Reflexiones sobre el Calentamiento Global

Iniciado por garsed, Julio 24, 2006, 06:52:57 PM

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problemaS

Cita de: soho en Agosto 03, 2006, 03:46:50 PM
CitarNo veo yo cómo va a ser sostenible un capitalismo que necesita que cada año o dos te cambies el producto de consumo de turno (ordenadores, móviles, televisores, etc).

La base del capitalismo es el ahorro, no el consumo, salvo que tengas una "corruta"
mente keynesiana ;-)

CitarAdam Smith ya dijo que lo mejor era un estado estacionario de la tecnologí­a. Lo de ahora es tirar p'alante sin mirar a donde

También Malthauss pensaba que el crecimiento de la población llevaba de manera inevitable a la pobreza absoluta y se equivocó. Y también todos sus herederos agoreros del fin del los dí­as llevan equivandose 200 años. Como ejemplo la lucha entre Julian Simon y su nemesis Ehrlich.

Aunque publicó una docena de libros y más de 200 artí­culos académicos, Simon es mejor recordado por su extraordinaria lucha intelectual con Paul Ehrlich, el siempre equivocado biólogo de Stanford. El venerado padrino de los neo-maltusianos en el Estados Unidos del siglo XX, Ehrlich una vez se quejó de que intentar explicarle lí­mites biológicos a Simon "serí­a como tratar de explicarle distribución de gas a un arándano". Quizás debió haber intentado. En 1980, Simon le ofreció a Ehrlich una apuesta de $1.000: que cinco mercancí­asâ€"de escogencia de Ehrlichâ€"serí­an más escasas y por lo tanto más caras en un perí­odo de diez años. Ehrlich tontamente aceptó, especificando al cromo, cobre, ní­quel, estaño y tungsteno. No hay que hacer mucho esfuerzo para saber quién ganó. (El precio de las cinco mercancí­as disminuyó un promedio del 40%). La historia fue publicada en la primera plana de la New York Times Magazine, y por primera vez en su vida Simon fue tomado en serio. Otra apuesta de $100.000 de que cualquier medida significativa de la vida en el planeta mejorarí­a y no empeorarí­a sobre un perí­odo de 10 añosâ€"hecha en su libro The State of Humanity (El Estado de la Humanidad) de 1996â€"nunca obtuvo alguien que la aceptara.

No obstante, al final del cuento viene el lobo. El avance del conocimiento también hace que reconozcamos mejor los lí­mites.
No vemos las cosas como son, sino como somos.

garsed

Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 04:33:29 PM

Garsed ha hablado del aumento de la masa forestal. 
No es lo mismo un árbol de 10 metros que uno de dos metros, no es lo mismo un bosque con distintos pisos que uno de piso único, no es lo mismo un bosque de coniferas que de caducifolias. 
Su efecto sobre la fauna y el resto de la vegetación, la influencia sobre el suelo y las condiciones microclimáticas varia.


De hecho, hay que valorar que un exceso de vegetación en algunos puntos puede provocar una disminución del albedo y por tanto un calentamiento relativo entre una zona con tundra y una boscosa.

Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 04:33:29 PM

También se dice que Kyoto reducirá solo "unas décimas"
las emisiones. 
Para entender su interés conviene que nos remitamos más a pensar que la diferencia entre que uno esté vivo o muerto es una décima de temperatura. 
En el momento que se pasa esa décima, uno está muerto. 
Por lo tanto, reducir esas décimas tiene su interés. 
No solo a efecto real, sino también de educación de la población. 
Primero reduces un 5%, luego puedes plantear reducir otro 5% con la población mentalizada. 
El tiempo en conseguir esa segunda reducción disminuye por la propia inercia. 
Para empezar un proceso gradual no se puede comenzar queriendo reducir un 90%, hay que hacerlo con objetivos modestos. 
Multitud de "ambiciosos"
planes han fracasado por eso mismo, es mejor ser realista. 
Y el realismo invita a empezar poco a poco. 
Somos demasiados para controlar a todos de una vez.

Un saludo


La temperatura media del 2006 no es más alta que la del 2005, de hecho desde el 2003 la media global ha descendido. Lo que está ocurriendo es una tendencia a que el clima se vuelva extremo con inviernos muy frios y veranos muy calientes.

San Daniel

Yo, cuando leo cosas como esta, veo claro que algo tenemos que estar jodiendo:

La lluvia ácida, el peor problema de polución atmosférica que sufre China, afecta a más de la mitad de las ciudades del paí­s, e incluso en algunas regiones toda la lluvia que cae es de este tipo, según ha reconocido la máxima autoridad medioambiental china.

Según cifras presentadas en rueda de prensa por responsables de la Administración Estatal de Protección Medioambiental (SEPA, por sus siglas en inglés), 357 de las 696 ciudades chinas donde se estudia este fenómeno presentaron indicios de lluvia ácida, lo que supone un 51,3% del total.

Estas cifras reflejan incluso un empeoramiento con respecto a épocas en las que China mostraba menor interés en la protección ambiental, puesto que, a principios de esta década, Pekí­n aseguró que el fenómeno de la lluvia ácida afectaba a "sólo"
un 30% del área nacional total.


olafo

Cita de: garsed en Agosto 03, 2006, 04:17:19 PM
Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 04:00:27 PM
Es una enfermedad. La biomasa aumenta, pero no tiene porqué ser la que tu consideras. 
El planeta no está cada vez más verde, al menos en las zonas de superficie terrestre. La deforestación aumenta a ritmo alto y la reposición de la masa forestal no compensa para nada esa pérdida. Hay procesos de eutrofización que llevan al descenso de oxí­geno en el agua, favoreciendo el desarrollo de determinadas especies frente a otras y rompiendo el equilibrio en muchos sistemas.

Sin embargo determinados estudios apuntan a un crecimiento neto de la masa forestal en el hemisferio norte y por la fusión del permafrost y el retroceso del hielo artico aparecen nuevas zonas verdes. Habí­a por ahí­ estudios via satélite que mostraban como Europa por ejemplo estaba más verde que nunca. De hecho, te dejo esta referencia para que la mires:

http://earthobservatory.nasa.gov/Study/GlobalGarden/

Lo del retroceso de la biomasa vegetal no es por tanto cierto.

Sustituir bosque por pradera disminuye la biomasa vegetal. 
En todos los paises desarrollados se han puesto en cultivo millones de hectareas a costa del bosque. 
En cuanto al estudio, a mi me llama la atención que consideren que una planta adaptada a un ambiente va a mejorar su crecimiento por tener más agua o luz solar.

Cita de: garsed en Agosto 03, 2006, 04:17:19 PM
Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 04:00:27 PM
Parece ser, de acuerdo con lo que decí­an en un congreso, que el cambio viene produciendose desde hace unos 150 años. 
Para la vida más CO2 no tiene porqué ser más beneficioso, 
porque la única vida que puede fijarlo es la foto y quimiosintética. 
La primera, representada por las plantas, está siendo bastante "maltratada"
en todos los aspectos. 
Su eliminación además supone la pérdida de los suelos donde se implanta.

Por lo que yo he leido en otros sitios el pico de deforestación sucedió hace unos 100 años más o menos, tendrí­a que revisar si globalmente o en la zona templada del hemisferio norte únicamente. De todos modos, en la referencia anterior lo puedes comprobar.

De acuerdo que la referencia no es muy afortunada. 
El congreso era de quironomidos la semana pasada en Madeira, en la sección de paleolimnologí­a y limnologí­a, se habló precisamente de este tipo de estudios (en USA y Europa). 
Además, en la parte de fisiologí­a y en la de ecologí­a presentaron estudios relacionados con el efecto del aumento de temperatura así­ como la eutrofización sobre las poblaciones acuáticas. No era nada prometedor (especialmente cuando la disponibilidad de oxí­geno depende también de la temperatura).

Cita de: garsed en Agosto 03, 2006, 04:17:19 PM
Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 04:00:27 PM
La vida puede sobrevivir al aumento de temperaturas, y a muchas otras cosas. 
Existe un cambio climático al que contribuimos, su causas son multifactoriales. 
Pero solo por la simple razón de eliminar del ambiente las párticulas contaminantes (responsables de la lluvia ácida, por ejemplo, o de la mala calidad del aire de las ciudades que además supone una gran cantidad de problemas respiratorios en la población) ya está justificado el intento de cambiar los combustibles fósiles. 
Por no hablar de sustituir los plásticos por biopolí­meros. 
Otros problemas ambientales los dejamos para otro dí­a porque hoy solo es el cambio climático :-)).

