Autor Tema: La Catalunya que viene  (Leído 609628 veces)


yonnon

  • Interino
  • **
  • Mensajes: 3407
Re:La Catalunya que viene
« Respuesta #25756 en: Octubre 12, 2017, 12:07:56 p.m. »
En EC de hoy publican un artículo que viene a decir que lo del martes entre JxSí y la CUP fue un paripé, que estaban conchabados, y que unos mantendrán la presión en los despachos y los otros en la calle, confiando en una actuacion torpe e inmediata de Mariano en los días siguientes que provocasen una mediación/actuación/reconocimiento internacional.

Pero lo que no esperaban, siempre según el artículo, era la pregunta de si lo del martes iba en serio o no por parte del Gobierno, así que ahora toca devolver la pelota.

diria que no

http://www.elperiodico.com/es/politica/20171011/asi-se-gesto-la-declaracion-de-independencia-dui-puigdemont-6347450
hoy por hoy han demostrado los independentistas, más que su amor a Cataluña, es su aborrecimiento a España y todo lo español (siempre les quedará el Camp Nou).

ushap

  • Tertuliano
  • **
  • Mensajes: 5484
  • ojo, que muerdo
Re:La Catalunya que viene
« Respuesta #25757 en: Octubre 12, 2017, 02:51:38 p.m. »
indepes y unionaters han bajado un piñon, pero me temo que para acelerar. Parece claro que la tieta Angela alzo la ceja y los crios han hecho como que van a portarse. No lo creo y al final Bruselas los va a intervenir cuando vuelvan a hacerse pupa.

si del pedecat dependeria, de este lio salian a la vascanavarra haciendose los listos. Pero manda la ANC y estos van ciegos de independencia y solo aceptarian concesiones politicas.

La solucion uropeda seria el referendum pactado, aqui ceden unionaters, con unas condiciones bien jodidas para indepes. Basicamente dos: amplia mayoria superior al 60%, y limites a marmotismo del referendum. Con estas condiciones los indepes pierden si o si, sin llevarse ni la pedrea de un puto fuero.

Esto es como yo arreglaria el mundo pero procedan a odiarse y a estropearlo.

Yo no descartaría referendum tan pronto.

Uno dice que "ofrece diálogo" pero no sabemos de qué. Los otros, que modificarán la constitución, pero tampoco sabemos para qué.

Esto es lo que hay, aspavientos aparte.

Yo creo que tanto unos como otros, cuando hablan de diálogo, mienten. Están pensando en la imagen hacia el exterior. Todos quieren quedar bien y quieren quedar como dialogantes delante de Mamá. Cuando desde Parlem y banderitas blancas hablan de diálogo, lo hacen con buena intención, pero en mi opinión pecan de ingenuidad, porque el diálogo real no parece posible.

Cuando decimos diálogo, en realidad no nos estamos refiriendo a "hablar", sino a negociar. Es decir, se trata de buscar una solución negociada al problema. Ahora bien, en este caso, se trata de una negociación de posiciones, no de intereses y las posiciones son absolutamente irreconciliables. Las premisas de las que parten son opuestas. Por lo tanto, no se buscan soluciones "integrativas" que puedan componer intereses diversos, sino la rendición del contrario. En este contexto, la "negociación" no es un "diálogo" kumbayá y buenrrollistas, sino que solo puede ser la consagración de la rendición de la otra parte. Esto es algo que solo puede hacerse desde una posición de fuerza. Hablamos, por tanto, no de diálogo, sino de imposición. Una de las dos partes tiene que imponer a la otra su posición en base a su posición de fuerza. Lo que puede alterar el equilibrio de fuerzas es la reacción internacional, así que es por eso en realidad por lo que están luchando (a quien quieren "seducir" es al mundo, pero no quieren seducirse mutuamente, esto es evidente).

Para el Gobierno, resulta imprescindible -como no puede ser menos, desde un punto de vista jurídico- el respeto a la Constitución. Lo único que podría hacerse es cambiarse la constitución (y es mucho más fácil cambiarla por el 167 que por el 168). Pero no puede admitirse un referéndum vinculante contrario a la Constitución. Sería entonces el Gobierno español el que se situaría fuera del ordenamiento español y fuera de la legalidad y esto sería una fractura total del Estado de Derecho. Solo podría llegarse a esto a través de una rendición brutal y esto solo podría responder a una posición de fuerza brutal de la contraparte.

