La Catalunya que viene

Iniciado por popotez, Noviembre 14, 2006, 04:06:19 PM

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45rpm

#25365
Cita de: Dionisio Aerofagita en Octubre 12, 2017, 09:17:31 AM
Cita de: Agarkala en Octubre 12, 2017, 08:50:18 AM
Cita de: 45rpm en Octubre 12, 2017, 07:07:54 AM
indepes y unionaters han bajado un piñon, pero me temo que para acelerar. Parece claro que la tieta Angela alzo la ceja y los crios han hecho como que van a portarse. No lo creo y al final Bruselas los va a intervenir cuando vuelvan a hacerse pupa.

si del pedecat dependeria, de este lio salian a la vascanavarra haciendose los listos. Pero manda la ANC y estos van ciegos de independencia y solo aceptarian concesiones politicas.

La solucion uropeda seria el referendum pactado, aqui ceden unionaters, con unas condiciones bien jodidas para indepes. Basicamente dos: amplia mayoria superior al 60%, y limites a marmotismo del referendum. Con estas condiciones los indepes pierden si o si, sin llevarse ni la pedrea de un puto fuero.

Esto es como yo arreglaria el mundo pero procedan a odiarse y a estropearlo.

Yo no descartaría referendum tan pronto.

Uno dice que "ofrece diálogo" pero no sabemos de qué. Los otros, que modificarán la constitución, pero tampoco sabemos para qué.

Esto es lo que hay, aspavientos aparte.

Yo creo que tanto unos como otros, cuando hablan de diálogo, mienten. Están pensando en la imagen hacia el exterior. Todos quieren quedar bien y quieren quedar como dialogantes delante de Mamá. Cuando desde Parlem y banderitas blancas hablan de diálogo, lo hacen con buena intención, pero en mi opinión pecan de ingenuidad, porque el diálogo real no parece posible.

Cuando decimos diálogo, en realidad no nos estamos refiriendo a "hablar", sino a negociar. Es decir, se trata de buscar una solución negociada al problema. Ahora bien, en este caso, se trata de una negociación de posiciones, no de intereses y las posiciones son absolutamente irreconciliables. Las premisas de las que parten son opuestas. Por lo tanto, no se buscan soluciones "integrativas" que puedan componer intereses diversos, sino la rendición del contrario. En este contexto, la "negociación" no es un "diálogo" kumbayá y buenrrollistas, sino que solo puede ser la consagración de la rendición de la otra parte. Esto es algo que solo puede hacerse desde una posición de fuerza. Hablamos, por tanto, no de diálogo, sino de imposición. Una de las dos partes tiene que imponer a la otra su posición en base a su posición de fuerza. Lo que puede alterar el equilibrio de fuerzas es la reacción internacional, así que es por eso en realidad por lo que están luchando (a quien quieren "seducir" es al mundo, pero no quieren seducirse mutuamente, esto es evidente).

Para el Gobierno, resulta imprescindible -como no puede ser menos, desde un punto de vista jurídico- el respeto a la Constitución. Lo único que podría hacerse es cambiarse la constitución (y es mucho más fácil cambiarla por el 167 que por el 168). Pero no puede admitirse un referéndum vinculante contrario a la Constitución. Sería entonces el Gobierno español el que se situaría fuera del ordenamiento español y fuera de la legalidad y esto sería una fractura total del Estado de Derecho. Solo podría llegarse a esto a través de una rendición brutal y esto solo podría responder a una posición de fuerza brutal de la contraparte.

