Apuntes biológicos sobre el Autoengaño.

Iniciado por Kamarasa GregorioSamsa, Marzo 13, 2006, 01:03:21 PM

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Carlo

Cita de: GregorioSamsa en Marzo 22, 2006, 12:10:04 PM
Pues a eso voy. Si no tienes conocimiento de que se trata de una proyección lo das por real, sin serlo. Esa es la diferencia entre la "realidad"
(proyección) y la "Realidad"
(el hecho que se grabó). ;D

Ahora yo te pregunto...

Sin haz de luz... ¿hay proyección?

No te pregunto sobre si sucedió el hecho grabado, ni sobre la existencia de la pelí­cula en sí­... sino sobre si existe la proyección.

Kamarasa GregorioSamsa

Cita de: Carlo en Marzo 22, 2006, 12:16:40 PM
estooooo... ¿como la existencia?
8)

Con la existencia hay más controversias, prefiero ver si algo es real o no. ;D

Kamarasa GregorioSamsa

Cita de: Carlo en Marzo 22, 2006, 12:20:42 PM
Cita de: GregorioSamsa en Marzo 22, 2006, 12:10:04 PM
Pues a eso voy. Si no tienes conocimiento de que se trata de una proyección lo das por real, sin serlo. Esa es la diferencia entre la "realidad"
(proyección) y la "Realidad"
(el hecho que se grabó). ;D

Ahora yo te pregunto...

Sin haz de luz... ¿hay proyección?

No te pregunto sobre si sucedió el hecho grabado, ni sobre la existencia de la pelí­cula en sí­... sino sobre si existe la proyección.

Sin luz no es posible la proyección. Es su vehí­culo "material". Eso no significa que no exista ni la cinta ni el proyector, ni la pantalla ni el observador. Todos esperan a que se "haga la luz". ;D

Carlo

Entonces... ¿dirí­as que estoy en lo cierto si digo que sin luz no existe la proyección?

Kamarasa GregorioSamsa

Cita de: Carlo en Marzo 22, 2006, 12:43:52 PM
Entonces... ¿dirí­as que estoy en lo cierto si digo que sin luz no existe la proyección?

Dirí­a que sin luz no es POSIBLE realizar la proyección, pero sí­ existe la PANTALLA y el PROYECTOR.


Carlo

Sigues sin contestar... no te pregunto por la existencia de la pantalla ni del proyector, sino por la existencia de la proyección en sí­ (de la cual esquivas el concepto "inexistencia" 
;))

Más concretamente y para el caso de que se trata en realidad, imagina los siguientes casos:

Caso 1:

- La luz no existe, ni ha existido, ni existirá.
- Sin embargo existe un pigmento que reflejarí­a el color rojo en el caso de que la luz existiera e incidiera sobre él.

¿al no existir la luz... existe Realmente el color rojo?


Caso 2:

- La luz existe
- No existe un pigmento que refleje el color rojo, ni ha existido, ni existirá.

¿al no existir el pigmento... existe Realmente el color rojo?



[no me contestes sobre la posibilidad o imposibilidad... sino sobre la existencia o inexistencia, que, después de todo, sobre ello comenzaste el hilo...]

;D

Kamarasa GregorioSamsa

Cita de: Carlo en Marzo 22, 2006, 01:09:28 PM
Sigues sin contestar... no te pregunto por la existencia de la pantalla ni del proyector, sino por la existencia de la proyección en sí­ (de la cual esquivas el concepto "inexistencia" 
;))

Más concretamente y para el caso de que se trata en realidad, imagina los siguientes casos:

Caso 1:

- La luz no existe, ni ha existido, ni existirá.
- Sin embargo existe un pigmento que reflejarí­a el color rojo en el caso de que la luz existiera e incidiera sobre él.

¿al no existir la luz... existe Realmente el color rojo?


Caso 2:

- La luz existe
- No existe un pigmento que refleje el color rojo, ni ha existido, ni existirá.

¿al no existir el pigmento... existe Realmente el color rojo?