Para el Govern, su propia legalidad alternativa chipirifláutica solo puede llevar a la independencia. Para ellos es imposible negociar algo si no se reconoce a Cataluña como un sujeto político que está fuera del Estado español y que negocia con él. El derecho a decidir de los catalanes sobre su futuro -idea que solo puede sostenerse desde posiciones nacionalistas, pero que han inoculado en tantos no-nacionalistas hasta el punto de que cualquier otro planteamiento es facha- es irrenunciable. Esta posición es irreconciliable con la otra porque es contraria a la Constitución, dado que la Constitución sitúa la soberanía en la totalidad del Estado. Jurídicamente son incompatibles las dos legalidades, la de toda la vida y la chipirifláutica. Por supuesto, siempre pueden volver a la legalidad de toda la vida y olvidarse de la chipirifláutica, que es más incierta, inestable, fugaz y tiene menos aspecto de una legalidad de verdad, de modo que, jurídicamente, están menos atados que el Gobierno español. Pero políticamente sería una rendición absoluta que resultaría del todo punto inaceptable hasta donde han llegado. Aunque a mí me parece una rendición mucho más posible que la primera, porque, aunque los indepes han jugado bien la propaganda con lo de las urnas, la sartén por el mango la sigue teniendo el Gobierno español (y no parece que estén actuando a lo bruto, en plan detengamos a los 72 verdaderos representantes de la nación catalana).

Si buscáramos un mediador profesional (alguien que aplica técnicas de mediación) y no un aficionado o un mero elemento de fuerza para cristalizar la imposición de una parte a la otra, entonces lo que haría sería intentar que las partes  pusieran en suspenso sus posiciones y atendieran a los intereses que subyacen a ellas. Luego, se buscaría si hay alguna forma de componer sus intereses que sea satisfactoria para ambos. Finalmente, se le daría forma jurídica, buscando que, en todo caso, fuera conforme a la "legalidad", porque un acuerdo ilegal no tiene muchos visos de aplicarse.

En este caso, el problema está en que si miramos los intereses abstractos de las instituciones "en conflicto" (más allá de los intereses concretos de los políticos que juegan), los intereses coinciden exactamente en las posiciones. Las posiciones jurídicas no son un instrumento para defender intereses que hay por debajo sino que, el fin último de cada una de las partes es reafirmar sus posiciones, que son incompatibles entre sí. El interés último del Gobierno español es reafirmar el orden constitucional y la unidad de España. El interés último del Govern de la Generalitat es reafirmar la independencia de Cataluña. Esto deriva de la tendencia al simbolismo que hay en la política de los últimos años: lo que nos jugamos no son cosas por debajo de los símbolos, sino los símbolos mismos, dado que son estos los que nos dan poder sobre la gente.

Por lo tanto, no creo que se pueda ser optimista respecto a las posibilidades de "diálogo". Esto no es algo que derive de la personalidad o tozudez particular de los participantes o de las emociones en juego. Deriva de la propia situación objetiva en la que se encuentran y en la que resulta prácticamente imposible cambiar de posición.


Coincido bastante con tu análisis, empezando por ese calificativo de legalidad chipirifláutica para catalogar la actitud de la Generalitat, una legalidad que nace, como no podía ser de otra forma, de una falsedad: el derecho a decidir.  En términos de colectivos, no existe tal cosa ni en la práctica internacional, ni en derecho constitucional, ni en el lenguaje político mayoritario. Sí  existe el derecho de autodeterminación de un territorio, pero Cataluña no cumple ninguna de las dos condiciones para tal derecho: ni es una colonia ni es un territorio oprimido duramente a todos los niveles. Ni siquiera, podría colar ese tercer escenario histórico, que algunos nombran de vez en cuando, refiriendo a casos como Irlanda, como territorio anexado por una potencia exterior. Es cierto que han existido casos de "acuerdos" entre gobiernos centrales y posiciones políticas secesionistas: Quebec, Escocia, etc,... pero son acuerdos que no tienen nada que ver con presuntos derechos internacionales como ese del derecho a decidir y que han contado con la gran ayuda de no tener una carta magna que pone excesivas dificultades a eso de romper la unidad territorial.

