Autor Tema: Tribunales internacionales: de Ní¼remberg a Sadam Hussein  (Leído 3280 veces)

Al Russafi

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Tribunales internacionales: de Ní¼remberg a Sadam Hussein
« en: Marzo 11, 2006, 01:31:06 pm »
Slobodan Milosevic ha muerto en la cárcel de La Haya en la que estaba retenido, detenido, condenado o lo que sea. A lo mejor es un buen momento para hablar sobre esta institución pre-beccariana que tenemos montada en Occidente desde que a los americanos se les ocurrió, en 1945, devolver a Europa a la época previa a la Revolución Francesa en lo que a garantí­as penales se refiere.

Churchill, que era un tipo sensato, se opuso frontalmente a juzgar a los gerifaltes nazis que fueren caturados. Querí­a fusilarlos y punto. Decí­a que tení­an derecho a ello, como en cualquier guerra, y que juzgarlos no tení­a sentido. Si, argumentaba, total, lo que queremos es dar una pátina de legitimidad que no necesitamos tanto más ridí­cula cuanto pone en evidencia la arbitrariedad jurí­dica con la que actuaremos, pues hagámoslo a la antigua usanza. Tení­a toda la razón. O no, al parecer, pues el modelo ha prosperado y tiene cada vez más éxito.

El próximo en caer será Sadam Hussein. Ya veremos cómo, si en la cárcel o de forma más espectacular. La cuestión es llegar a lo de siempre, pero pretendiendo legimitarlo. Aunque en el camino nos llevamos por delante las garantí­as penales más básicas como la inaceptabilidad de las leyes o tribunales penales ad hoc, la proscripción de la retroactividad penal desfavoraable, el principio de legalidad en materia penal...

bocanegra

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Re: Tribunales internacionales: de Ní¼remberg a Sadam Hussein
« Respuesta #1 en: Marzo 11, 2006, 02:01:56 pm »
¿Entonces que habrí­a que haber hecho con Milosevic, por no hablar de los nazis?

¿Dejarlo pasear por las riberas del Danubio en Belgrado, o entregarlo a algun tribunal de primera instancia de Sarajevo, por gritar más de la cuenta e incitar al botellón de la soldadesca?

Al Russafi

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Re: Tribunales internacionales: de Ní¼remberg a Sadam Hussein
« Respuesta #2 en: Marzo 11, 2006, 02:22:33 pm »
Pegarle un tiro y punto. Eso dirí­a Churchill.

Si ya tenemos claro que el tí­o es culpable, un genocida, un mentiroso compulsivo y no le vamos a dejar ninguna opción de que demuestre lo contrario es más barato y más higiénico. No introduce al Derecho o las normas positivas en el perverso juego de legitmidades cruzadas: le pegamos un tiro porque lo valemos y ya está.

El "porque lo valemos"
ha sido la razón histórica a partir de la cual se juzgaba y condena a la gente. Desde hace un par de siglos los europeos nos dotamos de una serie de pincipios básicos que han garantizado que la convivencia funcione mejor sobre la base, precisamente, de eliminar el "porque lo valemos". Supone juzgar a la gente sólo a partir de la definición previa de crí­menes y correlativos castigos. Estados Unidos sigue instalado en la lógica del "porque lo valemos"
(rechazo al TPI y en cambio juicios por crí­menes contra la humanidad en casos particulares a partir de reglas y tribunales ad hoc). La aplica donded puede y como puede. Pero no nos engañemos. Montar juicios paripé no quita que el fondo del asunto sea el que es. Es decir, a Sadam se lo cargarán o no dependiendo de si les apetece o piensan que conviene "porque lo valen". El resultado serí­a exactamente igual si no lo "juzgaran". A mí­ esta forma de actuar me parece nefasta porque enturbia notablemente lo que es un tribunal penal y pone en riesgo la percepción general de cómo han de funcionar y qué garantí­as se han de exigir. Permite que se extienda la pérdida de garantí­as. Pegar un tiro y basta es más sano: refleja visualmente, sin ocultaciones de ningún tipo, de qué va el asunto. Es más fácil enjuiciarlo moralmente, despojado de los ropajes para-judiciales que pueden hacernos creer que estamos ante Justicia con mayúsculas. De la normal, de la administrativizada, de la de todos los dí­as, de la preestablecida.

