Autor Tema: Hilo de artes marciales mixtas (MMA) y patadas en el costillar  (Leído 48249 veces)

Dan

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Re: Hilo de artes marciales mixtas (MMA) y patadas en el costillar
« Respuesta #75 en: Mayo 26, 2007, 07:51:20 pm »
La verdad es que los katas los veo más como un manual de estilo. Memorización de posiciones y movimientos que tiene que aprender no sólo el alumno, sino su cuerpo, a través de repetición mecánica. En artes marciales como las que comentas, Ghost, la estética del arte no es tan importante, pero hablamos de oriente, donde tomar un té tiene su rollete. Y sin katas es posible que mucha gente fuera evolucionando el estilo hacia lo que le fuera más cómodo hasta hacerlo irreconocible. Que tampoco está mal, ahí­ tenemos el montón de artes marciales que brotan unos de otros, pero claro, al que preside la escuela imagino que si enseña tai-tsi-quan no querrá que en cuatro dí­as cada uno de los cincuenta chavales estén haciendo otra cosa.

Dan

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Re: Hilo de artes marciales mixtas (MMA) y patadas en el costillar
« Respuesta #76 en: Mayo 26, 2007, 08:16:59 pm »
No sé, Alfredo, me parece que demasiado pasivo se queda el viejo, o lo que sea. Si le consigue agarrar un pie en una de las patadas del final, algo en lo que no parece poner demasiada pasión, lo descojona vivo. Pero se queda ahí­ como diciendo dame, dame. Por cierto, que no sé cuándo le pega la primera toña.

El aikido, de todos modos, lo veo como un arte marcial cojonudo para gente como la policí­a, que no se puede poner a pegar patadones a la gente, pero a los que les viene muy bien poder controlar a un pirado a base de desguazarle un nervio del hombro. Y como cuñado de un practicante de artes marciales variadas de un extremo al otro del orientalismo, puedo asegurar que duele. Claro que él, cuando se pelea, se basa más en el karate. Pero una vez llegados a la corta distancia, el aikido es cojonudo. Y no siempre vas a tener a un macarra experto en kickboxing delante.

ghostdog

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Re: Hilo de artes marciales mixtas (MMA) y patadas en el costillar
« Respuesta #77 en: Mayo 26, 2007, 08:27:43 pm »
He visto el video ese antes. EL calvito es el jefe de un estilo donde aseguraban que era capaz de nokear a la gente sin tocarla. De hecho, hay en el youtube videos en los que sale entrenando con sus alumnos y estos les atacan sucesivamente, y los tumba sin tocarlos.


Que el pobre hombre se lo creí­a lo demuestra el que decidiese someterse a una prueba como un combate abierto.

Sobre el mismo tema, del dimmak, que es como se denomina a lo de los puntos vitales y energéticos y lo de nokear a alguien sin tocarlo utilizando esos puntos, hay unos videos en youtube sobre dillman, que es el maestro de un estilo de karate y que es actualmente el más conocido en ese mundillo. En ese video una presentadora de un programa usa entrevista al profe y sus alumnos,y les reta a demostrarlos.

Los kos que al sensei le serví­an con sus alumnos, no funcionan con ni uno solo de los alumnos de un gimnasio cercano de brazilian jujitsu. Ni con la presentadora.

A uno de los grandes maestros alumnos de dillman le hace la misma prueba un investigador escéptico. Le reta a tumbarle sin tocarle. El otro no lo consigue, y luego explica que inadvertidamente el investigador habí­a colocado los pulgares en una posición que sirve para disipar el chi enemigo.

Hay muchas tonterí­as así­ en youtube.

Y sin entrar en el tema del chi y demás, lo que hay es mucho alumno acojonado que colabora incluso de forma inconsciente. Es muy habitual cuando estás entrenando una luxación, que ante la más mí­nima molestia, la gente que no está acostumbrado a entrenar en serio palmee, con lo cual te están engañando. Y a todos nos pasa muchas veces, que palmeas pero le dices al que te está haciendo la técnica que has palmeado por dolor, pero no te estaba aplicando la técnica correctamente.