[no me contestes sobre la posibilidad o imposibilidad... sino sobre la existencia o inexistencia, que, después de todo, sobre ello comenzaste el hilo...]

;D

Pues no recuerdo bien, pero creo que comencé hablando del autoengaño. Refréscame la memoria porque no me acuerdo.

No te contesto en términos de existencia o inexistencia sino en los de realidad o irrealidad. Los gnomos no son reales pero tienen "existencia"
en nuestras mentes, bueno, en la de algunos ;D

Carlo

Cita de: GregorioSamsa en Marzo 22, 2006, 05:09:33 PM
Pues no recuerdo bien, pero creo que comencé hablando del autoengaño. Refréscame la memoria porque no me acuerdo.

No te contesto en términos de existencia o inexistencia sino en los de realidad o irrealidad. Los gnomos no son reales pero tienen "existencia"
en nuestras mentes, bueno, en la de algunos ;D

Bien, pues transformemos de nuevo la pregunta... por falta de opiniones que no quede.

Según tu opinión, y como pensamiento actual, ya que en cualquier momento nos pueden hacer cambiar de parecer con un nuevo descubrimiento.... ¿qué opción es la correcta?:

A) El color es una propiedad de la materia, tal y como mantení­a Da Vinci.

B) El color es una propiedad de la luz, tal como mantuvo posteriormente Newton, siendo la opción A) un autoengaño de la mente.

En realidad, todo se reduce a una cuestión de definiciones... por ejemplo, en cuanto a la "existencia", el RAE dice que:

Existencia: acto de existir
Existir: 1. Dicho de una cosa: Ser real y verdadera. 2. Tener vida. 3. Haber, estar, hallarse.

Por tanto, opino que si los gnomos no son reales, ni tienen vida, ni están... no existen.

Pueden tener cabida en el apartado 3 si se dice "existen en la mente", pero en ninguno de los apartados, si sólamente se dice que "existen".


Kamarasa GregorioSamsa

Cita de: Carlo en Marzo 22, 2006, 06:41:42 PM
Bien, pues transformemos de nuevo la pregunta... por falta de opiniones que no quede.

Según tu opinión, y como pensamiento actual, ya que en cualquier momento nos pueden hacer cambiar de parecer con un nuevo descubrimiento.... ¿qué opción es la correcta?:

A) El color es una propiedad de la materia, tal y como mantení­a Da Vinci.

B) El color es una propiedad de la luz, tal como mantuvo posteriormente Newton, siendo la opción A) un autoengaño de la mente.

En realidad, todo se reduce a una cuestión de definiciones... por ejemplo, en cuanto a la "existencia", el RAE dice que:

Existencia: acto de existir
Existir: 1. Dicho de una cosa: Ser real y verdadera. 2. Tener vida. 3. Haber, estar, hallarse.

Por tanto, opino que si los gnomos no son reales, ni tienen vida, ni están... no existen.

Pueden tener cabida en el apartado 3 si se dice "existen en la mente", pero en ninguno de los apartados, si sólamente se dice que "existen".



La verdad es que jamás he pensado en lo del color y por más que os habéis esforzado durante muchos posts en aclarar el tema, sigo sin verlo claro. Tambien será que ese asunto no logró captar mi atención (mea culpa -sinsalpique-) porque carece de potencial transformador. Otras cuestiones de la Realidad sí­ que lo tienen, pero no se han tratado.

Pongamos a prueba tu test de existencias: ¿existe la mente? ¿existe el alma? ¿existe Dios? ¿existe el espí­ritu?

Carlo

Ufff... ese tema ya serí­a demasiado extenso. Entrarí­amos en cuestiones de fe, que son distintas de las que hemos comentado.

Lo del color era sólo opinando sobre lo planteado por Olafo y Laura (sí­, creo que fue ella quien dijo lo de la habitación roja)... pero se ha liado... liado... liado... en fin, de eso se trata.