Para el Govern, su propia legalidad alternativa chipirifláutica solo puede llevar a la independencia. Para ellos es imposible negociar algo si no se reconoce a Cataluña como un sujeto político que está fuera del Estado español y que negocia con él. El derecho a decidir de los catalanes sobre su futuro -idea que solo puede sostenerse desde posiciones nacionalistas, pero que han inoculado en tantos no-nacionalistas hasta el punto de que cualquier otro planteamiento es facha- es irrenunciable. Esta posición es irreconciliable con la otra porque es contraria a la Constitución, dado que la Constitución sitúa la soberanía en la totalidad del Estado. Jurídicamente son incompatibles las dos legalidades, la de toda la vida y la chipirifláutica. Por supuesto, siempre pueden volver a la legalidad de toda la vida y olvidarse de la chipirifláutica, que es más incierta, inestable, fugaz y tiene menos aspecto de una legalidad de verdad, de modo que, jurídicamente, están menos atados que el Gobierno español. Pero políticamente sería una rendición absoluta que resultaría del todo punto inaceptable hasta donde han llegado. Aunque a mí me parece una rendición mucho más posible que la primera, porque, aunque los indepes han jugado bien la propaganda con lo de las urnas, la sartén por el mango la sigue teniendo el Gobierno español (y no parece que estén actuando a lo bruto, en plan detengamos a los 72 verdaderos representantes de la nación catalana).

Si buscáramos un mediador profesional (alguien que aplica técnicas de mediación) y no un aficionado o un mero elemento de fuerza para cristalizar la imposición de una parte a la otra, entonces lo que haría sería intentar que las partes  pusieran en suspenso sus posiciones y atendieran a los intereses que subyacen a ellas. Luego, se buscaría si hay alguna forma de componer sus intereses que sea satisfactoria para ambos. Finalmente, se le daría forma jurídica, buscando que, en todo caso, fuera conforme a la "legalidad", porque un acuerdo ilegal no tiene muchos visos de aplicarse.

En este caso, el problema está en que si miramos los intereses abstractos de las instituciones "en conflicto" (más allá de los intereses concretos de los políticos que juegan), los intereses coinciden exactamente en las posiciones. Las posiciones jurídicas no son un instrumento para defender intereses que hay por debajo sino que, el fin último de cada una de las partes es reafirmar sus posiciones, que son incompatibles entre sí. El interés último del Gobierno español es reafirmar el orden constitucional y la unidad de España. El interés último del Govern de la Generalitat es reafirmar la independencia de Cataluña. Esto deriva de la tendencia al simbolismo que hay en la política de los últimos años: lo que nos jugamos no son cosas por debajo de los símbolos, sino los símbolos mismos, dado que son estos los que nos dan poder sobre la gente.

Por lo tanto, no creo que se pueda ser optimista respecto a las posibilidades de "diálogo". Esto no es algo que derive de la personalidad o tozudez particular de los participantes o de las emociones en juego. Deriva de la propia situación objetiva en la que se encuentran y en la que resulta prácticamente imposible cambiar de posición.


qyé problema objetivo hay en aplicar esto?

CitarLa solucion uropeda seria el referendum pactado, aqui ceden unionaters, con unas condiciones bien jodidas para indepes. Basicamente dos: amplia mayoria superior al 60%, y limites a marmotismo del referendum. Con estas condiciones los indepes pierden si o si, sin llevarse ni la pedrea de un puto fuero.

En la pregunta del referendum puedes incluir "previa modificacion de la constitucion". Y luego si gana el si la modificas por el método tieta merckel, y si gana el no, pues no hacia falta. O la modificas por el metodo leonor. Y es que la consti que tu escribes en mayusculas es también bastante chiripitiflautica. Superado ese unico escollo que se puede resolver durante una siesta de verano, no quedan obstaculos objetivos, ya se vio con el referendum escoces.

Por lo tanto para alcanzar el acuerdo solo se interpone la tozudez de las partes. De hecho habria mas tozudez por parte de los indepes. No aceptarian un referendum que exigiera 2/3 para el cambio de estado. Entonces su relato qué democraticos que somos por poner las urnas, se caería. Y si lo aceptan, lo perderían. Por la parte unionater solo queda la tozudez de tradición falangista los unos, jacobina los otros.