Esto es importante, porque sino engañas al otro. Lo cual me recuerda la anécdota de la garra del tigre. Cuando entrenábamos en un bajo propiedad del sensei, apareció un flipado que habí­a oí­do hablar de mi profe en internet, y querí­a hacer valetudo. El tipo habí­a entrenado (eso si, durante unas semanas) un montón de estilos, se sabí­a la historia de todos ellos... un artista marcial de internet, vamos. pero entrenando apenas aguantaba nada, ya no por fí­sico, sino por falta de voluntad.

La cuestión es que empezó a comentarnos que si habí­a una técnica que era la garra del tigre, que si con ella te podí­an "pinzar" una costilla, bla bla blá. Nosotros flipando, y de repente el tio se la hace a un compi. El otro se retuerce, y el flipadillo diciéndole "vés como funciona?". Todo esto a la entrada del bajo, ya cambiados... así­ que el colega le dice, "mira, tí­o, me la has hecho mientras estaba ahí­ de pie, y es incómoda, pero eso en un combate no sirve. Vuelve a hácermela". Y el otro se la hací­a y mi colega ni se inmutaba, y empezó a darle pequeños capones mientras el otro se esforzaba con su garra del águila.

Esto ocurre más veces de lo que se cree. Entrenan en un estado de total relax, sabiendo que no tienen que temer ningún daño, porque no hay apenas contacto, y es muy suave. Y de repente te aplican una técnica de luxación o lo que sea, y aunque esté mal hecha, o no funcione, la gente de forma casi inconsciente colabora con la técnica o se rinde.

En wingtsun pasaba muchas veces; lanzábamos unos puñetazos de mierda, entrenando una técnica sin hacer nunca combate libre ni nada. COmo no habí­a combate libre, usábamos unas protecciones de mierda. Pero como eran unas protecciones de mierda, de vez en cuando se escapaba un golpe de mierda que aún así­ te hací­a daño, o te habrí­a un labio, y tú te quedabas pensando "joder, vaya puñetazo más potente" o "si que es jodida esta  técnica"... Luego vení­a alguien que tení­a un background en deportes de contacto, y cuadno te lanzaba patadas o puñetazos si que flipabas de verdad, y descubrí­as la diferencia entre entrenar relajado, charlando con el otro, y entrenar en serio.

Y eso pasa mucho en aikido, donde se lanzan contra el maestro, y este les hace una luxación de mierda con la que les voltea, cuando en realidad es el alumno el que se está tirando, porque al sentir el más mí­nimo atisbo de la técnica se lanza en voltereta para evitar el dolor que deberí­a provocar la técnica para que funcione. Con lo que esta nunca necesita funcionar, con lo que puede entrenarse durante años a pesar de que en realidad nunca funcione.

ghostdog

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Re: Hilo de artes marciales mixtas (MMA) y patadas en el costillar
« Respuesta #78 en: Mayo 26, 2007, 08:49:22 pm »
<a href="http://www.youtube.com/v/JM_qg5d1YGI" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">http://www.youtube.com/v/JM_qg5d1YGI</a>

ghostdog

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Re: Hilo de artes marciales mixtas (MMA) y patadas en el costillar
« Respuesta #79 en: Mayo 26, 2007, 08:51:26 pm »
Aquí­ sale el vejete del video de tejemaneje, cuando viví­a feliz en su mundo de fantasí­a, color y alumnos cooperativos:

(al principio salen unos tios raros hablando, pero luego sale el vejete en su gym)

<a href="http://www.youtube.com/v/tib2Urowsdc" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">http://www.youtube.com/v/tib2Urowsdc</a>