[la cuestión del alma serí­a interesante... pero lo cierto es que no tengo ninguna opinión al respecto, no obstante, me encantarí­a leer las de aquéllos que sí­ la tengan]

Kamarasa GregorioSamsa

Cita de: Carlo en Marzo 22, 2006, 07:51:46 PM
Ufff... ese tema ya serí­a demasiado extenso. Entrarí­amos en cuestiones de fe, que son distintas de las que hemos comentado.

Lo del color era sólo opinando sobre lo planteado por Olafo y Laura (sí­, creo que fue ella quien dijo lo de la habitación roja)... pero se ha liado... liado... liado... en fin, de eso se trata.

[la cuestión del alma serí­a interesante... pero lo cierto es que no tengo ninguna opinión al respecto, no obstante, me encantarí­a leer las de aquéllos que sí­ la tengan]

Casi todo lo tratado son cuestiones de fe (fe en que el conocimiento ajeno, sobre el que nos basamos generalmente, sea correcto), así­ que no deberí­a ser más compleja esta nueva visión.

Sobre el alma alguno es posible que entre en discusión;
sobre Dios ya lo veo más complicado.

ghostdog

Tal vez mentirnos a nosotros mismos ayude a conservar la salud mental. Diversos estudios, ya clásicos, indican que las personas moderadamente deprimidas se engañan a sí­ mismos en menor medida que los individuos “normales”. Lauren B. Alloy y Lyn Y. Abramson sacaron a la luz esa tendencia manipulando clandestinamente el resultado de una serie de juegos. Los individuos sanos se inclinaban a creer en su superioridad cuando ganaban la partida trucada, y también, por lo general, tendí­an a subestimar su contribuciones al resultado cuando éste era malo.

Los individuos deprimidos, en cambio, evaluaban sus contribuciones con una precisión mucho mayor. En otro estudio, Peter M. Lewinsohn, demostró que los depresivos juzgan las actitudes que tienen hacia ellos otras personas con mayor exactitud que los no deprimidos. Además, esta capacidad se va perdiendo conforme resultan aliviados los sí­ntomas psicológicos de la depresión a causa del tratamiento.

Es posible que la salud mental se base en el autoengaño y que la caí­da en la depresión se deba a una deficiencia en la capacidad de engañarse a uno mismo.



Esto, del post inicial, me ha llamado mucho la atención. YO siempre habí­a visto como una debilidad de carácter esa necesidad de autoengañarse para reforzar la imagen que tenemos de nosotros mismos, reforzndo así­ nuestro ego. Lo veí­a como una caracterí­stica de la gente con poca autoestima, que necesitaban reforzarla  (muchas veces mediante un rodeo, intentando primero convencer a los demás para luego escuchar esas mentiras en bocas ajenas sobre ellos, que así­ resultan mucho más convincentes que las que escuchamos de nosotros mismos) distorsionando la imagen que tení­an de si mismos.

Creo que siempre he sido muy analí­tico conmigo mismo y mis circunstancias, y sinceramente pensaba que eso era porque no necesitaba engañarme a mi mismo, tení­a una personalidad lo suficientemente fuerte como para soportar la verdad.

Pero desde hace unos años he empezado a creer lo contrario. He llegado a la conclusión que, como dice el artí­culo, las automentiras son necesarias para la formación del ego. O más bien, pienso que podemos distorsionar la imagen que tenemos de nosotros mismos, para mejor, y que si conseguimos creérnos tal distorsión, podemos llegar de facto a convertirnos en esa nueva versión. Es decir, para la construcción de una personalidad sana y completa serí­a necesario ese "refuerzo positivo" en forma de mentiras propias, de autosugestión, con la que conseguirí­amos modelar, hasta cierto punto, nuestra personalidad. Después de todo, si logramos convencernos a nosotros de que, por ejemplo, somos valientes, a pesar de estar cagaditos de miedo, no terminaremos por comportarnos de esa manera? Y no solo eso, sino que las automentiras nos evitan cualquier decepción y depresión si tenemos la desgracia de constatar que nuestra personalidad no se corresponde con nuestra nueva imagen.