45rpm

decia pableras

CitarJuego de Tronos en Catalunya‬
‪Estrategia Govern (Gramsci):
https://youtu.be/EadK4gMPhSs‬
‪Estrategia del Gobierno (Schmitt):‬
‪https://youtu.be/84YnoVyR7gA‬
Si el terreno de combate permite que aparezca el soberano schmittiano, es obvio quién va a ganar la partida.
Algunos deberían recordar hoy que la principal batalla política es aquella que define el propio campo de batalla.

a los indepes les interesa este campo de batalla
http://www.lavanguardia.com/politica/20171012/432006810429/condena-violencia-dialogo-ley-centran-debate-consejo-europa-catalunya.html

para ese campo necesitan esto
http://www.lavanguardia.com/politica/20171012/432003533747/batalla-campal-plaza-catalunya-cerca-12o.html

y sobre todo esto
http://www.lavanguardia.com/politica/20171013/432007424282/casado-pide-ilegalizar-partidos-independentistas.html


Dionisio Aerofagita

#25367
Cita de: 45rpm en Octubre 13, 2017, 01:30:06 AM

En la pregunta del referendum puedes incluir "previa modificacion de la constitucion". Y luego si gana el si la modificas por el método tieta merckel, y si gana el no, pues no hacia falta. O la modificas por el metodo leonor. Y es que la consti que tu escribes en mayusculas es también bastante chiripitiflautica.


Yo creo que la Constitución (los juristas la solemos poneren mayúsculas cuando hablamos de una constitución concreta, somos muy alemanes o muy teólogos y lo ponemos todo en mayúscula), en este caso concreto, es muy clara.

Para cambiar la integridad territorial, no puedes ir por el método Merkel (167) sino por el método Leonor (168), porque afectaría al Título Preliminar (soberanía nacional, indisolubilidad, etc.) En cambio, para hacer cambios en la distribución de competencias, se iría al método Merkel, que resulta mucho más factible. Aquí no hay ambigüedades, como pasa con el 155.

El método Leonor está hecho para que sea prácticamente imposible. Hombre, no es como la Constitución Francesa, que dice directamente que la forma del Estado y su integridad territorial no se pueden cambiar. Pero es extremadamente difícil: mayoría de 2/3 en las dos cámaras, luego disolución de las Cortes y nuevas elecciones, luego otra vez mayoría de 2/3 en las dos cámaras y, por último, referéndum pero en toda España. Tiene que darse una situación muy especial para que se llegue a eso.

Creo que salta a la vista que es cuanto menos "poco prudente" convocar un referéndum en Cataluña condicionado a hacer después este proceso. No es algo que puedas apalabrar. Aunque tuvieras claro que quieres respetar la voluntad del referéndum y tal (que obviamente no es el caso, porque como digo, aquí los intereses coinciden con las posiciones), hay dos aspectos que no puedes controlar: las nuevas elecciones y el referéndum estatal. Si resulta que en Cataluña sale que sí y luego España dice que no, el problema gordo que tenías adquiere dimensiones de luchador de sumo. Sería irresponsable montar este plan para resolver el konflikto.

En todo caso, el orden sería el inverso. Primero montar todo el "Proceso Leonor" (quitando la monarquía de paso, ya que estamos de brindis al sol) para modificar la Constitución, de modo que permita que las Comunidades Autónomas, o algunas de ellas, puedan decidir libremente su pertenencia el Estado con unos límites. Esto ya no es imposible jurídicamente, sino políticamente, del mismo modo que seguramente se haya llegado a un punto en el que los independentistas no pueden renunciar a la independencia o, al menos, a la consideración de Cataluña como un sujeto político con derecho a decidir por sí solo. Es pura imaginación considerar que el PP va admitir (o siquiera puede admitir) eso. Y al final las soluciones a los conflictos tienen que ser realistas.