Más allá de la cuestión jurídica y legalista, incluso más allá del asunto del diálogo y la posible mediación, está la puta realidad, esa a la que no puedes doblegar o esquivar, por mucho sentimiento que pongas, por mucha gente lleves a las calles y acepten tus convocatorias de manifestación, por mucha y buena propaganda que vendas. La puta realidad va más allá también de las "posiciones de fuerza" de un determinado bando, porque tampoco atiende sólo a intereses particulares, la puta realidad avanza, aplica sus sumas y sus restas y termina poniendo a cada uno en su lugar. Por ejemplo, Quebec, un ejemplo que algunos han utilizado de modelo. Han pasado ya más de 20 años desde aquel segundo intento de referéndum pactado. ¿Por qué no ha habido un tercer intento? Bueno, las razones seguramente serán muchas, pero algunas de ellas es muy posible que tengan que ver con algunos datos más o menos recientes (creo que son de 2014):

- Prolongado declive económico y demográfico
- A lo largo de tres décadas, se ha generado un margen importante: el conjunto de Canadá incrementó su riqueza en un 109% del PIB, frente a un 76,6% en Quebec.
- En 1951, esta provincia acogía al 28,9% de la población canadiense, en estos momentos ese porcentaje ha caído al 23,6%
- En el último cuarto de siglo, la población menor de 15 años ha caído un 12% en Quebec, mientras que crecía un 7% en el resto del país. Mientras, los jóvenes adultos (entre 16 y 40 años), en teoría el grupo más productivo, apenas crecía un 17%, mientras que en el resto de Canadá lo hacía un 40%
- Entre 1971 y 2009, Quebec ha perdido residentes que han migrado a alguna otra región todos y cada uno de los años, hasta dejar un saldo negativo de 528.135 personas
- Esto es sólo una consecuencia de una tendencia que se remonta a tres décadas atrás. Entre 1978 y 1981 (con el anuncio del primero de los referendos), 30 de las mayores empresas canadienses huyeron de Quebec y unos 100.000 de sus ciudadanos jóvenes se fueron a vivir a otras provincias

Yo no me creo eso que ha colgado Javi, de un presunto acuerdo bajo mesa entre Puigdemont, ERC y las CUPs, para escenificar una especie de debilidad y enfrentamiento público. Yo sí creo que tal división es real, porque no es posible que todos ellos sean tan obtusos y tan fanáticos para no ver las consecuencias económico y financieras que YA se están produciendo en Cataluña. El asunto es serio, tan serio que me imagino que a más de uno del PdeCAT se le deben haber subido las pelotillas a la garganta cuando han escuchado a alguna flipada de las CUPs anunciar que tras una DUI oficial aplicarían un corralito, un control de capitales.

Sí creo que ha habido mucha intermediación bajo mesa entre PP, PSOE, Ciudadanos y algunos miembros de la Generalitat. Creo que pesos pesados del PP, del PSOE, de la propia monarquía, gente de esa con gran influencia y que casi siempre han permanecido a la sombra, han diseñado esa respuesta conjunta al reto planteado de la Generalitat. Por eso mismo, soy el primero que se congratula de ese aparente "seny" españolista. Sí, lo sé, podríamos llamarlo también plan maquiavélico, por otros motivos que comentaré más adelante, pero ahora volvamos a la puta realidad: el factor tiempo juega a favor de los unionistas, porque la presión económica no se va a parar y no se va a quedar en un simple movimiento de sedes sociales y fiscales de grandes del IBEX, no, para nada, va a terminar afectando (si no lo está haciendo ya mismo) a las pequeñas y medianas empresas. Suena a repetitivo, pero es importante recordarlo una vez más: los sentimientos no pagan las facturas, no dan de comer. Así pues, si a la respuesta pausada de Rajoy sumamos también el discurso centrado y constitucionalista de Sánchez, con la tardía pero inteligente opción de "reforma constitucional" (en forma de comisión territorial), ¿qué opciones reales le quedan a la Generalitat? Sólo dos, las que yo comenté el otro día, o adelanto de elecciones (la más racional y cuerda) o echarse al monte, sin ningún respaldo jurídico y económico, ni apoyo internacional de nadie importante. Incluso si llegamos a una situación no deseable, con violencia, con armas, con muertos, son resistencias e incluso atentados terroristas, etc, incluso así, dudo muchísimo que la UE apostara por un referéndum pactado. No hay ningún aliciente para ello, ninguno. Basta recordar el referéndum reciente de Escocia, antes del otro patético referéndum del brexit. ¿Cuál fue la posición de la UE y de Alemania? Que sí, que vale, que no tiene nada que ver con el asunto de Crimea y Ucrania, peeeerrrooo: si ganaba el sí, fuera de la UE y más tarde posterior negociación para su reingreso. Además, como ya he comentado, Merkel fue muy tajante en el asunto de Ucrania: "En este caso se trata de un referéndum sin ninguna consulta con el Gobierno central de Kiev y de un referéndum que se ha convocado sobre una base (legal y constitucional) que ni siquiera existe". En todo caso, si finalmente hubiera una intervención potente de la UE, yo creo que antes que un referéndum pactado sólo para Cataluña, se forzaría al estado español a aplicar una reforma constitucional, con su conveniente referéndum para todos los españoles.