Y llegué a la conclusión de que a través de toda mi autocrí­tica y autoanálisis lo único que he conseguido es una personalidad deficiente e insegura, a la que no he reforzado con mentiras propias...

Y si, como dice el artí­culo, siempre he pensado que me resultaba fácil juzgar las intenciones de los demás, pero en mi caso pensaba que era porque estas resultaban muy evidentes. Siempre he sido bastante condescendiente con las automentiras ajenas, aunque en el fondo me parecí­an un sí­ntoma de debilidad. Y siempre he sido desconfiado con las opiniones favorables sobre mi persona que recibí­a y recibo, porque como no coinciden con la imagen desfavorable que obtienes de tu autoanálisis, las descartas como condescendientes y compasivas, pero alejadas de la realidad.

Pero ya digo que desde hace unos años se me ha revelado lo importante de tener una buena imagen propia, aunque no se corresponda con la realidad, para mantener una buena salud mental. Y como ya he dicho, he percibido que también son necesarias para modificar la personalidad y sobre todo para formarla.

Sobre el resto de lo que dice el artí­culo, es desde que empecé a trabajar en seguridad que me he dado cuenta de lo importante que es la imagen que proyectamos a los demás. Dado que es imposible juzgar de forma totalmente objetiva a una persona (en el ámbito que sea, sus intenciones, su rendimiento laboral, etc...) siempre queda un porcentaje de los datos de esa formación de opinión sobre esa persona que cubrimos con la imagen que obtenemos de esa persona en base a su aspecto, su lenguaje, lo que ella nos cuenta, etc...

Por supuesto, esa imagen que esa persona proyecta, puede manipularla dependiendo de su habilidad social (y su habilidad para mentir, como dice el artí­culo). Y en determinados campos en los que el porcentaje de datos objetivos para formarnos una opinión es menor (trabajos como el mí­o, por ejemplo) o directamente no podemos evaluar otra cosa que no sea esa imagen que obtenemos de ese individuo, la capacidad de modificar esa imagen que el individuo proyecta es decisiva.


Y a mi eso me cuesta horrores, porque simplemente me es casi imposible mentir. Siento una culpabilidad horrible cada vez que lo hago, en parte porque siempre habí­a pensado que mentir en todo o en parte, es una forma de eludir la responsabilidad, de cobardí­a, un sí­ntoma de una personalidad débil. Y en parte porque soy un bocazas. Así­ que tanto en el trabajo, como ligando, como en cualquier otro sitio, no intento proyectar una imagen determinada, simplemente me limito a decir literalmente lo que pienso o responder de forma estricta a lo que me preguntan, ciñéndome a la verdad. Y lo cierto es que ahora me doy cuenta de lo estúpido de todo esto.

EN el artí­culo habla de automentiras para, estando convencidos nosotros, poder convencer mejor a los demás. Y eso nos supondrí­a ventajas a la hora de relacionarnos con los demás. YO eso lo habí­a percibido siempre, el beneficio evidente que puedes obtener si eres hábil y modificas a tu favor la imagen que proyectas (modificar=modelar con mentiras), aunque me parecí­a reprobable, porque pensaba sinceramente que mostrando los hechos tal cual, asumiendo responsabilidad y respondiendo sinceramente a lo que se te pedí­a, era suficiente. Pero ahora me he dado cuenta de que incluso si los datos "objetivos" están a tu favor, estos pueden verse perjudicados por una imagen proyectada deficiente, o pueden ser del todo irrelevantes si el otro presta más atención a lo que dices y al como lo dices que a lo que has hecho (hablo del trabajo). La sinceridad se vuelve irrelevante, el objetivo es proyectar una imagen favorable en todo momento, porque incluso una neutra con datos objetivos favorables detrás puede no ser suficiente
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Esta capacidad para creernos nuestras propias mentiras nos permite manipular egoí­stamente a otros, manteniéndonos al mismo tiempo adecuadamente inocentes sobre nuestros turbios propósitos.
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Esto es en lo que no estoy deacuerdo. COmo ya he dicho, no se trata necesariamente de manipular "egoí­stamente" al otro. Es que incluso desde el punto de vista altruista, es necesario manipularlo mediante la manipulacion de la información que recibe de nosotros, acerca de nosotros, ya no para conseguir un resultado favorable para el que deberí­an ser necesario manipulación alguna, sino para evitar una reacción adversa.  Vamos, que pienso que no se trata de que la mentira proporciona una ventaja evolutiva, sino que es necesaria en todo momento para compensar la imperfección que siempre padecerá el otro al recibir cualquier mensaje nuestro, la distorsión de esa imagen.  Así­, el autoengaño, que serí­a crucial para la formación de una imagen propia "correcta" o beneficiosa, ya no serí­a tan importante en este caso, en el que se trata de que el otro reciba una imagen nuestra "apropiada".