Cuando ahora PSOE y PP abren el melón de la reforma de la Constitución, lo dejan ambiguo cual Puigdemonios, pero en realidad se refieren al procedimiento del 167 (por ejemplo, recuperar el Estatut perdido) y no al del 168. Y, de todas formas, seguramente sea un farol de cara a la galería internacional (porque ambas partes necesitan proyectar la imagen de diálogo aunque ninguna puede dialogar realmente).

En una mediación de verdad, el mediador (si sigue el modelo Harvard que es el que busca el acuerdo) intenta que las partes se olviden de sus posiciones para ver los intereses que hay por debajo de ellas. Entonces, a veces, se pueden alcanzar acuerdos integrativos que satisfagan los intereses que había por debajo de las posiciones.

Supongamos que tras las pretensiones de independencia de una región lo que quieren verdaderamente es un reparto insolidario de la riqueza, como algunos hemos sugerido muchas veces. Eso es algo que se puede negociar. Así es como yo creía que iba a acabar todo hasta que los independentistas se soltaron la melena del todo. Ahora es imposible, porque has movilizado a la población en torno a una causa y no puedes renunciar a ella.

Es lo que decía antes de la política simbólica. En la actualidad estamos siempre así, en una continua guerra simbólica que nos mantiene entretenidos identificándonos de manera distinta a nuestros vecinos. Antes del estallido catalán, que es un filón en este sentido, recordad que había una polémica simbólica cada semana que nos permitía definirnos ideológicamente en el mercado de las ideas (por ejemplo, el autobús de HazteOir). Creo que lo que venden ahora mismo los políticos en el mercado de las elecciones es identidad. Por lo tanto, la identidad se convierte en el principal capital simbólico con que cuentan para competir en las elecciones. Los independentistas han ido construyendo progresivamente su base de poder en torno a la independencia y hoy por hoy parece muy difícil que se puedan echar atrás. Si no hubiera "amenaza" independentista, la unidad de España sería una mierda de identitarismo. Pero como la hay, quien no se agarre ahí va a sufrir (sospecho que Podemos perderá mucho en restospaña, por ejemplo, pero Podemos se lo puede permitir, el PP no).

La situación actual es un filón para que los políticos sigan vendiendo identidad y reforzándose electoralmente, pero es de bloqueo absoluto si lo que se pretende es resolver el problema. Sinceramente, no creo que sea posible una negociación real en este caso.

La "negociación para la independencia" solo sería posible si se diera un cambio de circunstancias que permitiera a una de las partes imponer su posición sobre la otra. Un cambio de circunstancias sería una guerra de verdad, con cientos de muertos, que es lo que sucedió en Eslovenia (y seguramente la guerra duró poco porque había otras repúblicas rebeldes más cerca). Pero estoy seguro de que nadie quiere eso ahora mismo (me refiero a los políticos, porque fanáticos exaltados los habrá entre la población aunque en minoría). Un cambio de circunstancias menos lesivo sería que llegara Mamá Merkel para imponer ahora un Procedimiento Leonor. Pero esto también parece muy poco probable. Rajoy tendría que cagarla mucho con una respuesta muy desproporcionada que asustara al mundo internacional. Esa sería la esperanza de los indepes. Quizás Aznar lo hubiera hecho, pero creo que Rajoy no está por la labor.

Si el Gobierno español sigue firme pero relativamente tranquilo, yo creo que termina ganando la partida, pero con victoria pírrica. Es decir, la independencia se desinfla por cansancio, que la patria nunca llega y hay que dedicarse a otras cosas, pero en el fondo el problema no se arregla y el konflicto sigue dando nuevos episodios de tontería.

Yo creo que lo más probable es esto último. Pero vamos, soy muy mal profeta.





Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Agarkala

https://politica.elpais.com/politica/2017/10/11/ratio/1507747264_973195.html

Un 42% de las personas está orgulloso de ser español, como se ve en el gráfico de arriba. Pero el grupo se reduce rápidamente si añadimos condiciones para ser «nacionalista español». Solo un 14% se siente, además, solo español o más español que valenciano, extremeño o de la que sea su Comunidad Autónoma. Si además exigimos que sean centralistas —o que prefieran un Estado donde las CCAA tuviesen menos autonomía que ahora— el porcentaje se reduce al 7%. Ese es el porcentaje de españoles muy orgullosos de serlo, nacionalistas y que prefieren un estado centralizado.

