentamiento Global
« Respuesta #69 en: Agosto 03, 2006, 04:17:19 p. m. »
Es una enfermedad. La biomasa aumenta, pero no tiene porqué ser la que tu consideras. 
El planeta no está cada vez más verde, al menos en las zonas de superficie terrestre. La deforestación aumenta a ritmo alto y la reposición de la masa forestal no compensa para nada esa pérdida. Hay procesos de eutrofización que llevan al descenso de oxí­geno en el agua, favoreciendo el desarrollo de determinadas especies frente a otras y rompiendo el equilibrio en muchos sistemas.

Sin embargo determinados estudios apuntan a un crecimiento neto de la masa forestal en el hemisferio norte y por la fusión del permafrost y el retroceso del hielo artico aparecen nuevas zonas verdes. Habí­a por ahí­ estudios via satélite que mostraban como Europa por ejemplo estaba más verde que nunca. De hecho, te dejo esta referencia para que la mires:

http://earthobservatory.nasa.gov/Study/GlobalGarden/

Lo del retroceso de la biomasa vegetal no es por tanto cierto.

Parece ser, de acuerdo con lo que decí­an en un congreso, que el cambio viene produciendose desde hace unos 150 años. 
Para la vida más CO2 no tiene porqué ser más beneficioso, 
porque la única vida que puede fijarlo es la foto y quimiosintética. 
La primera, representada por las plantas, está siendo bastante "maltratada"
en todos los aspectos. 
Su eliminación además supone la pérdida de los suelos donde se implanta.

Por lo que yo he leido en otros sitios el pico de deforestación sucedió hace unos 100 años más o menos, tendrí­a que revisar si globalmente o en la zona templada del hemisferio norte únicamente. De todos modos, en la referencia anterior lo puedes comprobar.

La vida puede sobrevivir al aumento de temperaturas, y a muchas otras cosas. 
Existe un cambio climático al que contribuimos, su causas son multifactoriales. 
Pero solo por la simple razón de eliminar del ambiente las párticulas contaminantes (responsables de la lluvia ácida, por ejemplo, o de la mala calidad del aire de las ciudades que además supone una gran cantidad de problemas respiratorios en la población) ya está justificado el intento de cambiar los combustibles fósiles. 
Por no hablar de sustituir los plásticos por biopolí­meros. 
Otros problemas ambientales los dejamos para otro dí­a porque hoy solo es el cambio climático :-)).

Eso es cierto, de hecho parte del deshielo ártico se produce por la emisión de aerosoles desde las zonas más pobladas y económicamente avanzadas, por ejemplo norteamérica y europa. Sin embargo la disminución de ciertas emisiones causantes de la lluvia ácida por ejemplo, han provocado un ligero aumento térmico a través de una mayor limipieza del aire.

No es tan importante que se caliente algo como a la velocidad que se calienta ;-PP. 
Si tu coche se calienta hasta los 200 ºC, para ti es bastante diferente que lo haga en 10 segundos a que lo haga en 10 minutos ... ¿no?. 
El tiempo para salir de él y evitar quemarte si es importante. 
Ese en realidad es el problema en el calientamiento global.

Un saludo

Pero es que eso es lo que he dicho al principio, que el cambio es peligroso desde el punto de vista humano por una previsible falta de capacida de reacción. Sin embargo, diversos fenómenos como erupciones de volcanes o caí­das de meteoritos han producido variaciones a escala global mucho más salvajes y la vida ha continuado. Si el problema es que determinadas economí­as no van a poder sobrevivir a una transformación más o menos rápida, que está por ver aún, estamos ante otra cuestión.


myeu

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Re: Reflexiones sobre el Calentamiento Global
« Respuesta #70 en: Agosto 03, 2006, 04:20:20 p. m. »
por cierto, la guerra de los seis dí­as tení­a como fin ganar territorios claves para la seguridad israelí­. Evidentemente tuvo que atacar preventivamente para que egipto no obtuviera el factor sorpresa. Pero si nos ponemos así­ cambiamos el argumento y decimos que todas las guerras han sido en previsión de algo :D

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Re: Reflexiones sobre el Calentamiento Global
« Respuesta #71 en: Agosto 03, 2006, 04:25:17 p. m. »
y los aerosoles no producen el deshielo ártico, garsed.