Eso es cierto, de hecho parte del deshielo ártico se produce por la emisión de aerosoles desde las zonas más pobladas y económicamente avanzadas, por ejemplo norteamérica y europa. Sin embargo la disminución de ciertas emisiones causantes de la lluvia ácida por ejemplo, han provocado un ligero aumento térmico a través de una mayor limipieza del aire.

Una de las razones que los modelos fí­sicos no cuadren precisamente es que no consideran todas las variables. 
El oscurecimiento debido a la porquerí­a de la atmósfera no la habí­an tenido en cuenta. 
Ese precedente deberí­a servir de aviso para el futuro.

Cita de: garsed en Agosto 03, 2006, 04:17:19 PM
Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 04:00:27 PM
No es tan importante que se caliente algo como a la velocidad que se calienta ;-PP. 
Si tu coche se calienta hasta los 200 ºC, para ti es bastante diferente que lo haga en 10 segundos a que lo haga en 10 minutos ... ¿no?. 
El tiempo para salir de él y evitar quemarte si es importante. 
Ese en realidad es el problema en el calientamiento global.

Un saludo

Pero es que eso es lo que he dicho al principio, que el cambio es peligroso desde el punto de vista humano por una previsible falta de capacida de reacción. Sin embargo, diversos fenómenos como erupciones de volcanes o caí­das de meteoritos han producido variaciones a escala global mucho más salvajes y la vida ha continuado. Si el problema es que determinadas economí­as no van a poder sobrevivir a una transformación más o menos rápida, que está por ver aún, estamos ante otra cuestión.

No Garsed, no son economí­as lo que está por ver. 
Son especies, entre ellas la nuestra. 
La vida no es "la vida humana". 
La vida ha continuado con organismos muy concretos, adaptados a determinadas condiciones. 
Y eso es lo que está por ver si somos nosotros, los organismos "adaptados".

Un saludo

olafo

Cita de: garsed en Agosto 03, 2006, 04:41:46 PM
Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 04:33:29 PM

Garsed ha hablado del aumento de la masa forestal. 
No es lo mismo un árbol de 10 metros que uno de dos metros, no es lo mismo un bosque con distintos pisos que uno de piso único, no es lo mismo un bosque de coniferas que de caducifolias. 
Su efecto sobre la fauna y el resto de la vegetación, la influencia sobre el suelo y las condiciones microclimáticas varia.


De hecho, hay que valorar que un exceso de vegetación en algunos puntos puede provocar una disminución del albedo y por tanto un calentamiento relativo entre una zona con tundra y una boscosa.

Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 04:33:29 PM

También se dice que Kyoto reducirá solo "unas décimas"
las emisiones. 
Para entender su interés conviene que nos remitamos más a pensar que la diferencia entre que uno esté vivo o muerto es una décima de temperatura. 
En el momento que se pasa esa décima, uno está muerto. 
Por lo tanto, reducir esas décimas tiene su interés. 
No solo a efecto real, sino también de educación de la población. 
Primero reduces un 5%, luego puedes plantear reducir otro 5% con la población mentalizada. 
El tiempo en conseguir esa segunda reducción disminuye por la propia inercia. 
Para empezar un proceso gradual no se puede comenzar queriendo reducir un 90%, hay que hacerlo con objetivos modestos. 
Multitud de "ambiciosos"
planes han fracasado por eso mismo, es mejor ser realista. 
Y el realismo invita a empezar poco a poco. 
Somos demasiados para controlar a todos de una vez.

Un saludo


La temperatura media del 2006 no es más alta que la del 2005, de hecho desde el 2003 la media global ha descendido. Lo que está ocurriendo es una tendencia a que el clima se vuelva extremo con inviernos muy frios y veranos muy calientes.

Vamos, como ciertos planetas de ahí­ afuera que de momento sabemos no tienen vida. 
La media está muy bien, pero lo que importa precisamente son los extremos. 
Porque un segundo de extremo te enví­a al cajón, por mucho que la media sea más baja que la de hace dos años.

Un saludo

garsed

Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 05:03:17 PM

Sustituir bosque por pradera disminuye la biomasa vegetal. 
En todos los paises desarrollados se han puesto en cultivo millones de hectareas a costa del bosque. 
En cuanto al estudio, a mi me llama la atención que consideren que una planta adaptada a un ambiente va a mejorar su crecimiento por tener más agua o luz solar.


Sí­, en los paises desarrollados han retrocedido los bosques primarios en un porcentaje brutal, sin embargo se están recuperando hectáreas netas de masa forestal con las polí­ticas en uso. Otra cosa es que los ecosistemas no se recuperen. Además, y no tengo mucha idea de los mecanismos biológicos al uso, un incremento del CO2 atmosférico aumenta el rendimiento fotosintético porque disminuye la evaporación del agua de la propia planta y por tanto la hace menos dependiente de las precipitaciones.

Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 05:03:17 PM

De acuerdo que la referencia no es muy afortunada. 
El congreso era de quironomidos la semana pasada en Madeira, en la sección de paleolimnologí­a y limnologí­a, se habló precisamente de este tipo de estudios (en USA y Europa). 
Además, en la parte de fisiologí­a y en la de ecologí­a presentaron estudios relacionados con el efecto del aumento de temperatura así­ como la eutrofización sobre las poblaciones acuáticas. No era nada prometedor (especialmente cuando la disponibilidad de oxí­geno depende también de la temperatura).


Olafo, la temperatura media ha aumentado discutiblemente en el último siglo. No sé a qué extremos se requiere llegar en esos razonamientos. Las condiciones climáticas pueden haber cambiado provocándose extremos climáticos, pero en términos estadí­sticos las series térmicas no demuestran un aumento alarmante de la temperatura media global que pueda afectar a la disponibilidad de oxí­geno. Por ahora.

Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 05:03:17 PM

Una de las razones que los modelos fí­sicos no cuadren precisamente es que no consideran todas las variables. 
El oscurecimiento debido a la porquerí­a de la atmósfera no la habí­an tenido en cuenta. 
Ese precedente deberí­a servir de aviso para el futuro.


Ni muchas otras variables, como las astronómicas o movimientos en las capas inferiores a la corteza terrestre.

Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 05:03:17 PM

No Garsed, no son economí­as lo que está por ver. 
Son especies, entre ellas la nuestra. 
La vida no es "la vida humana". 
La vida ha continuado con organismos muy concretos, adaptados a determinadas condiciones. 
Y eso es lo que está por ver si somos nosotros, los organismos "adaptados".

Un saludo

Eso es catrastofismo de todo a 100 Olafo. En las circunstancias actuales la vida en la tierra NO ESTí EN PELIGRO bajo ningún concepto. Podemos afirmar que la biodiversidad está amenazada en muchas partes del planeta pero la vida entendida como la capacidad del mismo para sostenerla está lejos de desaparecer.

El hombre se ha adaptado históricamente a periodos cálidos y frios fuera de la media actual y con muchos menos recursos tecnológicos, no sé por qué no í­bamos a poder hacer lo mismo ahora.

Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 05:07:29 PM

Vamos, como ciertos planetas de ahí­ afuera que de momento sabemos no tienen vida. 
La media está muy bien, pero lo que importa precisamente son los extremos. 
Porque un segundo de extremo te enví­a al cajón, por mucho que la media sea más baja que la de hace dos años.

Un saludo

No, relativismo no por favor. Las medias de que hablamos son las consideradas "normales"
en el último siglo, del que tenemos mediciones directas más o menos fiables. Los extremos climáticos son térmicos en algunos casos y relativos a precipitaciones e otros, por ejemplo, que parece que hablemos sólo del termómetro.

olafo

Cita de: garsed en Agosto 03, 2006, 05:21:04 PM
Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 05:03:17 PM
Sustituir bosque por pradera disminuye la biomasa vegetal. 
En todos los paises desarrollados se han puesto en cultivo millones de hectareas a costa del bosque. 
En cuanto al estudio, a mi me llama la atención que consideren que una planta adaptada a un ambiente va a mejorar su crecimiento por tener más agua o luz solar.