Tejemaneje

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Re: Hilo de artes marciales mixtas (MMA) y patadas en el costillar
« Respuesta #80 en: Mayo 26, 2007, 08:55:45 pm »
He visto varios ví­deos de aikido como los que comenta Ghostdog, donde un maestro va aplicando técnicas sin cesar mientras el "sparring" se levanta y vuelve a caer ante una nueva llave. No he practicado jamás artes marciales ni deportes de contacto, pero no creo que esos movimientos de aikido puedan hacer nada ni en un combate sin reglas, o con pocas reglas, ni mucho menos en una pelea callejera, donde resulta imposible hacer esas virguerí­as de "ahora te cojo la muñeca y te llevo para allá, ahora para el otro lado, ahora voltereta". A lo mejor hay que estar ahí­, en el tatami, pero parece que el aikido no tiene ninguna utilidad real más allá de la estética.
“Un caballero es un hombre que sabe tocar el acordeón pero no lo hace”.  Tom Waits.

manso

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Re: Hilo de artes marciales mixtas (MMA) y patadas en el costillar
« Respuesta #81 en: Mayo 26, 2007, 09:15:44 pm »
El aikido, de todos modos, lo veo como un arte marcial cojonudo para gente como la policí­a, que no se puede poner a pegar patadones a la gente, pero a los que les viene muy bien poder controlar a un pirado a base de desguazarle un nervio del hombro.

Que no, Dan, cabezón, que el aikido marcialmente hablando no está muchos pasos por delante del yoga. Que la policí­a de tener que poseer una base marcial para inmovilizar o someter sin golpes ha de acudir al judo, grappling, sambo y similares, no al aikido.

Citar
Y como cuñado de un practicante de artes marciales variadas de un extremo al otro del orientalismo, puedo asegurar que duele. Claro que él, cuando se pelea, se basa más en el karate. Pero una vez llegados a la corta distancia, el aikido es cojonudo. Y no siempre vas a tener a un macarra experto en kickboxing delante.

Exacto, en eso se basa el aikido, en tener a un oponente que colabore y tenga la amabilidad de colocar los brazos y el cuerpo en las posiciones adecuadas para la llave.


Dan

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Re: Hilo de artes marciales mixtas (MMA) y patadas en el costillar
« Respuesta #82 en: Mayo 26, 2007, 09:17:38 pm »
Troncos, que no sabéis lo que duele eso cuando te enganchan un dedo, o la muñeca, o el hombro. Que este cabrón sin apretar mucho me ha descojonado alguna vez un rato.

Steven Seagal llora cuando os lee.

manso

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Re: Hilo de artes marciales mixtas (MMA) y patadas en el costillar
« Respuesta #83 en: Mayo 26, 2007, 09:22:06 pm »

En wingtsun pasaba muchas veces; lanzábamos unos puñetazos de mierda, entrenando una técnica sin hacer nunca combate libre ni nada. COmo no habí­a combate libre, usábamos unas protecciones de mierda. Pero como eran unas protecciones de mierda, de vez en cuando se escapaba un golpe de mierda que aún así­ te hací­a daño, o te habrí­a un labio, y tú te quedabas pensando "joder, vaya puñetazo más potente" o "si que es jodida esta  técnica"...


Jajajajajajaja

Bartleby

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Re: Hilo de artes marciales mixtas (MMA) y patadas en el costillar
« Respuesta #84 en: Mayo 27, 2007, 03:03:38 pm »
Decí­s ustedes cosas interesantes. Entiendo que las katas desempeñan una función de entrenar movimientos y preservar la pureza de la disciplina. Igual es porque el sensei con el que entreno en los últimos tiempos les da mucha importancia por lo que me da la sensación de que más que un medio las putas katas son el fin.

joder, estaba escribiendo otro ladrillazo y se me colgó el ordenador. En fin, hasta que tenga más ganas de escribir, por curiosidad, baterbly, que buscas exactamente en un arte marcial?

En cuanto a lo de las katas, pumses, o formas, o como les llamen en según cada estilo, contienen los movimientos como ataques, paradas, etc... y algunos ejercicios de estiramiento, fuerza isométrica, etc..