De hecho, yo siempre he comprendido, como ya he dicho, el mecanismo del autoengaño como refuerzo positivo de la personalidad. Pero a la hora de mentir, aquellos que se han autoengañado previamente me parecen los más testarudos, pero no los más hábiles mintiendo, porque no suelen saber adaptarse, salir más allá del autoengaño. En cuanto el contexto de la conversación cambia ligeramente, y se sale de sus "automentiras", o siguen repitiéndolas tozudamente, o quedan descolocados.

Los mentirosos realmente hábiles, los que camelan a la gente (como mi jefe, por ejemplo) son los que son capaces de mentir con naturalidad no porque se crean sus mentiras, sino porque mienten de forma tan convincente que no necesitan mentirse antes a si mismos; no se plantean el mentir o no mentir, simplemente dicen lo que es necesario en ese momento, sin que necesariamente lo crean. Es más, comprenden la necesidad de los demás de automentirse, reconocen esas automentiras, y las refuerzan, diciéndoles lo que quieren oí­r.



Kamarasa GregorioSamsa

Los mentirosos realmente hábiles, los que camelan a la gente (como mi jefe, por ejemplo) son los que son capaces de mentir con naturalidad no porque se crean sus mentiras, sino porque mienten de forma tan convincente que no necesitan mentirse antes a si mismos; no se plantean el mentir o no mentir, simplemente dicen lo que es necesario en ese momento, sin que necesariamente lo crean. Es más, comprenden la necesidad de los demás de automentirse, reconocen esas automentiras, y las refuerzan, diciéndoles lo que quieren oí­r.


¿Y de dónde crees que ha sacado tu jefe la habilidad para reconocer esa necesidad de automentira ajena? ¿Cómo piensas que comprenden el proceso mental ajeno? Piensa por un momento en alguien que no tenga la costumbre o habilidad de mentirse. ¿Crees sinceramente que podrí­a entender siquiera lejanamente las intenciones ocultas de los demás, descubrir sus malas artes o cualquier otra información subyacente?

Lacenaire

Yo percibo , superopinando , la autoimagen como un constructo realizado en base al miedo al error y al principio de incertidumbre. No existe un concepto homogeneo del Yo , de la misma manera que las propias cualidades varian e incluso tornan en defectos en funcion de las diferentes subjetividades de los que nos rodean. Luego se trata de construir *la verdad* en funcion de las mayores/menores probabilidades de acertar .
Sin embargo la mayoria de las veces las informaciones a las que nos remitimos - sobre todo cuando se trata de juzgar caracteres abstractos - son demasiado endebles como para someterlas a un analisis cuantitativo , luego existe cierto margen de actuacion que puede servir :

A- Para valernos de la intuicion.
B- Para escoger entre dos opciones de identica demostrabilidad ( cero patatero ) , con lo que escogeremos la que nos sea mas propicia ( seria de tontos hacer lo contrario).
C- Actuar motivados mas por el miedo a equivocarnos que por nuestra percepcion inmediata intuitiva o un analisis blando ( A y B ) . Una fuente de neurosis.

Kamarasa GregorioSamsa