Sí­, en los paises desarrollados han retrocedido los bosques primarios en un porcentaje brutal, sin embargo se están recuperando hectáreas netas de masa forestal con las polí­ticas en uso. Otra cosa es que los ecosistemas no se recuperen. Además, y no tengo mucha idea de los mecanismos biológicos al uso, un incremento del CO2 atmosférico aumenta el rendimiento fotosintético porque disminuye la evaporación del agua de la propia planta y por tanto la hace menos dependiente de las precipitaciones.

¿Ein?. 
La evaporación del agua depende de la temperatura y las condiciones de humedad, lo que quizas quieres decir es que pierde menos agua por aumentar la tasa de fotosí­ntesis (lo que tampoco está claro, porque durante la fotosí­ntesis se emplea agua para obtener los electrones para los fotosistemas y para realizar las reacciones de condensación del ciclo de Calvin-Benson). Al mismo tiempo tendrá los estomas abiertos (para que entré el CO2) y por lo tanto la evaporación serí­a mayor.

Cita de: garsed en Agosto 03, 2006, 05:21:04 PM
Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 05:03:17 PM
De acuerdo que la referencia no es muy afortunada. 
El congreso era de quironomidos la semana pasada en Madeira, en la sección de paleolimnologí­a y limnologí­a, se habló precisamente de este tipo de estudios (en USA y Europa). 
Además, en la parte de fisiologí­a y en la de ecologí­a presentaron estudios relacionados con el efecto del aumento de temperatura así­ como la eutrofización sobre las poblaciones acuáticas. No era nada prometedor (especialmente cuando la disponibilidad de oxí­geno depende también de la temperatura).

Olafo, la temperatura media ha aumentado discutiblemente en el último siglo. No sé a qué extremos se requiere llegar en esos razonamientos. Las condiciones climáticas pueden haber cambiado provocándose extremos climáticos, pero en términos estadí­sticos las series térmicas no demuestran un aumento alarmante de la temperatura media global que pueda afectar a la disponibilidad de oxí­geno. Por ahora.

A ver, los valores medios se la sudan a un animal que está a tres metros de profundidad y cuya disponibilidad de oxí­geno es escasa ya de por sí­. 
La subida de medio grado puede suponer la lí­nea entre que desaparezca la población entera o no. 
En un rio puedes tener que el valor medio de un componente X es veinte, pero lo que realmente "interesa"
al bicho es el valor medio en su entorno. 
Si tienes veranos más cálidos e inviernos más frios, la media se te queda igual: pero al organismo si le importa, porque va a sufrir esos extremos. 
Y basta solo un extremo, por ejemplo que tengas una concentración de Cr diez veces más durante cinco minutos en un punto determinado, para dejar aquello como un erial. 
La media del año indica que allí­ no ha cambiado nada, incluso puede indicar que ha bajado, pero el resultado es que tienes aquello como un erial.

Cita de: garsed en Agosto 03, 2006, 05:21:04 PM
Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 05:03:17 PM
Una de las razones que los modelos fí­sicos no cuadren precisamente es que no consideran todas las variables. 
El oscurecimiento debido a la porquerí­a de la atmósfera no la habí­an tenido en cuenta. 
Ese precedente deberí­a servir de aviso para el futuro.

Ni muchas otras variables, como las astronómicas o movimientos en las capas inferiores a la corteza terrestre.

Precisamente. 
Por eso hay muchas variables que son dependientes de cosas que los fí­sicos, por mucho que quieran, no pueden controlar. 
No existen referencias para esas variables.

Cita de: garsed en Agosto 03, 2006, 05:21:04 PM
Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 05:03:17 PM
No Garsed, no son economí­as lo que está por ver. 
Son especies, entre ellas la nuestra. 
La vida no es "la vida humana". 
La vida ha continuado con organismos muy concretos, adaptados a determinadas condiciones. 
Y eso es lo que está por ver si somos nosotros, los organismos "adaptados".

Un saludo

Eso es catrastofismo de todo a 100 Olafo. En las circunstancias actuales la vida en la tierra NO ESTí EN PELIGRO bajo ningún concepto. Podemos afirmar que la biodiversidad está amenazada en muchas partes del planeta pero la vida entendida como la capacidad del mismo para sostenerla está lejos de desaparecer.

Para nada, no me has leido bien. 
De inicio, no sabes si está en peligro o no porque se desconocen los niveles de contaminación por ejemplo. La presión sobre muchas formas de vida es constante: virus, bacterias, plantas, protozoos, gusanos, bacterias, etc. 
Si disminuye la biodiversidad, disminuyes las posibilidades de respuesta de la "vida"
a nuevos cataclismos. 
Pero lee bien lo que he puesto: en el cambio global están en juego especies, entre ellas la nuestra. 
Si la temperatura subiera a 50 ºC hay especies que sobrevivirí­an, otras no. 
Si lo hiciera a 70 ºC, idem. 
¿Lo harí­a la nuestra?. Cuando comienzas un proceso del que desconoces los mecanismos que lo guí­an, no es tan sencillo saber a donde te lleva si las variables son dependientes de probabilidad y no hay nada que te sirva de referencia.

Cita de: garsed en Agosto 03, 2006, 05:21:04 PM
El hombre se ha adaptado históricamente a periodos cálidos y frios fuera de la media actual y con muchos menos recursos tecnológicos, no sé por qué no í­bamos a poder hacer lo mismo ahora.

Por varias razones:
Somos dependientes de la tecnologí­a en un grado mucho mayor, no sabemos que cambios se están produciendo, a priori puede ser cualquier tipo de cambio, en la evolución de cualquier sistema, especialmente que implique a seres vivos, los precedentes no valen de mucho cuando estamos hablando de adaptación a un nuevo entorno. 
No se sabe por donde va a salir, ....

No es catastrofismo, solo plantear un problema atendiendo a algo más que "el hombre"
y confiando en nuestra capacidad. 
La tecnologí­a puede darnos la solución o aumentar por diez el problema, hay tantas posibilidades de una cosa como de otra.

Cita de: garsed en Agosto 03, 2006, 05:21:04 PM
Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 05:07:29 PM
Vamos, como ciertos planetas de ahí­ afuera que de momento sabemos no tienen vida. 
La media está muy bien, pero lo que importa precisamente son los extremos. 
Porque un segundo de extremo te enví­a al cajón, por mucho que la media sea más baja que la de hace dos años.

Un saludo

No, relativismo no por favor. Las medias de que hablamos son las consideradas "normales"
en el último siglo, del que tenemos mediciones directas más o menos fiables. Los extremos climáticos son térmicos en algunos casos y relativos a precipitaciones e otros, por ejemplo, que parece que hablemos sólo del termómetro.

Pss, ¿cuales son las medias de generación de especies?, ¿y las de extinción?. 
Cambia el chip, estás tratando con seres vivos a los que la media solo vale para rellenar libros y explicar conceptos, en la realidad lo que realmente importa es la desviación estandar. 
Hablamos solo del termómetro porque afecta a varios parámetros que influyen a su vez en seres vivos: pH, disponibilidad de oxí­geno, temperatura del agua, etc. 
Y estos, a su vez, influyen en los niveles de CO2 precisamente. Es un conjunto, no puedes quedarte en las medias. 
No hay nada de relativismo, una vez que te desaparece la especie X, no vuelve por mucho que la media sea la misma durante mil años.

Un saludo

Dark Chaves

Cita de: garsed en Agosto 03, 2006, 04:41:46 PM
Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 04:33:29 PM

Garsed ha hablado del aumento de la masa forestal. 
No es lo mismo un árbol de 10 metros que uno de dos metros, no es lo mismo un bosque con distintos pisos que uno de piso único, no es lo mismo un bosque de coniferas que de caducifolias. 
Su efecto sobre la fauna y el resto de la vegetación, la influencia sobre el suelo y las condiciones microclimáticas varia.


De hecho, hay que valorar que un exceso de vegetación en algunos puntos puede provocar una disminución del albedo y por tanto un calentamiento relativo entre una zona con tundra y una boscosa.