El problema en mi modesta opinión es que se han sacralizado, dogmatizado y en muchas ocasiones se ha perdido su sentido e incluso no se sabe el porqué se practica x movimientos.

Es algo parecido al shadow boxign que hacen los boxeadores... solo que este está orientado al combate, tu te pones frente al espejo, y empiezas a hacer los movimientos imaginándote que estás peleando con un tio, apuntas a su barbilla imaginaria, esquivas ataques imaginarios, etc... Te sirve para coger soltura, para soltarte, y para pulir defectos que ves en el espejo.

El problema con las katas es que están estructuradas (por lo que recuerdo vagamente de los pumses del taekwondo, que lo entrené apenas un año). Al ataque alto le sigue, oblitagoriamente, la parada baja, etc... La kata termina convirtiéndose en un objetivo en si mismo, donde buscan ejercitarla con "marcialidad"; etc... con lo cual sí­, estás haciendo los movimientos básicos del estilo, pero no los entrenas como si los estuvieses utilizando en combate, sino de una forma rí­gida y robótica, sin sentido, o como en los campeonatos de katas, de una forma artí­stica. Todo lo cual es muy legí­timo, siempre que seas consciente de ello.

Luego que el sentido de muchas partes de las katas, en algunos estilos, se han perdido. Y lo que puede ser un simple ejercicio de fuerza isométrica (en mi opinión, claro) como esas guardias muy muy bajas que en kungfú creo que llaman del arquero o del jinete, te las empiezan a justificar con razones chorras del copón: que si el kungfú del sur lo hace así­ porque en los arrozales necesitabas estabilidad... que si las patadas altas eran para derribar jinetes...

Aunque esto también tiene que ver con la forma dogmática y sacralizada, también, en la que se enseñan las artes marciales orientales.

Algunas veces se busca esto de forma deliberada, que el estudiante desentrañe el "significado" de las katas... o tal vez sea una excusa para justificar el que repiten esos movimientos porque su maestro lo hací­a, y el de él a su vez, etc.... sin cuestionamiento.

Pero para mi el verdadero defecto es ese: que los movimientos que se entrenan en la kata no se entrenan de forma funcional. Lanzas un puñetazo con grito, te quedas congelado dos segundos, haces una parada media, y en todos los movimientos buscas una "contundencia" estética, que para el combate no sirve de nada.

Y luego, creo que muchos movimientos se acaban pervirtiendo. Hay muchas discusiones al respecto, que si tal parada se tiene que hacer a la altura del codo o del hombro, bla bla blá...todo porque como referencia solo tienes tu cuerpo, no el del adversario, y si el maestro que es muy bajito lo hací­a muy alto para compensar, todo dios, alto o bajo, pone el brazo a la misma altura relativa.

Y volviendo al énfasis que se hace en las katas, yo lo respeto si buscas el aspecto artí­stico de las "artes" marciales, pero convertirse en un virtuoso de las katas es tan útil a un luchador de karate como a un boxeador convertirse en un virtuoso de la comba. que sí­, que es útil, pero sigue siendo sólo un ejercicio para coger fondo; un medio ,no un objetivo en sí­.
Sobre lo que comentas del kickboxing, no creo que determinadas artes marciaels formen macarrillas, sino que los macarrillas buscan las artes marciales más contundentes, o de moda. También me cuesta ver en el karate que he visto hasta ahora la "formación espiritual" que dicen buscar/dar algunos.

La diferencia entre los deportes de contacto como kick, etc... y las artes marciales tradicionales, es que en las primeras se ha descartado todo elemento superfluo que no sirva para el combate (un combate reglado y deportivo, a fin de cuentas, pero combate), mientras que en las AAMM tienes mucha técnica inútil que se sigue enseñando porque o bien no es "probada en combate" o lo es bajo unas circunstancias tan controladas y favorables que aseguran que funcione pese a su inutilidad.

Y ojo, que no me refiero a combate en la calle ni sin reglas ni sin protecciones. Me refiero a que hay técnicas que son incapaces de aplicar, por mucho cinturón negro que tengan, a poco que el otro se resista, o haciendo combate libre en el tatami, con las reglas de su aamm.