O asumimos de una santa vez que los ultras son muy minoritarios, y que la prensa del Movimient tiene todo el día en la boca a Falange - 9.862 votos en la últimas generales -, Democracia Nacional - 1.600 en las de 2015 - y VOX - 46.786 - como si fueran "España" o la mayoría, o bien sacamos la teoría de la "fábrica" esa que se usa para hacer indepes y se la aplicamos a los del otro lado, ¿no?

Agarkala

A mí este asunto me provoca una fuerte sensación de dejà vú.

Porque recuerdo la cantidad de años en que aquí se discutía sobre el problemita vasco y se hablaba y no paraba de lo cenutrio, intolerante, burro y fascista que era el Gobierno español, de la falta de diálogo, de que había que abrir la mano para acabar con ETA, de lo listísimos y hábiles que eran los txicos del Norte con sus políticas sibilinas por parte del PNV y su manejo de la propaganda y de la calle y tal. Muchos estuvimos de acuerdo con esta postura del diálogo, Aznar nos lo puso fácil con su habitual cintura y etcétera...

...y nos comimos una mierda. Y nos la tuvimos que envainar. Como unos campeones.

Borratxo i fí

Debería ir al hilo de hijos de puta, pero allá va:

Un miembro de ERC se burla de la muerte del piloto: "¿Para cuándo los controles de alcoholemia en el aire?"

http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/12/59dfadff22601d980e8b4612.html

Coño, y viendo a Rufián cada vez que abre la bocaza, me pregunto yo para cuándo tests de inteligencia en ERC.
Els Països Catalans són quatre: Tarragona, Barcelona, Lleida i Girona.

Agarkala

Qué va, si es listísimo el colega. Pfffffffffffffff

CHE

Hemos colgado ya la votación de la Resistència del Carrer Balmes?  ;D

http://www.youtube.com/watch?v=aS8bl1zB5Rw

Lacenaire

#25373
Cita de: Agarkala en Octubre 13, 2017, 09:14:43 AM
Qué va, si es listísimo el colega. Pfffffffffffffff

Recuerdo vagamente un rifirafe con Ratzia por motivo de un chiste de ese palo. Me pregunto si al que hay que disparar es al guionista.

Sobre la listez y tal ¿Sala i Martí sigue con vida?

yonnon

Me llega el rumor de que desde mayo mas o menos, las cotizaciones a la SS de todo funcionario de la Gene no se estan ingresando realmente "donde toca" y se estan desviando a otras cuentas. En resumen, que a efectos practicos "estan trabajando en negro".

Aqui el unico que puede confirmar esto es Agarkala por su condicion de profe. A ver si nos puede contar algo.
desde el momento que se destruye la reputación del que disiente, se cierra la boca al que tiene otra opinión, se censuran las voces disonantes y se instaura un relato único, desde ese momento ya no es ciencia, es propaganda.

Agarkala

Yo cobro por pago delegado, que soy concertado. Pero en cuanto obtenga el recibo de nómina te cuento, porque estoy sufriendo un caso del increíble sueldo menguante y no soy el único con el que la Gene hace lo que le rota.

De todas formas, el destino de mi 4,75% lo desconozco, claro.

ushap

Cita de: Agarkala en Octubre 13, 2017, 08:38:18 AM
https://politica.elpais.com/politica/2017/10/11/ratio/1507747264_973195.html

Un 42% de las personas está orgulloso de ser español, como se ve en el gráfico de arriba. Pero el grupo se reduce rápidamente si añadimos condiciones para ser «nacionalista español». Solo un 14% se siente, además, solo español o más español que valenciano, extremeño o de la que sea su Comunidad Autónoma. Si además exigimos que sean centralistas —o que prefieran un Estado donde las CCAA tuviesen menos autonomía que ahora— el porcentaje se reduce al 7%. Ese es el porcentaje de españoles muy orgullosos de serlo, nacionalistas y que prefieren un estado centralizado.