De hecho existen indicios más que notables de que aparezca vegetación en la Antártida.

garsed

Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 08:43:51 PM
¿Ein?. 
La evaporación del agua depende de la temperatura y las condiciones de humedad, lo que quizas quieres decir es que pierde menos agua por aumentar la tasa de fotosí­ntesis (lo que tampoco está claro, porque durante la fotosí­ntesis se emplea agua para obtener los electrones para los fotosistemas y para realizar las reacciones de condensación del ciclo de Calvin-Benson). Al mismo tiempo tendrá los estomas abiertos (para que entré el CO2) y por lo tanto la evaporación serí­a mayor.

A más CO2 menos evapotranspiración, y los estomas tienden a cerrarse.

Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 08:43:51 PM
A ver, los valores medios se la sudan a un animal que está a tres metros de profundidad y cuya disponibilidad de oxí­geno es escasa ya de por sí­. 
La subida de medio grado puede suponer la lí­nea entre que desaparezca la población entera o no. 
En un rio puedes tener que el valor medio de un componente X es veinte, pero lo que realmente "interesa"
al bicho es el valor medio en su entorno. 
Si tienes veranos más cálidos e inviernos más frios, la media se te queda igual: pero al organismo si le importa, porque va a sufrir esos extremos. 
Y basta solo un extremo, por ejemplo que tengas una concentración de Cr diez veces más durante cinco minutos en un punto determinado, para dejar aquello como un erial. 
La media del año indica que allí­ no ha cambiado nada, incluso puede indicar que ha bajado, pero el resultado es que tienes aquello como un erial.

Los valores medios de temperatura y los mecanismos para calcularlos no son tan simples Olafo, a ver si encuentro mañana la información cuelgo. Estás hablando además de otros factores más asociados a la polución que al propio incremento de la concentración de CO2, en los que puedo estar de acuerdo contigo, pero no para este caso.

Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 08:43:51 PM
Precisamente. 
Por eso hay muchas variables que son dependientes de cosas que los fí­sicos, por mucho que quieran, no pueden controlar. 
No existen referencias para esas variables.

Bien, entonces hay que estar algo del lado de soho cuando habla del escepticismo y de la necesaria separación entre intereses polí­ticos y la pura investigación cientí­fica de las anomalí­as.

Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 08:43:51 PM
Para nada, no me has leido bien. 
De inicio, no sabes si está en peligro o no porque se desconocen los niveles de contaminación por ejemplo. La presión sobre muchas formas de vida es constante: virus, bacterias, plantas, protozoos, gusanos, bacterias, etc. 
Si disminuye la biodiversidad, disminuyes las posibilidades de respuesta de la "vida"
a nuevos cataclismos. 
Pero lee bien lo que he puesto: en el cambio global están en juego especies, entre ellas la nuestra. 
Si la temperatura subiera a 50 ºC hay especies que sobrevivirí­an, otras no. 
Si lo hiciera a 70 ºC, idem. 
¿Lo harí­a la nuestra?. Cuando comienzas un proceso del que desconoces los mecanismos que lo guí­an, no es tan sencillo saber a donde te lleva si las variables son dependientes de probabilidad y no hay nada que te sirva de referencia.

En primer lugar el cambio no es global, es un calentamiento ártico evidente y algo menos plausible en el hemisferio norte templado. En el Sur apenas nada, si acaso enfriamiento de la antártida y por ejemplo nueva zelanda.

En segundo lugar, los escenarios de subida que planteas no están ni en las previsiones más catastrofistas ( de entre las responsables, claro )

Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 08:43:51 PM
Por varias razones:
Somos dependientes de la tecnologí­a en un grado mucho mayor, no sabemos que cambios se están produciendo, a priori puede ser cualquier tipo de cambio, en la evolución de cualquier sistema, especialmente que implique a seres vivos, los precedentes no valen de mucho cuando estamos hablando de adaptación a un nuevo entorno. 
No se sabe por donde va a salir, ....

No es catastrofismo, solo plantear un problema atendiendo a algo más que "el hombre"
y confiando en nuestra capacidad. 
La tecnologí­a puede darnos la solución o aumentar por diez el problema, hay tantas posibilidades de una cosa como de otra.

Sinceramente, creo que esto que has escrito es ciencia ficción. Lo que está pasando lo sabemos a ciencia cierta, cuales son las causas es otra cosa. Desde los que atribuen el cambio a factores antropogénicos al polo opuesto, hay un abismo de opiniones más o menos fundadas. El futuro desde luego es imprevisible, pero esto sucedí­a ya antes de que aprendiéramos a hacer fuego.

Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 08:43:51 PM
Pss, ¿cuales son las medias de generación de especies?, ¿y las de extinción?. 
Cambia el chip, estás tratando con seres vivos a los que la media solo vale para rellenar libros y explicar conceptos, en la realidad lo que realmente importa es la desviación estandar. 
Hablamos solo del termómetro porque afecta a varios parámetros que influyen a su vez en seres vivos: pH, disponibilidad de oxí­geno, temperatura del agua, etc. 
Y estos, a su vez, influyen en los niveles de CO2 precisamente. Es un conjunto, no puedes quedarte en las medias. 
No hay nada de relativismo, una vez que te desaparece la especie X, no vuelve por mucho que la media sea la misma durante mil años.
Un saludo

Las medias, y las matemáticas en general, son de lo que disponemos para medir el cambio. Sin medir no podemos conocer, sin conocer no podemos mejorar. Las especies han aparecido y desaparecido durante siglos y han habido extinciones salvajes siempre, otra cosa es que hubiera alguien ahí­ para catalogarlas y cuantificar el desastre.

saludos

olafo

Cita de: garsed en Agosto 03, 2006, 10:56:34 PM
Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 08:43:51 PM
¿Ein?. 
La evaporación del agua depende de la temperatura y las condiciones de humedad, lo que quizas quieres decir es que pierde menos agua por aumentar la tasa de fotosí­ntesis (lo que tampoco está claro, porque durante la fotosí­ntesis se emplea agua para obtener los electrones para los fotosistemas y para realizar las reacciones de condensación del ciclo de Calvin-Benson). Al mismo tiempo tendrá los estomas abiertos (para que entré el CO2) y por lo tanto la evaporación serí­a mayor.

A más CO2 menos evapotranspiración, y los estomas tienden a cerrarse.

A mas CO2 necesita más agua para realizar la fotosí­ntesis. 
No es tan sencillo como lo planteas, la apertura y cierre de los estomas es algo que implica varias cosas (desde hormonas a relaciones iónicas). 
Puedes verlo en la solución de las plantas CAM al problema que tienen por las temperaturas y la escasez de agua. 
No estás diferenciando las plantas ni las condiciones. 
Según el planteamiento que haces, la presencia de CO2 no afecta para nada a la temperatura. 
Algo que, siendo generoso, es cuestionable. 
De igual manera, aceptas que todas las plantas tienen igualdad de condiciones cuando ya se sabe que existen tres tipos diferentes, que se han desarrollado para aprovechar la situación. 
Precisamente la Rubisco se desarrolló en una atmósfera con más CO2, y ha dado lugar a dos tipos de plantas (C4 y CAM) que han tratado de solventar la carencia de esa atmósfera. 
En este cambio, ¿piensas de verdad que todas las plantas se comportarán por igual?.

Si el CO2 aumenta la temperatura, también se produce mayor evaporación. La planta tenderá a cerrar los estomas precisamente para evitar la evapotranspiración, ¿cómo realizará entonces la fotosí­ntesis?. El resultado de todo esto lo puedes ver con las plantas que la gente tiene en casa y no son de la región. 
Su metabolismo no está adaptado.

Cita de: garsed en Agosto 03, 2006, 10:56:34 PM
Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 08:43:51 PM
A ver, los valores medios se la sudan a un animal que está a tres metros de profundidad y cuya disponibilidad de oxí­geno es escasa ya de por sí­. 
La subida de medio grado puede suponer la lí­nea entre que desaparezca la población entera o no. 
En un rio puedes tener que el valor medio de un componente X es veinte, pero lo que realmente "interesa"
al bicho es el valor medio en su entorno. 
Si tienes veranos más cálidos e inviernos más frios, la media se te queda igual: pero al organismo si le importa, porque va a sufrir esos extremos. 
Y basta solo un extremo, por ejemplo que tengas una concentración de Cr diez veces más durante cinco minutos en un punto determinado, para dejar aquello como un erial. 
La media del año indica que allí­ no ha cambiado nada, incluso puede indicar que ha bajado, pero el resultado es que tienes aquello como un erial.