Además, claro, hay otra alternativa: aplicar las normas previas, escritas y estrictas, de la forma prevista con anterioridad a la comisión del crimen. Eso requiere definir qué conductas quedan proscritas, algo que no todo el mundo quiere hacer si sabe que "porque lo valen"
podrán permitirse llevarlas a cabo, idénticas, cuando lo necesiten, les venga bien, les apetezca, les convenga...

Glategoja

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Re: Tribunales internacionales: de Ní¼remberg a Sadam Hussein
« Respuesta #3 en: Marzo 11, 2006, 04:42:21 pm »
Vaya, ¿y qué haremos ahora con Pinochet? ¿Lo montamos en un avión y lo tiramos sobre las Galápagos antes de que se muera de cualquier otra cosa y que ese hecho nos pese sobre nuestras conciencias?

A mí­, personalmente, la muerte de Milosevic en espera de juicio sólo me produce pesar por no haberse cumplido el juicio antes de su defunción. La inoperancia de ese tribunal, como de tantos otros, es lo único que me turba. Salvando ese hecho, yo no habrí­a cambiado ni una coma. Entre dejar a los criminales de guerra que sigan paseando por las calles de su pueblo impunemente y la opción de ejecutarlos sin más "porque yo lo valgo", sigo prefiriendo apostar por un tribunal internacional capaz de juzgar con las mayores garantí­as a este tipo de tipejos. Otra cuestión es que al final acaben compareciendo ante tales tribunales los elegidos "porque yo lo valgo"
y no otros que se ganaron también ese "derecho". De modo que al final sólo sirvan para "legitimar"
las mismas ejecuciones que se iban a llevar a cabo con o sin juicio, como muy bien explicas arriba.

Pepito Grillo

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Re: Tribunales internacionales: de Ní¼remberg a Sadam Hussein
« Respuesta #4 en: Marzo 11, 2006, 04:53:54 pm »
Si le he entendido bien Al Russafi no aboga por la solucion Churchill. Solo denuncia a su estilo la mascarada o farsa que se traen los USA con todos estos juicios por delitos contra la humanidad o como les digan.

Estados Unidos no firmara nunca lo del TPI. Asi que o se lo imponen los demas (!?) o seguiran con estos juicios sumarios y demas Guantanamos.

Al Russafi

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Re: Tribunales internacionales: de Ní¼remberg a Sadam Hussein
« Respuesta #5 en: Marzo 13, 2006, 05:37:34 pm »
Me está encantado que la versión oficial, amparada en apresurada autopsia, sea que Milosevic ha muerto de una parada cardí­aca. Sin haber estudiado medicina, y a falta de consultar con mi hermana, creo que es un fenómeno común en todos los seres humanos que palman. Más avanzarí­amos si comentaran la etiologí­a del paro cardí­aco. Pero vamos, ¿alguien de verdad con dos dedos de frente puede pensar que al descrédito de Del Ponte y compañí­a le hace falta empezar a liquidar a los presos?

Fascinante, por lo demás, la reacción oficial del Tribunal que le juzga, lamentando que no haya podido llegar vivo a la condena. Que te juzguen así­ es, sin duda, una garantí­a.

Shizuka

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Re: Tribunales internacionales: de Ní¼remberg a Sadam Hussein
« Respuesta #6 en: Marzo 13, 2006, 06:36:45 pm »
Fascinante, por lo demás, la reacción oficial del Tribunal que le juzga, lamentando que no haya podido llegar vivo a la condena. Que te juzguen así­ es, sin duda, una garantí­a.

No he intervenido hasta ahora porque sólo podí­a suscribir tu mensaje inicial, pero las declaraciones de la ¿Fiscal? me han dejado helada;
tal y como dices, lamenta su muerte porque dice que "no ha habido justicia". Esto dicho con la sombra de un posible asesinato sobrevolando el aún caliente cadáver de Milosevic.

Lo que yo me pregunto es para qué tanto formalismo y paripé si ya se sabe lo que les espera a algunos antes incluso de ser detenidos;
lo que más me fastidia del asunto es que el genocidio sea considerado como tal según la nacionalidad de cada uno.

Ahora le toca a Hussein con todo un espectáculo televisado al más puro estilo "de allí­".

S.