El combate es el entorno que actúa de "campo de pruebas" en el que por pura selección natural, muchas técnicas quedan descartadas y sólo quedan las funcionales. Por eso me parece tan interesante el valetudo y las mixed martial arts. Son laboratorios vivos del combate, donde cualquier técnica es puesta a prueba, de forma pública y notoria.

Y aunque todas dependen de las cualidades de quien las ejecuta, y siempre está fulanito que es capaz de hacer la técnica ultra difí­cil x porque es muy flexible o fuerte o lo que sea, lo que queda muy claro es cuales son las técnicas completamente ineficaces que nunca funcionan, por mucho que entrenes o por bueno que seas, y por malo que sea el otro.


En un arte marcial busco la sabidurí­a que me ayude a fluir como el agua y en un futuro como el viento, amigo Ghostdog, así­ como la fuerza interior para golpear, llegado el caso, con la contundencia de la piedra. Más en serio, busco un ejercicio fí­sico que tenga alguna ciencia (correr o hacer flexiones es muy aburrido). Y, por qué negarlo, unos ciertos recursos para el combate fí­sico, que si bien no tengo ningún deseo de emplear, me agrada poseer, aunque sólo sea por saber que los tengo ahí­ por si me hacen falta.

Ahí­ creo yo que radica una diferencia esencial entre las artes marciales y el kick-boxing o el boxeo. Un karateca experto es, por lo general, una persona pací­fica consciente que con un golpe puede hacer mucho daño, mientras que tí­os que se pasan horas sacudiendo puñetazos y patadas con una técnica elemental salen a la calle en no pocos predispuestos a romper cabezas. Lo digo porque sé de algún caso, aunque igual son una minorí­a, y porque hace años aprendí­ los rudimentos del full contact en dos o tres meses y ya sentí­a la violencia dentro de mí­, cosa que no me ha sucedido con el kárate.

Se me ocurre la siguiente imagen: un karateca lleva una espada al cinto que le ha costado años manejar; un kick-boxer lleva un martillo automático en el bolsillo.
« Última modificación: Mayo 27, 2007, 03:14:10 pm por Bartleby »

manso

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Re: Hilo de artes marciales mixtas (MMA) y patadas en el costillar
« Respuesta #85 en: Mayo 27, 2007, 03:15:37 pm »
Cita de: Bartleby
Ahí­ creo yo que radica una diferencia esencial entre las artes marciales y el kick-boxing o el boxeo. Un karateca experto es, por lo general, una persona pací­fica consciente que con un golpe puede hacer mucho daño, mientras que un tí­o que se pasa horas sacudiendo puñetazos y patadas con una técnica elemental sale a la calle en no pocos casos predispuesto a romper cabezas. Lo digo porque sé de algún caso, aunque igual son una minorí­a, y porque hace años aprendí­ los rudimentos del full contact en dos o tres meses y ya sentí­a la violencia dentro de mí­, cosa que no me ha sucedido con el kárate.

No creas Bartelby. No deja ser eso un tópico algo caducado. Los practicantes (o promotores mejor dicho) del Wing Tsun son la mejor prueba de ellos. No creas que ha de haber necesariamente demasiada diferencia en cuanto a ética personal entre un judoka y un kick-boxer.

Y en cuanto a esto: Un karateca experto es, por lo general, una persona pací­fica consciente que con un golpe puede hacer mucho daño, yo lo precisarí­a añadiendo que un karateka, aikidoka, jiu-jitsoka japonés, quinto grado de Wing Tsun... etc. es, por lo general, una persona que cree que su repertorio marcial es más punitivo de lo que realmente es.

Bartleby

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Re: Hilo de artes marciales mixtas (MMA) y patadas en el costillar
« Respuesta #86 en: Mayo 27, 2007, 03:30:51 pm »
Puede ser, amigo Acomodaticio, hablo por lo poco que he visto. Yo tengo la sensación de que en el mundo de las artes marciales hay menos macarreo que en el del cuadrilátero, pero puedo estar equivocado.