Volviendo al término maquiavélico o, tal vez, sería más apropiado utilizar el término "gatopardismo", ya saben, cuando Tancredi le dice  a su tío Fabrizio la conocida frase: "Si queremos que todo siga como está, necesitamos que todo cambie". Es muy posible que a eso se reduzca esa propuesta pactada entre PP y PSOE de reforma constitucional. Lo veremos en los próximos meses, si la Generalitat no adopta una posición kamikaze y se tira al monte. Mientra tanto, a ojos internos y externos, las últimas posiciones mantenidas por Rajoy y Sánchez, junto a Ciudadanos, han desarticulado gran parte del argumentario de podemos e independentistas. Menudo papelón el del señor Tarda ayer, en el congreso. Su discurso fue bastante ridículo, tramposo y trasnochado, y terminó por darme la razón, cuando aseguraba el otro día que los primeros que no quieren una reforma constitucional son los independentistas: ERC rechaza participar en la comisión constitucional del PSOE y avisa a Rajoy: “No habrá ningún retroceso”.

Lo que sí hay que reconocer a los independentistas es su minipuntazo de haber logrado copar uno de los focos internacionales. Sí, han logrado mediatizar el asunto y extenderlo más allá de las fronteras patrias, pero eso siempre ha sido y será un arma de doble filo. Han conseguido que muchos ojos pongan su vista en ellos, incluso algunos de esos ojos que pertenecen a otras causas secesionistas que hay desperdigadas por la UE y resto del planeta. Si los independentistas catalanistas no miden bien sus próximos pasos, si se lanzan al monte, si abusan de su victimismo, si siguen acudiendo a falacias y mentiras, así como reescrituras esperpénticas de la historia, en definitiva, si se empecinan en su camino de ir contra todo, hasta contra la puta realidad, corren el grave peligro de pasar a la historia como:

"Aquellos iluminados chapuceros que fracasaron estrepitosamente en su proyecto, que condenaron (de forma irreversible) económica y socialmente a su territorio, y fortalecieron además las posiciones constitucionalistas, derechistas y europeístas (versión derecha alemana, of course)".
« Última modificación: Octubre 12, 2017, 03:52:39 p.m. por ushap »

Glatts

  • Areopagita
  • ***
  • Mensajes: 10288
  • Si os dijera la verdad, os mentiría.
Re:La Catalunya que viene
« Respuesta #25758 en: Octubre 12, 2017, 05:14:31 p.m. »
Pensaré de forma equivocada o no, pero no me voy a dejar arrastrar por lo que sea ni más fácil ni más cómodo ni más conveniente.

Glatts

  • Areopagita
  • ***
  • Mensajes: 10288
  • Si os dijera la verdad, os mentiría.
Re:La Catalunya que viene
« Respuesta #25759 en: Octubre 12, 2017, 11:38:43 p.m. »
Pensaré de forma equivocada o no, pero no me voy a dejar arrastrar por lo que sea ni más fácil ni más cómodo ni más conveniente.