[Sólo queda esperar saber a este último qué órgano le falla]

Glategoja

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Re: Tribunales internacionales: de Ní¼remberg a Sadam Hussein
« Respuesta #7 en: Marzo 13, 2006, 06:55:28 pm »
Me está encantado que la versión oficial, amparada en apresurada autopsia, sea que Milosevic ha muerto de una parada cardí­aca. Sin haber estudiado medicina, y a falta de consultar con mi hermana, creo que es un fenómeno común en todos los seres humanos que palman. Más avanzarí­amos si comentaran la etiologí­a del paro cardí­aco. Pero vamos, ¿alguien de verdad con dos dedos de frente puede pensar que al descrédito de Del Ponte y compañí­a le hace falta empezar a liquidar a los presos?

Fascinante, por lo demás, la reacción oficial del Tribunal que le juzga, lamentando que no haya podido llegar vivo a la condena. Que te juzguen así­ es, sin duda, una garantí­a.

Todos los dí­as se certifican muchas muertes sin parada cardí­aca.

idem de lienzo

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Re: Tribunales internacionales: de Ní¼remberg a Sadam Hussein
« Respuesta #8 en: Marzo 13, 2006, 07:38:51 pm »
Pues no parece que lo hayan sentido mucho en Belgrado exceptuando, supongo, a su familia y a los dirigentes del partido socialista. Estos últimos más de cara a la galerí­a que otra cosa.

Más bien parece que la gran mayorí­a de los serbios, especialmente el gobierno, se sienten enormemente aliviados.
La más que posible 
condena por genocidio que esperaba a Milosevic se hubiera convertido en una condena de todo el pueblo serbio, que están deseando pasar página.

Creo que este suceso, en el plano polí­tico, ha sido celebrado por todas las partes (incluidos los USA y aún en mayor medida a la UE), 
a excepción de los croatas, los bosnios y los kosovares.

http://es.fc.yahoo.com/s/serbia.html
« Última modificación: Marzo 13, 2006, 07:56:08 pm por idem de lienzo »

Glategoja

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Re: Tribunales internacionales: de Ní¼remberg a Sadam Hussein
« Respuesta #9 en: Marzo 13, 2006, 07:45:37 pm »
¿Estás insinuando en serio que es anormal o significativo que a un muerto le deje de latir el corazón?

Estoy anunciando que la defunción se puede certificar sin que el corazón deje de latir, como queda bien claro en las legislaciones y protocolos médicos de todos los paises de nuestro entorno. En caso contrario, pocos trasplantes de podrí­an llevar a cabo.

pescadilla

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Re: Tribunales internacionales: de Ní¼remberg a Sadam Hussein
« Respuesta #10 en: Marzo 13, 2006, 07:49:36 pm »
Slobodan Milosevic ha muerto en la cárcel de La Haya en la que estaba retenido, detenido, condenado o lo que sea. A lo mejor es un buen momento para hablar sobre esta institución pre-beccariana que tenemos montada en Occidente desde que a los americanos se les ocurrió, en 1945, devolver a Europa a la época previa a la Revolución Francesa en lo que a garantí­as penales se refiere.

Churchill, que era un tipo sensato, se opuso frontalmente a juzgar a los gerifaltes nazis que fueren caturados. Querí­a fusilarlos y punto. Decí­a que tení­an derecho a ello, como en cualquier guerra, y que juzgarlos no tení­a sentido. Si, argumentaba, total, lo que queremos es dar una pátina de legitimidad que no necesitamos tanto más ridí­cula cuanto pone en evidencia la arbitrariedad jurí­dica con la que actuaremos, pues hagámoslo a la antigua usanza. Tení­a toda la razón. O no, al parecer, pues el modelo ha prosperado y tiene cada vez más éxito.

El próximo en caer será Sadam Hussein. Ya veremos cómo, si en la cárcel o de forma más espectacular. La cuestión es llegar a lo de siempre, pero pretendiendo legimitarlo. Aunque en el camino nos llevamos por delante las garantí­as penales más básicas como la inaceptabilidad de las leyes o tribunales penales ad hoc, la proscripción de la retroactividad penal desfavoraable, el principio de legalidad en materia penal...


que yo sepa, cuando milosevich cometió sus crimenes el TPI existí­a, matar era delito o estaba tipificado como tal ¿dónde está la vulneración de las garantí­as penales?...