Ahora, que un 5º grado de Wing Tsun no sé, pero un 5º dan de kárate, punitivo es lo suyo.

Tejemaneje

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Re: Hilo de artes marciales mixtas (MMA) y patadas en el costillar
« Respuesta #87 en: Mayo 27, 2007, 04:22:56 pm »
Por cierto, Acomodaticio, ya has comentado en alguna ocasión que a partir de los combates de UFC de los noventa, quedaron al descubierto las carencias o directa inutilidad de algunas disciplinas, al margen del combate en el suelo, que lo veo en un plano distinto, ya que un experto en muay thai no tiene mucho que hacer en el piso con un experto en jiu-jitsu brasileño sin que esto quiera decir que el muay thai no es un buen sistema de combate. O sea, ¿qué estilos se mostraron como muy limitados o incluso penosos?
“Un caballero es un hombre que sabe tocar el acordeón pero no lo hace”.  Tom Waits.

manso

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Re: Hilo de artes marciales mixtas (MMA) y patadas en el costillar
« Respuesta #88 en: Mayo 27, 2007, 04:56:29 pm »
Puede ser, amigo Acomodaticio, hablo por lo poco que he visto. Yo tengo la sensación de que en el mundo de las artes marciales hay menos macarreo que en el del cuadrilátero, pero puedo estar equivocado.

Ahora, que un 5º grado de Wing Tsun no sé, pero un 5º dan de kárate, punitivo es lo suyo.

Existen artes marciales tipo aikido (por su rollo espiritual y por la media de edad de los artistas marciales) en las que el macarrismo es casi inexistente, pero en general el mayor o menor grado de macarrismo depende en buena medida de la popularidad coyuntural del arte marcial del que se trate.

Hace 20 años los los macarras de barrio hací­an Kárate o Jet-Kune-Do, cuando surgió el full-contact se metieron a imitar a Van Damme; cuando se popularizó el kick-boxing allá que se presentaron, y ahora que el vale-tudo está de moda tienes a toda la sección de España 2000 entrenando en el gym de la Chute Boxe en Valencia.

El youtube lo tienes plagado de retos tí­picos de pelí­cula de western promocionados por el Wing Tsun y, sobre todo, el jiu jitsu brasileño. Dos artes marciales (una de ellas no tradicional).
Lo que si plantea diferencias es la cultura de enseñanza de AAMM que existe en Japón y la que existe en cualquier otro lugar. España, por ejemplo.

manso

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Re: Hilo de artes marciales mixtas (MMA) y patadas en el costillar
« Respuesta #89 en: Mayo 27, 2007, 05:05:55 pm »
Por cierto, Acomodaticio, ya has comentado en alguna ocasión que a partir de los combates de UFC de los noventa, quedaron al descubierto las carencias o directa inutilidad de algunas disciplinas, al margen del combate en el suelo, que lo veo en un plano distinto, ya que un experto en muay thai no tiene mucho que hacer en el piso con un experto en jiu-jitsu brasileño sin que esto quiera decir que el muay thai no es un buen sistema de combate. O sea, ¿qué estilos se mostraron como muy limitados o incluso penosos?

El mayor bochorno fue, como no, el del Kung Fu. Mención especial también para aikidokas, sumotaris, taek-wondistas, jiu.jitsokas tradicionales, algún tarado que decí­a ser un disí­pulo de los monjes shaolin... todas ellas AMM no susceptibles de ser integradas hoy en dí­a en el background de un luchador profesional de MMA.

Caso distinto del boxeo, muaythai, kickboxing, judo, wrestling, sambo...etc que fracasaron unicamente debido al impacto de la lucha en suelo especializada que preconizaba el jiu jitsu brasileño, pero que se han mostrado casi imprescindibles en mayor o menor medida para el bagaje de un luchador de MMA actual.