Los valores medios de temperatura y los mecanismos para calcularlos no son tan simples Olafo, a ver si encuentro mañana la información cuelgo. Estás hablando además de otros factores más asociados a la polución que al propio incremento de la concentración de CO2, en los que puedo estar de acuerdo contigo, pero no para este caso.

Los valores medios de temperatura pueden ser muy complicados, sin duda. 
Y no cambiará nada porque estás hablando de seres vivos. Mira, cuando se hace un estudio ecológico de cualquier tipo siempre tomas las medidas de todo durante el muestreo. 
Puedes sacar una media de todos esos valores, y seguirás teniendo el mismo problema.

El incremento de la concentración de CO2 tiene efectos sobre la polución. 
Hay un problema cuando tratas con todo esto y es que la gente tiende a estudiar los elementos por separado (normal por otro lado, ya que tomar todo en conjunto supone un desafio hasta para cualquier superordenador). 
Un factor que entonces eliminas es la sinergí­a entre todos estos factores. 
Hablas del CO2, bien. 
¿Afecta el CO2 de alguna manera a la acidez del agua? (hablo de lo más básico). 
¿El aumento de masa vegetal supone algún problema para los suelos donde se mantienen?. 
Existen elementos esenciales, ¿no se ven afectados por el aumento del CO2?.

Cita de: garsed en Agosto 03, 2006, 10:56:34 PM
Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 08:43:51 PM
Precisamente. 
Por eso hay muchas variables que son dependientes de cosas que los fí­sicos, por mucho que quieran, no pueden controlar. 
No existen referencias para esas variables.

Bien, entonces hay que estar algo del lado de soho cuando habla del escepticismo y de la necesaria separación entre intereses polí­ticos y la pura investigación cientí­fica de las anomalí­as.

¿?, en esto que digo no hay nada polí­tico. 
Solo estoy diciendo que no tienes forma de saber como va a evolucionar un sistema que implique seres vivos, lo único que puedes hacer es tratar de adivinarlo con un cierto porcentaje de posibilidades. Y eso a muchos fí­sicos no les gusta, quieren controlarlo y no pueden. 
Hay ejemplos de "soluciones"
que se han aplicado porque parecí­an correctas y han empeorado la situación. 
Soho se fija en los polí­ticos, quizás debiera empezar a fijarse en que los cientí­ficos también son personas ... igual que los polí­ticos. 
Cada vez soy más crí­tico con la ciencia actual, y no es solo por lo que la rodea sino por los propios cientí­ficos.

Cita de: garsed en Agosto 03, 2006, 10:56:34 PM
Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 08:43:51 PM
Para nada, no me has leido bien. 
De inicio, no sabes si está en peligro o no porque se desconocen los niveles de contaminación por ejemplo. La presión sobre muchas formas de vida es constante: virus, bacterias, plantas, protozoos, gusanos, bacterias, etc. 
Si disminuye la biodiversidad, disminuyes las posibilidades de respuesta de la "vida"
a nuevos cataclismos. 
Pero lee bien lo que he puesto: en el cambio global están en juego especies, entre ellas la nuestra. 
Si la temperatura subiera a 50 ºC hay especies que sobrevivirí­an, otras no. 
Si lo hiciera a 70 ºC, idem. 
¿Lo harí­a la nuestra?. Cuando comienzas un proceso del que desconoces los mecanismos que lo guí­an, no es tan sencillo saber a donde te lleva si las variables son dependientes de probabilidad y no hay nada que te sirva de referencia.

En primer lugar el cambio no es global, es un calentamiento ártico evidente y algo menos plausible en el hemisferio norte templado. En el Sur apenas nada, si acaso enfriamiento de la antártida y por ejemplo nueva zelanda.

Me temo que esa separación no es realista. 
En los sistemas vivos la mano derecha afecta a la izquierda aunque esten separadas. 
que no veas los sí­ntomas no significa que no tengas problemas. 
En la zona del Sur tienes mayor capacidad tamponadora por tener más agua, de esta manera puedes explicar que "no se vea tanto". 
Otra forma es fijandose en la forma que tienen determinados sistemas de compensar las situaciones, por ejemplo el cuerpo humano en determinados casos de anemia. 
Compensa todo hasta un punto donde se manifiesta de manera aguda. 
Cuando hablas de sistemas con seres vivos implicados, hay que tener en cuenta este tipo de comportamiento (y en este momento creo que estamos todos de acuerdo en que los sumideros mayoritarios de CO2 son seres vivos)..

Cita de: garsed en Agosto 03, 2006, 10:56:34 PM
En segundo lugar, los escenarios de subida que planteas no están ni en las previsiones más catastrofistas ( de entre las responsables, claro )

Porque es una exageración, evidentemente. 
Si te planteo el cuadro de otra manera, con efectos sinérgicos resultado de que has puesto un disparador a una bomba de relojeria, ¿verí­as tan claro lo que quiero decir?. 
Por ejemplo, me has dicho que he achacado efectos de la polución al CO2. 
Van ligados, porque la falta de oxí­geno desencadena un proceso que supone, por ejemplo, la muerte de elementos que son la base del sistema (los organismos bentónicos no tienen tan fácil determinadas cosas) iniciando un proceso bastante difí­cil de controlar. 
Lo mismo pasa con otras cosas: la presencia de determinadas sustancias en el agua actúan de "catalizadores"
para que el efecto del CO2 sea más nocivo. Por ejemplo, determinados organismos tienen pigmentos respiratorios porque precisan alta afinidad con el oxí­geno. 
Un aumento del CO2 aumenta la cantidad de algas u otros organismos fotosintéticos en superficie disminuyendo la superficie de intercambio entre el agua y la atmósfera. 
Disminuye la cantidad de oxí­geno y el bicho la palma. 
Otro ejemplo, la presencia de la sustancia X (digamos un resto de los empleados en plásticos) reduce la expresión del gen del pigmento. 
El bicho es más susceptible al efecto del aumento de CO2. 
¿Quién es el culpable?, ¿el CO2?, ¿la sustancia X?. 
Por eso las medias no son útiles a efectos prácticos, el efecto es especí­fico de cada lugar porque cada lugar es único. 
Lo que si sabemos es que el cambio es global porque de momento la atmósfera no es algo compartimentalizado. 
Y aunque parezca que no es grave la pérdida de los polos, no lo sabemos. 
El punto de partida de hoy en dí­a es diferente del punto de partida de la últrima vez que sucedió. 
No podemos adelantarnos para saber qué especies desaparecerán.

Cita de: garsed en Agosto 03, 2006, 10:56:34 PM
Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 08:43:51 PM
Por varias razones:
Somos dependientes de la tecnologí­a en un grado mucho mayor, no sabemos que cambios se están produciendo, a priori puede ser cualquier tipo de cambio, en la evolución de cualquier sistema, especialmente que implique a seres vivos, los precedentes no valen de mucho cuando estamos hablando de adaptación a un nuevo entorno. 
No se sabe por donde va a salir, ....

No es catastrofismo, solo plantear un problema atendiendo a algo más que "el hombre"
y confiando en nuestra capacidad. 
La tecnologí­a puede darnos la solución o aumentar por diez el problema, hay tantas posibilidades de una cosa como de otra.

Sinceramente, creo que esto que has escrito es ciencia ficción. Lo que está pasando lo sabemos a ciencia cierta, cuales son las causas es otra cosa. Desde los que atribuen el cambio a factores antropogénicos al polo opuesto, hay un abismo de opiniones más o menos fundadas. El futuro desde luego es imprevisible, pero esto sucedí­a ya antes de que aprendiéramos a hacer fuego.

¿Lo sabemos a ciencia cierta?. 
Por un lado dices que no hay diferencias y por otro que si, que se derriten los polos pero que la temperatura tampoco ha cambiado tanto. 
Que en el norte pasa algo, pero en el sur no. 
Yo, la verdad, por lo que he leido tengo la idea de que no sabemos que pasa. 
Solo que está pasando algo, pero no el qué más allá de la subida de temperatura.