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(Eso es cierto, de hecho parte del deshielo ártico se produce por la emisión de aerosoles desde las zonas más pobladas y económicamente avanzadas, por ejemplo norteamérica y europa)


en el enlace de wikipedia "global dimming"
explica que , más bien al contrario. Producen una mayor reflexión de la energí­a recibida del sol, que no llega a la superficie del planeta y por lo tanto no se queda atrapada bajo la capa de CO2

soho

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Re: Reflexiones sobre el Calentamiento Global
« Respuesta #72 en: Agosto 03, 2006, 04:32:24 p. m. »
Citar
por cierto, la guerra de los seis dí­as tení­a como fin ganar territorios claves para la seguridad israelí­. Evidentemente tuvo que atacar preventivamente para que egipto no obtuviera el factor sorpresa. Pero si nos ponemos así­ cambiamos el argumento y decimos que todas las guerras han sido en previsión de algo


Eso nos llevaria al hilo del Libano ;-) En cualquier caso yo defiendo la linea argumental del ataque preventivo de Israel ante los movimientos de los ejercitos de sus vecinos arabes.
Escrutando hondo en aquella negrura
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dudando, soñando sueños que ningún mortal
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olafo

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Re: Reflexiones sobre el Calentamiento Global
« Respuesta #73 en: Agosto 03, 2006, 04:33:29 p. m. »
hombre, olafo, veo que al final te has adscrito a las tesis sobre la verdadera peligrosidad que reside en la rapidez del cambio, no en el cambio en sí­.

Hablo de memoria, pues creo que fue contigo con quien tuve que mantener esta posición mientras tú negabas el perjuicio dell cambio.

buscaré en la hemeroteca por si me equivoco

saludado estás

No me adscribo a nada :-)).  Están hablando de fí­sica, como único factor que influye en el tema por lo visto.  También se habla de que "antes"
se han producido cambios.  Efectivamente, se han producido cambios.  Yo, de momento, me limito a plantear puntos de vista que tienen su base.  Lo que tengo claro es que tenemos que trabajar "de manera cientí­fica".  Eso supone que la premisa de que "porque ha sucedido así­, va a volver a suceder así­"
no es válida.  La razón es bastante simple, estamos hablando de un sistema que se guia por infinitas variables de tipo probabilí­stico.  Por eso es tan difí­cil desarrollar un modelo.

Garsed ha hablado del aumento de la masa forestal.  No es lo mismo un árbol de 10 metros que uno de dos metros, no es lo mismo un bosque con distintos pisos que uno de piso único, no es lo mismo un bosque de coniferas que de caducifolias.  Su efecto sobre la fauna y el resto de la vegetación, la influencia sobre el suelo y las condiciones microclimáticas varia.

Todo esto y mucho más es lo que se estudia hoy en dí­a.  En este momento, no tenemos datos para decir nada.  En realidad si, podemos decir una cosa: lo que vemos es algo multifactorial, resultado de variables que no siempre son agradables a los fí­sicos y que les descontrolan, de ahí­ que busquen modelos más sencillos que les ayuden a entender las cosas y poder reducir las "causas".

También se dice que Kyoto reducirá solo "unas décimas"
las emisiones.  Para entender su interés conviene que nos remitamos más a pensar que la diferencia entre que uno esté vivo o muerto es una décima de temperatura.  En el momento que se pasa esa décima, uno está muerto.  Por lo tanto, reducir esas décimas tiene su interés.  No solo a efecto real, sino también de educación de la población.  Primero reduces un 5%, luego puedes plantear reducir otro 5% con la población mentalizada.  El tiempo en conseguir esa segunda reducción disminuye por la propia inercia.  Para empezar un proceso gradual no se puede comenzar queriendo reducir un 90%, hay que hacerlo con objetivos modestos.  Multitud de "ambiciosos"
planes han fracasado por eso mismo, es mejor ser realista.  Y el realismo invita a empezar poco a poco.  Somos demasiados para controlar a todos de una vez.

Un saludo

PD: Myeu, la velocidad del cambio es lo que marca el resultado.  Lo que pasa es que para saberlo primero tienes que conocer lo que aún no sabemos.

garsed

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Re: Reflexiones sobre el Calentamiento Global
« Respuesta #74 en: Agosto 03, 2006, 04:36:44 p. m. »
y los aerosoles no producen el deshielo ártico, garsed.


Citar
(Eso es cierto, de hecho parte del deshielo ártico se produce por la emisión de aerosoles desde las zonas más pobladas y económicamente avanzadas, por ejemplo norteamérica y europa)


en el enlace de wikipedia "global dimming"
explica que , más bien al contrario. Producen una mayor reflexión de la energí­a recibida del sol, que no llega a la superficie del planeta y por lo tanto no se queda atrapada bajo la capa de CO2

Eso es lo que se refiere al oscurecimiento debido a esos gases a determinada altitud.

Pero los aerosoles también producen un efecto invernadero, en los estratos nubosos a baja altitud. En lugar de la Wikipedia echa un vistazo a los datos del cambio radiativo y el aumento de las emisiones de esas nubes en W/m2 hacia la superficie, provocados por los aerosoles antropogénicos.