Baku

  • Rebel Alliance
  • Areopagita nivel premium
  • *
  • Mensajes: 21765
  • It's A Trap!
Re:La Catalunya que viene
« Respuesta #25760 en: Octubre 13, 2017, 12:26:46 a.m. »
Yo, hoy,  lo que veo es que Puchipuchi está creando nacionalistas españoles por un tubo, hasta mi madre ha colgado una bandera en la terraza.

Punto para los indepes, supongo.
It's very difficult todo esto.

45rpm

  • Residente
  • **
  • Mensajes: 9094
  • qué pasó
Re:La Catalunya que viene
« Respuesta #25761 en: Octubre 13, 2017, 01:30:06 a.m. »
indepes y unionaters han bajado un piñon, pero me temo que para acelerar. Parece claro que la tieta Angela alzo la ceja y los crios han hecho como que van a portarse. No lo creo y al final Bruselas los va a intervenir cuando vuelvan a hacerse pupa.

si del pedecat dependeria, de este lio salian a la vascanavarra haciendose los listos. Pero manda la ANC y estos van ciegos de independencia y solo aceptarian concesiones politicas.

La solucion uropeda seria el referendum pactado, aqui ceden unionaters, con unas condiciones bien jodidas para indepes. Basicamente dos: amplia mayoria superior al 60%, y limites a marmotismo del referendum. Con estas condiciones los indepes pierden si o si, sin llevarse ni la pedrea de un puto fuero.

Esto es como yo arreglaria el mundo pero procedan a odiarse y a estropearlo.

Yo no descartaría referendum tan pronto.

Uno dice que "ofrece diálogo" pero no sabemos de qué. Los otros, que modificarán la constitución, pero tampoco sabemos para qué.

Esto es lo que hay, aspavientos aparte.

Yo creo que tanto unos como otros, cuando hablan de diálogo, mienten. Están pensando en la imagen hacia el exterior. Todos quieren quedar bien y quieren quedar como dialogantes delante de Mamá. Cuando desde Parlem y banderitas blancas hablan de diálogo, lo hacen con buena intención, pero en mi opinión pecan de ingenuidad, porque el diálogo real no parece posible.

Cuando decimos diálogo, en realidad no nos estamos refiriendo a "hablar", sino a negociar. Es decir, se trata de buscar una solución negociada al problema. Ahora bien, en este caso, se trata de una negociación de posiciones, no de intereses y las posiciones son absolutamente irreconciliables. Las premisas de las que parten son opuestas. Por lo tanto, no se buscan soluciones "integrativas" que puedan componer intereses diversos, sino la rendición del contrario. En este contexto, la "negociación" no es un "diálogo" kumbayá y buenrrollistas, sino que solo puede ser la consagración de la rendición de la otra parte. Esto es algo que solo puede hacerse desde una posición de fuerza. Hablamos, por tanto, no de diálogo, sino de imposición. Una de las dos partes tiene que imponer a la otra su posición en base a su posición de fuerza. Lo que puede alterar el equilibrio de fuerzas es la reacción internacional, así que es por eso en realidad por lo que están luchando (a quien quieren "seducir" es al mundo, pero no quieren seducirse mutuamente, esto es evidente).

Para el Gobierno, resulta imprescindible -como no puede ser menos, desde un punto de vista jurídico- el respeto a la Constitución. Lo único que podría hacerse es cambiarse la constitución (y es mucho más fácil cambiarla por el 167 que por el 168). Pero no puede admitirse un referéndum vinculante contrario a la Constitución. Sería entonces el Gobierno español el que se situaría fuera del ordenamiento español y fuera de la legalidad y esto sería una fractura total del Estado de Derecho. Solo podría llegarse a esto a través de una rendición brutal y esto solo podría responder a una posición de fuerza brutal de la contraparte.