Cita de: garsed en Agosto 03, 2006, 10:56:34 PM
Cita de: olafo en Agosto 03, 2006, 08:43:51 PM
Pss, ¿cuales son las medias de generación de especies?, ¿y las de extinción?. 
Cambia el chip, estás tratando con seres vivos a los que la media solo vale para rellenar libros y explicar conceptos, en la realidad lo que realmente importa es la desviación estandar. 
Hablamos solo del termómetro porque afecta a varios parámetros que influyen a su vez en seres vivos: pH, disponibilidad de oxí­geno, temperatura del agua, etc. 
Y estos, a su vez, influyen en los niveles de CO2 precisamente. Es un conjunto, no puedes quedarte en las medias. 
No hay nada de relativismo, una vez que te desaparece la especie X, no vuelve por mucho que la media sea la misma durante mil años.

Un saludo

Las medias, y las matemáticas en general, son de lo que disponemos para medir el cambio. Sin medir no podemos conocer, sin conocer no podemos mejorar. Las especies han aparecido y desaparecido durante siglos y han habido extinciones salvajes siempre, otra cosa es que hubiera alguien ahí­ para catalogarlas y cuantificar el desastre.

saludos

No siempre. 
Hay conocimiento que es intuitivo, no precisa de matemáticas. 
Si una persona cambia de color, ¿qué media aplicas?. 
Seguro que puedes hacer cálculos matemáticos, totalmente arbitrarios. 
Pero la realidad es que sin medir nada has apreciado el cambio. 
Podemos conocer sin medir. 
Pero centrándonos en el tema, todo de lo que hablas (extinciones salvajes, desaparición y aparición de especies, etc) es historia. 
De nada vale medirlo, son hechos que han pasado y con eso te quedas en realidad. 
En eso te basas para hablar de este tema, en la historia y no en la ciencia. 
Precisamente por lo que dices: "otra cosa es que hubiera alguien ahí­ para catalogarlas y cuantificar el desastre". 
Pensamos que ocurrió X, pero lo único que tenemos para transformar eso en certeza son pruebas que no sabemos si estamos interpretando bien (y me parece que no es necesario hablar de la cantidad de veces que se han cambiado las teorí­as al respecto).

Ojo, yo solo planteo que el debate está abierto en muchos frentes. 
Conocemos mucho, nos falta mucho por conocer. 
Todo este hilo está planteado desde el punto de vista de que importa que la especie humana continue. 
Desde el punto de vista "objetivo", el natural, importa poco que sobreviva lo mismo que el resto de los seres vivos.

Un saludo

Otto

Para el calentamiento global: Elena Anaya.

Sin duda, mi favorita de toda la historia.





O.

garsed

Cita de: olafo en Agosto 04, 2006, 12:18:26 AM
Me temo que esa separación no es realista. 
En los sistemas vivos la mano derecha afecta a la izquierda aunque esten separadas. 
que no veas los sí­ntomas no significa que no tengas problemas. 
En la zona del Sur tienes mayor capacidad tamponadora por tener más agua, de esta manera puedes explicar que "no se vea tanto". 
Otra forma es fijandose en la forma que tienen determinados sistemas de compensar las situaciones, por ejemplo el cuerpo humano en determinados casos de anemia. 
Compensa todo hasta un punto donde se manifiesta de manera aguda. 
Cuando hablas de sistemas con seres vivos implicados, hay que tener en cuenta este tipo de comportamiento (y en este momento creo que estamos todos de acuerdo en que los sumideros mayoritarios de CO2 son seres vivos)..

No seas tramposo Olafo, yo no discuto que estén relacionados o no, sino que el denominado calentamiento global no es tal y los datos al respecto los tienes en múltiples lugares. Tengo bastante claras las interacciones a alto nivel.

Sobre lo que comentas del CO2, los mayores sumideros son los seres vivos y los océanos, como sabes el CO2 es un gas que se disuelve en el agua y que parte del problema de emisiones sucede cuando el propio mar emite CO2 al subir su temperatura y no poder mantenerlo disuelto.

Por cierto, si los seres vivos son los mayores sumideros de CO2 ( plancton y vegetación ) la biomasa tiene que aumentar dado que las emisiones son crecientes y se aborbe más o menos la mitad.

Cita de: olafo en Agosto 04, 2006, 12:18:26 AM
Porque es una exageración, evidentemente. 
Si te planteo el cuadro de otra manera, con efectos sinérgicos resultado de que has puesto un disparador a una bomba de relojeria, ¿verí­as tan claro lo que quiero decir?. 
Por ejemplo, me has dicho que he achacado efectos de la polución al CO2. 
Van ligados, porque la falta de oxí­geno desencadena un proceso que supone, por ejemplo, la muerte de elementos que son la base del sistema (los organismos bentónicos no tienen tan fácil determinadas cosas) iniciando un proceso bastante difí­cil de controlar. 
Lo mismo pasa con otras cosas: la presencia de determinadas sustancias en el agua actúan de "catalizadores"
para que el efecto del CO2 sea más nocivo. Por ejemplo, determinados organismos tienen pigmentos respiratorios porque precisan alta afinidad con el oxí­geno. 
Un aumento del CO2 aumenta la cantidad de algas u otros organismos fotosintéticos en superficie disminuyendo la superficie de intercambio entre el agua y la atmósfera. 
Disminuye la cantidad de oxí­geno y el bicho la palma. 
Otro ejemplo, la presencia de la sustancia X (digamos un resto de los empleados en plásticos) reduce la expresión del gen del pigmento. 
El bicho es más susceptible al efecto del aumento de CO2. 
¿Quién es el culpable?, ¿el CO2?, ¿la sustancia X?. 
Por eso las medias no son útiles a efectos prácticos, el efecto es especí­fico de cada lugar porque cada lugar es único. 
Lo que si sabemos es que el cambio es global porque de momento la atmósfera no es algo compartimentalizado. 
Y aunque parezca que no es grave la pérdida de los polos, no lo sabemos. 
El punto de partida de hoy en dí­a es diferente del punto de partida de la últrima vez que sucedió. 
No podemos adelantarnos para saber qué especies desaparecerán.

En el óptimo climático medieval hubo temperaturas similares a las actuales, con los hielos multianuales árticos muy retrocedidos y no ocurrió ninguna extinción masiva. Una vez más, hay que considerar que el CO2 no aumenta la polución atmosférica, de hecho, la concentración actual es muy baja en comparación con los registros paleoclimáticos existentes en los que, por cierto, la variación de la concentración de O2 ha sido alta hace muchí­simos años, y hoy dí­a se mantiene estable ( con tolerancias ) desde hace decenas de miles.

Cita de: olafo en Agosto 04, 2006, 12:18:26 AM

¿Lo sabemos a ciencia cierta?. 
Por un lado dices que no hay diferencias y por otro que si, que se derriten los polos pero que la temperatura tampoco ha cambiado tanto. 
Que en el norte pasa algo, pero en el sur no. 
Yo, la verdad, por lo que he leido tengo la idea de que no sabemos que pasa. 
Solo que está pasando algo, pero no el qué más allá de la subida de temperatura.


Yo no he dicho que se derritan los polos, otra vez, no seas tramposo. He dicho que hay fundamentalmente un deshielo artico, y en groenlandia quizás también. Se conoce bastante bien, repito, lo que está pasando a nivel de mediciones de la banquisa artica, hielo multianual y estacional, corrientes y temperaturas, pero no tanto las causas y menos las consecuencias. Creo que lo he dejado claro, no le des vueltas a esto como un trilero.


Cita de: olafo en Agosto 04, 2006, 12:18:26 AM

No siempre. 
Hay conocimiento que es intuitivo, no precisa de matemáticas. 
Si una persona cambia de color, ¿qué media aplicas?. 
Seguro que puedes hacer cálculos matemáticos, totalmente arbitrarios. 
Pero la realidad es que sin medir nada has apreciado el cambio. 
Podemos conocer sin medir. 
Pero centrándonos en el tema, todo de lo que hablas (extinciones salvajes, desaparición y aparición de especies, etc) es historia. 
De nada vale medirlo, son hechos que han pasado y con eso te quedas en realidad. 
En eso te basas para hablar de este tema, en la historia y no en la ciencia. 
Precisamente por lo que dices: "otra cosa es que hubiera alguien ahí­ para catalogarlas y cuantificar el desastre". 
Pensamos que ocurrió X, pero lo único que tenemos para transformar eso en certeza son pruebas que no sabemos si estamos interpretando bien (y me parece que no es necesario hablar de la cantidad de veces que se han cambiado las teorí­as al respecto).