La cuestión es llegar a lo de siempre, pero pretendiendo legimitarlo

esto tendrás que explicarlo ¿donde se supone que se llega? ¿a un mundo donde los genocidas no se vayan de rositas y puedan ser juzgados por un tribunal internacional?




Glategoja

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Re: Tribunales internacionales: de Ní¼remberg a Sadam Hussein
« Respuesta #11 en: Marzo 13, 2006, 07:55:04 pm »
¿Acaso eso enerva en algo que el hecho de que un corazón deje de latir es como poco significativo a la hora de analizar una muerte? No sé, por poner un ejemplo, mi abuela murió recientemente porque se le paró el corazón. Pero no porque tuviera un problema cardí­aco sino porque tení­a 87 años y, sencillamente, su cuerpo no podí­a más.

Tendrí­a que darte un cursillo acelerado sobre la aplicación de los términos médicos "causa inicial de la muerte", "causa intermedia de la muerte"
y "causa final de la muerte"
en el certificado oficial de defunción vigente en España, así­ como de las distintas legislaciones vigentes sobre la definición de "muerte cerebral"
en los paí­ses occidentales (que cada uno tiene la suya). Pero no tengo tiempo, y para eso están los tratados de medicina legal disponibles para consulta pública en cualquier biblioteca.

Glategoja

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Re: Tribunales internacionales: de Ní¼remberg a Sadam Hussein
« Respuesta #12 en: Marzo 13, 2006, 08:23:08 pm »
Es decir, que no tienes tiempo para dar el cursillo pero que, según tu entendido parecer, cuando hablamos de que alguien se muera, que su corazón se pare es bastante significativo e indicativo y no una cosa más o menos habitual. Vale.

Pues no, el que un corazón se pare no determina una defunción, y una defunción se puede dar sin que el corazón se haya detenido, como todos mis compañeros médicos saben, y así­ certifican cada dí­a.

olafo

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Re: Tribunales internacionales: de Ní¼remberg a Sadam Hussein
« Respuesta #13 en: Marzo 13, 2006, 09:37:35 pm »
Es decir, que no tienes tiempo para dar el cursillo pero que, según tu entendido parecer, cuando hablamos de que alguien se muera, que su corazón se pare es bastante significativo e indicativo y no una cosa más o menos habitual. Vale.

1.- No significa que el bicho la haya palmado.
2.- El bicho puede palmarla antes de que el corazón se pare.

Al final, todo los bichos se paran pero no todo ocurre al mismo tiempo. 
Como te han dicho, si certificar la defunción requiriera la detención del latido cardiaco total entonces pocos transplantes se pueden hacer (entre pitos y flautas, el órgano a transplantar se te puede ir a freir esparragos por isquemia).

Un saludo

Al Russafi

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Re: Tribunales internacionales: de Ní¼remberg a Sadam Hussein
« Respuesta #14 en: Marzo 14, 2006, 12:58:33 am »
Oye, me sumo a dar la tabarra con ese tema. ¿No os dáis cuenta de que aunque tengáis razón, de que si no no podrí­an hacerse trasplantes y todo eso, pues como que es poco informativo decir que ha muerto de parada cardí­aca? Que si no lo es, pues yo me callo, pero vamos, que me gustarí­a ver a Olafo o a Glate si se les muere un hijo:

- ¿por qué, dr., por qué?
- Oiga, que se le ha parao el corazón y l'ha palmao
- ¿el corazón?, ¿se le ha parado?, pero, ¿por qué?
- ¿cómo que porqué? ¿Acaso puede vivirse sin corazón en marcha? Pues eso.
- ya, pero, por algo se habrá parado
- pues sí­, porque ha tenido una parada cardí­aca, ahí­ está la causa de la muerte, ¿no lo ven claro?
- ya, ya... parada cardí­aca y ya está, pero ¿así­ de repente?, ¿por nada?, ¿no buscamos las causas de la parada?
- ¿para qué?, ¿le parece poco? tenga en cuenta que lo normal es que certifiquemos la muerte cuando deja de haber actividad cerebral aunque el corazón siga latiendo, así­ podemos trasplantar y todas esas cosas

....

Vamos, volviendo a Milosevic, que me interesarí­a saber qué dice la autopsia sobre los motivos del paro cardí­aco. Por ejemplo, para ventilar responsabilidades de esa fiscalí­a que puso reiteradamente en cuestión los problemas de salud que alegaba su defensa y que sostení­a que Milosevic fingí­a.