O asumimos de una santa vez que los ultras son muy minoritarios, y que la prensa del Movimient tiene todo el día en la boca a Falange - 9.862 votos en la últimas generales -, Democracia Nacional - 1.600 en las de 2015 - y VOX - 46.786 - como si fueran "España" o la mayoría, o bien sacamos la teoría de la "fábrica" esa que se usa para hacer indepes y se la aplicamos a los del otro lado, ¿no?

A ver, lo que pides es tan obvio que es imposible que lo entiendan aquellos que han decidido vivir en el victimismo permanente.
Van a aprovechar absolutamente cualquier imagen, vídeo, audio,... que les sirva de para seguir vendiendo su propaganda. Mira el uruguayo, que nos trae la movida ayer  en la plaza Catalunya. Hasta la vanguardia pone bien clarito que se trata de una pelea entre dos grupos de ultras vinculados a aficiones de fútbol. Pero da igual, porque todo sirve para la causa, todo se aprovecha. Que esos centares de cenutrios resulta que pertenecen a grupos radicales de Yomus, seguidores del Valencia, y radicales del Frente Atlético, pues nada, nos sirve para vender reforzar nuestra tesis, que no es otra que la marcha unionista es ultra y además viene de fuera, lo cuál vuelve a reforzar que sólo hay una sociedad catalana, sólo un pueblo catalán, los pacíficos y moderados independentistas. De verdad, algunos han visto demasiadas series de televisión, y creen que la puñetera realidad es un jodido libro que cuenta historias de guerra de tronos, de traiciones, de dioses que reviven muertos, de dragones escupefuegos, y de muertos vivientes que vienen del polo norte.

Y mientras continúa esta batalla de símbolos, esta partida de póker, esta sucesión de estupideces,... la economía catalana (y por lo tanto también la española) sigue cuesta abajo y sin frenos.

javi

Cita de: Gipsy King en Octubre 13, 2017, 10:17:36 AM
Cita de: Agarkala en Octubre 13, 2017, 09:14:43 AM
Qué va, si es listísimo el colega. Pfffffffffffffff

Recuerdo vagamente un rifirafe con Ratzia por motivo de un chiste de ese palo. Me pregunto si al que disparar es al guionista.

Sobre la listez y tal ¿Sala i Martí sigue con vida?

Sigue, hoy Vidal Foch le recuerda un par de cositas a él (y a otro por el estilo) sobre las empresas que se van
Running is life. Anything before or after is just waiting

javi

Cita de: yonnon en Octubre 13, 2017, 10:51:30 AM
Me llega el rumor de que desde mayo mas o menos, las cotizaciones a la SS de todo funcionario de la Gene no se estan ingresando realmente "donde toca" y se estan desviando a otras cuentas. En resumen, que a efectos practicos "estan trabajando en negro".

Aqui el unico que puede confirmar esto es Agarkala por su condicion de profe. A ver si nos puede contar algo.

Muchas empresas no ingresan las cotizaciones de sus empleados cuando toca, problemas de falta de tesorería, liquidez, etc., pero si se ingresase en otro lado, donde no toca, creo que se sabría.

Pero que no se realice el ingreso de la parte de nuestra nómina en la SS no es algo que podamos saber, puesto que el ingreso de las cantidades es por cuenta del empresario
Running is life. Anything before or after is just waiting

Dan

Este insistente rumor multifuente de que les van a conceder el cupo vasco qué probabilidades reales tiene. Porque ahí sí puede -y creo que debe- empezar a gritar "puta España" hasta el apuntador.

La izquierda suicida, hay que joderse.