Ojo, yo solo planteo que el debate está abierto en muchos frentes. 
Conocemos mucho, nos falta mucho por conocer. 
Todo este hilo está planteado desde el punto de vista de que importa que la especie humana continue. 
Desde el punto de vista "objetivo", el natural, importa poco que sobreviva lo mismo que el resto de los seres vivos.

Un saludo

Ahora no me pillas :p, esto es lo comunmente denominado bucle olafiano, te has ido por la tangente filosófica de la cuestión.

En resumen, mi perspectiva sobre el conjunto de la situación es que estamos viviendo un proceso de cambio climático evidente del que desconocemos:

- si es cí­clico, puesto que hay evidencias de este tipo de comportamientos en los registros hasta del siglo XX

- si es antropogénico fundamentalmente, con una multitud de causas que pueden afectar al fenómenos

- que no podemos decir a ciencia cierta que sea perjudicial ni para la vida en el planeta ni para la propia supervivencia de la civilización humana

Y sobre el que:

- se está haciendo un claro uso polí­tico del asunto, abusando de la publicación de arquetipos para moldear el pensamiento de la gente al respecto, cuando los objetivos reales son otros

- se toman medidas insuficientes que sólo benefician a las economí­as más avanzadas ( Kioto )

saludos

olafo

Cita de: garsed en Agosto 04, 2006, 09:58:05 AM
Cita de: olafo en Agosto 04, 2006, 12:18:26 AM
Me temo que esa separación no es realista. 
En los sistemas vivos la mano derecha afecta a la izquierda aunque esten separadas. 
que no veas los sí­ntomas no significa que no tengas problemas. 
En la zona del Sur tienes mayor capacidad tamponadora por tener más agua, de esta manera puedes explicar que "no se vea tanto". 
Otra forma es fijandose en la forma que tienen determinados sistemas de compensar las situaciones, por ejemplo el cuerpo humano en determinados casos de anemia. 
Compensa todo hasta un punto donde se manifiesta de manera aguda. 
Cuando hablas de sistemas con seres vivos implicados, hay que tener en cuenta este tipo de comportamiento (y en este momento creo que estamos todos de acuerdo en que los sumideros mayoritarios de CO2 son seres vivos)..

No seas tramposo Olafo, yo no discuto que estén relacionados o no, sino que el denominado calentamiento global no es tal y los datos al respecto los tienes en múltiples lugares. Tengo bastante claras las interacciones a alto nivel.

¿?, ¿qué el calentamiento global no es tal?. http://yosemite.epa.gov/oar/globalwarming.nsf/content/index.html
Las agencias nacionales americanas no son muy dadas a decir las cosas a la ligera.

Cita de: garsed en Agosto 04, 2006, 09:58:05 AM
Sobre lo que comentas del CO2, los mayores sumideros son los seres vivos y los océanos, como sabes el CO2 es un gas que se disuelve en el agua y que parte del problema de emisiones sucede cuando el propio mar emite CO2 al subir su temperatura y no poder mantenerlo disuelto.

Por cierto, si los seres vivos son los mayores sumideros de CO2 ( plancton y vegetación ) la biomasa tiene que aumentar dado que las emisiones son crecientes y se aborbe más o menos la mitad.

:-)) Lee la definición que diste de biomasa en su momento. 
Los seres vivos son los sumideros, tienen más disponibilidad de CO2 pero eso no supone que necesariamente deba crecer la biomasa. 
Existen elementos limitantes para la vida de los organismos, la lixiviación del suelo, por ejemplo, lleva a la desertización por mucho CO2 que tengas en la atmósfera. Dices que tienes claras las interacciones a alto nivel, entonces ahora conviene que empieces a ver lo que pasa en los siguientes niveles que son los que se están viendo afectados.

Cita de: garsed en Agosto 04, 2006, 09:58:05 AM
Cita de: olafo en Agosto 04, 2006, 12:18:26 AM
Porque es una exageración, evidentemente. 
Si te planteo el cuadro de otra manera, con efectos sinérgicos resultado de que has puesto un disparador a una bomba de relojeria, ¿verí­as tan claro lo que quiero decir?. 
Por ejemplo, me has dicho que he achacado efectos de la polución al CO2. 
Van ligados, porque la falta de oxí­geno desencadena un proceso que supone, por ejemplo, la muerte de elementos que son la base del sistema (los organismos bentónicos no tienen tan fácil determinadas cosas) iniciando un proceso bastante difí­cil de controlar. 
Lo mismo pasa con otras cosas: la presencia de determinadas sustancias en el agua actúan de "catalizadores"
para que el efecto del CO2 sea más nocivo. Por ejemplo, determinados organismos tienen pigmentos respiratorios porque precisan alta afinidad con el oxí­geno. 
Un aumento del CO2 aumenta la cantidad de algas u otros organismos fotosintéticos en superficie disminuyendo la superficie de intercambio entre el agua y la atmósfera. 
Disminuye la cantidad de oxí­geno y el bicho la palma. 
Otro ejemplo, la presencia de la sustancia X (digamos un resto de los empleados en plásticos) reduce la expresión del gen del pigmento. 
El bicho es más susceptible al efecto del aumento de CO2. 
¿Quién es el culpable?, ¿el CO2?, ¿la sustancia X?. 
Por eso las medias no son útiles a efectos prácticos, el efecto es especí­fico de cada lugar porque cada lugar es único. 
Lo que si sabemos es que el cambio es global porque de momento la atmósfera no es algo compartimentalizado. 
Y aunque parezca que no es grave la pérdida de los polos, no lo sabemos. 
El punto de partida de hoy en dí­a es diferente del punto de partida de la últrima vez que sucedió. 
No podemos adelantarnos para saber qué especies desaparecerán.

En el óptimo climático medieval hubo temperaturas similares a las actuales, con los hielos multianuales árticos muy retrocedidos y no ocurrió ninguna extinción masiva. Una vez más, hay que considerar que el CO2 no aumenta la polución atmosférica, de hecho, la concentración actual es muy baja en comparación con los registros paleoclimáticos existentes en los que, por cierto, la variación de la concentración de O2 ha sido alta hace muchí­simos años, y hoy dí­a se mantiene estable ( con tolerancias ) desde hace decenas de miles.

En el óptimo climático medieval no habí­a en el agua y los suelos los niveles de disruptores endocrinos, metales pesados, pesticidas, herbicidas, antibióticos, medicamentos varios, etc que hay hoy en dí­a. 
Los datos que tienes pueden ser fí­sicamente correctos, incluso puedes hacer tus previsiones y que se cumplan. 
Pero a nivel biológico, la situación de hace 50 años no es la misma que la actual y menos la medieval.

Las especies de hoy en dí­a no son las de hace millones de años. 
Hace millones de años, con temperaturas superiores, habí­a un dominio de determinadas formas de vida y hoy hay un dominio de otras. 
El CO2 es un gas invernadero y su aumento lleva a aumentos en la temperatura. 
Los cambios previos desde luego no se dieron en menos de 500 años, estamos tomando como referencia situaciones que implicaron miles de años en los que se producen los cambios y no unos pocos cientos. 
Los datos previos son útiles, pero no puedes tomarlos como "dogmas"
para confiar en lo que está pasando. 
Porque a nivel de clima puede estar sucediendo lo mismo, pero a nivel de organismos vivos la situación difiere muchisimo.

Cita de: garsed en Agosto 04, 2006, 09:58:05 AM
Cita de: olafo en Agosto 04, 2006, 12:18:26 AM
¿Lo sabemos a ciencia cierta?. 
Por un lado dices que no hay diferencias y por otro que si, que se derriten los polos pero que la temperatura tampoco ha cambiado tanto. 
Que en el norte pasa algo, pero en el sur no. 
Yo, la verdad, por lo que he leido tengo la idea de que no sabemos que pasa. 
Solo que está pasando algo, pero no el qué más allá de la subida de temperatura.

Yo no he dicho que se derritan los polos, otra vez, no seas tramposo. He dicho que hay fundamentalmente un deshielo artico, y en groenlandia quizás también. Se conoce bastante bien, repito, lo que está pasando a nivel de mediciones de la banquisa artica, hielo multianual y estacional, corrientes y temperaturas, pero no tanto las causas y menos las consecuencias. Creo que lo he dejado claro, no le des vueltas a esto como un trilero.

Entonces el írtico (en la Antartida también han visto una reducción de la masa de hielo, pero lo pasamos por alto http://www.antarctica.ac.uk/News_and_Information/Press_Releases/2002/20020319.html , http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6962 ). 
Hay muchos datos de que NO hay cambio global, ¿entonces cómo llamamos a todo esto?. 
Sobre el sur y que no pasa nada, teniendo en cuenta que no es organización oficial y por tanto hay que tomar con cautela los datos: http://www.climatehotmap.org/samerica.html .

Cita de: garsed en Agosto 04, 2006, 09:58:05 AM
Cita de: olafo en Agosto 04, 2006, 12:18:26 AM
No siempre. 
Hay conocimiento que es intuitivo, no precisa de matemáticas. 
Si una persona cambia de color, ¿qué media aplicas?. 
Seguro que puedes hacer cálculos matemáticos, totalmente arbitrarios. 
Pero la realidad es que sin medir nada has apreciado el cambio. 
Podemos conocer sin medir. 
Pero centrándonos en el tema, todo de lo que hablas (extinciones salvajes, desaparición y aparición de especies, etc) es historia. 
De nada vale medirlo, son hechos que han pasado y con eso te quedas en realidad. 
En eso te basas para hablar de este tema, en la historia y no en la ciencia. 
Precisamente por lo que dices: "otra cosa es que hubiera alguien ahí­ para catalogarlas y cuantificar el desastre". 
Pensamos que ocurrió X, pero lo único que tenemos para transformar eso en certeza son pruebas que no sabemos si estamos interpretando bien (y me parece que no es necesario hablar de la cantidad de veces que se han cambiado las teorí­as al respecto).

Ojo, yo solo planteo que el debate está abierto en muchos frentes. 
Conocemos mucho, nos falta mucho por conocer. 
Todo este hilo está planteado desde el punto de vista de que importa que la especie humana continue. 
Desde el punto de vista "objetivo", el natural, importa poco que sobreviva lo mismo que el resto de los seres vivos.

Un saludo

Ahora no me pillas :p, esto es lo comunmente denominado bucle olafiano, te has ido por la tangente filosófica de la cuestión.

Como quieras, no hay ningún bucle. La forma de obtener resultados en este caso a menudo no es con las matemáticas, por mucho que a la gente le encante cuantificar y sacar estadí­sticas. 
Y si, hay algo de filosofí­a de la ciencia en todo esto.

Cita de: garsed en Agosto 04, 2006, 09:58:05 AM
En resumen, mi perspectiva sobre el conjunto de la situación es que estamos viviendo un proceso de cambio climático evidente del que desconocemos:

- si es cí­clico, puesto que hay evidencias de este tipo de comportamientos en los registros hasta del siglo XX

- si es antropogénico fundamentalmente, con una multitud de causas que pueden afectar al fenómenos

- que no podemos decir a ciencia cierta que sea perjudicial ni para la vida en el planeta ni para la propia supervivencia de la civilización humana

Si por cí­clico entiendes que se puede repetir, si lo es. 
Tiene causas naturales y antropogénicas, siendo estás últimas catalizadores del mismo. Podemos decir que todos los cambios anteriores no nos sirven de nada para predecir este, porque hasta este no se habí­a producido el factor antropogénico que actúa de catalizador.

Cita de: garsed en Agosto 04, 2006, 09:58:05 AM
Y sobre el que:

- se está haciendo un claro uso polí­tico del asunto, abusando de la publicación de arquetipos para moldear el pensamiento de la gente al respecto, cuando los objetivos reales son otros

- se toman medidas insuficientes que sólo benefician a las economí­as más avanzadas ( Kioto )

saludos

Las medidas que se implementan siempre van a ser polí­ticas, es lógico que se politice todo el tema. 
Hay intereses variados, privados y públicos, que entran en conflicto con lo que los cientí­ficos solo pueden sugerir medidas que van a ser llevadas a cabo o no según su "interés polí­tico"
y no su interés real.

Aunque las medidas sean insuficientes y beneficien a las economí­as más avanzadas, son mejores que no hacer nada.

Un saludo

Ictí­neo

Cita de: olafo en Agosto 04, 2006, 11:11:30 AM
¿?, ¿qué el calentamiento global no es tal?. http://yosemite.epa.gov/oar/globalwarming.nsf/content/index.html
Las agencias nacionales americanas no son muy dadas a decir las cosas a la ligera.

Olafo sé generoso y conecta este comentario con el pozo de mi memoria donde apareces como un adalid tipo "garsed"
defendiendo, digamos que hace seis meses, que el calentamiento global no se puede afirmar como un hecho (no entro en que el razonamiento de porqué dijeras eso es distinto al de Garsed, ojo).

Por favor te lo pido.

garsed

Cita de: olafo en Agosto 04, 2006, 11:11:30 AM

¿?, ¿qué el calentamiento global no es tal?. http://yosemite.epa.gov/oar/globalwarming.nsf/content/index.html
Las agencias nacionales americanas no son muy dadas a decir las cosas a la ligera.


http://data.giss.nasa.gov/gistemp/

Los datos demuestran que a partir de ciertas latitudes las anomalí­as térmicas son negativas

Cita de: olafo en Agosto 04, 2006, 11:11:30 AM

En el óptimo climático medieval no habí­a en el agua y los suelos los niveles de disruptores endocrinos, metales pesados, pesticidas, herbicidas, antibióticos, medicamentos varios, etc que hay hoy en dí­a. 
Los datos que tienes pueden ser fí­sicamente correctos, incluso puedes hacer tus previsiones y que se cumplan. 
Pero a nivel biológico, la situación de hace 50 años no es la misma que la actual y menos la medieval.

Las especies de hoy en dí­a no son las de hace millones de años. 
Hace millones de años, con temperaturas superiores, habí­a un dominio de determinadas formas de vida y hoy hay un dominio de otras. 
El CO2 es un gas invernadero y su aumento lleva a aumentos en la temperatura. 
Los cambios previos desde luego no se dieron en menos de 500 años, estamos tomando como referencia situaciones que implicaron miles de años en los que se producen los cambios y no unos pocos cientos. 
Los datos previos son útiles, pero no puedes tomarlos como "dogmas"
para confiar en lo que está pasando. 
Porque a nivel de clima puede estar sucediendo lo mismo, pero a nivel de organismos vivos la situación difiere muchisimo.


Estás haciendo dos cosas:

- volver a mezclar los efectos del calentamiento y de la contaminación

- postular, decir que podrí­a ser qué ...

Cita de: olafo en Agosto 04, 2006, 11:11:30 AM

Entonces el írtico (en la Antartida también han visto una reducción de la masa de hielo, pero lo pasamos por alto http://www.antarctica.ac.uk/News_and_Information/Press_Releases/2002/20020319.html , http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6962 ). 
Hay muchos datos de que NO hay cambio global, ¿entonces cómo llamamos a todo esto?. 
Sobre el sur y que no pasa nada, teniendo en cuenta que no es organización oficial y por tanto hay que tomar con cautela los datos: http://www.climatehotmap.org/samerica.html .


La banquisa antártica ha crecido levemente, en un intercambio global que promedia la disminución en unas partes y el aumento en otras de la extensión de hielo continental.

La temperatura en superficie de la Antártida está en mí­nimos registrados a una velocidad de enfriamiento de 0,2 grados por década:

http://homepage.mac.com/uriarte/hieloantartida.html

Cita de: olafo en Agosto 04, 2006, 11:11:30 AM

Si por cí­clico entiendes que se puede repetir, si lo es. 
Tiene causas naturales y antropogénicas, siendo estás últimas catalizadores del mismo. Podemos decir que todos los cambios anteriores no nos sirven de nada para predecir este, porque hasta este no se habí­a producido el factor antropogénico que actúa de catalizador.


Coño, estamos de acuerdo en algo. O en la posibilidad de algo ( por la negrita ).