Para el Govern, su propia legalidad alternativa chipirifláutica solo puede llevar a la independencia. Para ellos es imposible negociar algo si no se reconoce a Cataluña como un sujeto político que está fuera del Estado español y que negocia con él. El derecho a decidir de los catalanes sobre su futuro -idea que solo puede sostenerse desde posiciones nacionalistas, pero que han inoculado en tantos no-nacionalistas hasta el punto de que cualquier otro planteamiento es facha- es irrenunciable. Esta posición es irreconciliable con la otra porque es contraria a la Constitución, dado que la Constitución sitúa la soberanía en la totalidad del Estado. Jurídicamente son incompatibles las dos legalidades, la de toda la vida y la chipirifláutica. Por supuesto, siempre pueden volver a la legalidad de toda la vida y olvidarse de la chipirifláutica, que es más incierta, inestable, fugaz y tiene menos aspecto de una legalidad de verdad, de modo que, jurídicamente, están menos atados que el Gobierno español. Pero políticamente sería una rendición absoluta que resultaría del todo punto inaceptable hasta donde han llegado. Aunque a mí me parece una rendición mucho más posible que la primera, porque, aunque los indepes han jugado bien la propaganda con lo de las urnas, la sartén por el mango la sigue teniendo el Gobierno español (y no parece que estén actuando a lo bruto, en plan detengamos a los 72 verdaderos representantes de la nación catalana).

Si buscáramos un mediador profesional (alguien que aplica técnicas de mediación) y no un aficionado o un mero elemento de fuerza para cristalizar la imposición de una parte a la otra, entonces lo que haría sería intentar que las partes  pusieran en suspenso sus posiciones y atendieran a los intereses que subyacen a ellas. Luego, se buscaría si hay alguna forma de componer sus intereses que sea satisfactoria para ambos. Finalmente, se le daría forma jurídica, buscando que, en todo caso, fuera conforme a la "legalidad", porque un acuerdo ilegal no tiene muchos visos de aplicarse.

En este caso, el problema está en que si miramos los intereses abstractos de las instituciones "en conflicto" (más allá de los intereses concretos de los políticos que juegan), los intereses coinciden exactamente en las posiciones. Las posiciones jurídicas no son un instrumento para defender intereses que hay por debajo sino que, el fin último de cada una de las partes es reafirmar sus posiciones, que son incompatibles entre sí. El interés último del Gobierno español es reafirmar el orden constitucional y la unidad de España. El interés último del Govern de la Generalitat es reafirmar la independencia de Cataluña. Esto deriva de la tendencia al simbolismo que hay en la política de los últimos años: lo que nos jugamos no son cosas por debajo de los símbolos, sino los símbolos mismos, dado que son estos los que nos dan poder sobre la gente.

Por lo tanto, no creo que se pueda ser optimista respecto a las posibilidades de "diálogo". Esto no es algo que derive de la personalidad o tozudez particular de los participantes o de las emociones en juego. Deriva de la propia situación objetiva en la que se encuentran y en la que resulta prácticamente imposible cambiar de posición.


qyé problema objetivo hay en aplicar esto?

Citar
La solucion uropeda seria el referendum pactado, aqui ceden unionaters, con unas condiciones bien jodidas para indepes. Basicamente dos: amplia mayoria superior al 60%, y limites a marmotismo del referendum. Con estas condiciones los indepes pierden si o si, sin llevarse ni la pedrea de un puto fuero.

En la pregunta del referendum puedes incluir "previa modificacion de la constitucion". Y luego si gana el si la modificas por el método tieta merckel, y si gana el no, pues no hacia falta. O la modificas por el metodo leonor. Y es que la consti que tu escribes en mayusculas es también bastante chiripitiflautica. Superado ese unico escollo que se puede resolver durante una siesta de verano, no quedan obstaculos objetivos, ya se vio con el referendum escoces.

Por lo tanto para alcanzar el acuerdo solo se interpone la tozudez de las partes. De hecho habria mas tozudez por parte de los indepes. No aceptarian un referendum que exigiera 2/3 para el cambio de estado. Entonces su relato qué democraticos que somos por poner las urnas, se caería. Y si lo aceptan, lo perderían. Por la parte unionater solo queda la tozudez de tradición falangista los unos, jacobina los otros.
« Última modificación: Octubre 13, 2017, 01:35:47 a.m. por 45rpm »

45rpm

  • Residente
  • **
  • Mensajes: 9094
  • qué pasó
Re:La Catalunya que viene
« Respuesta #25762 en: Octubre 13, 2017, 01:59:01 a.m. »
decia pableras

Citar
Juego de Tronos en Catalunya‬
‪Estrategia Govern (Gramsci):

‪Estrategia del Gobierno (Schmitt):‬
‪https://youtu.be/84YnoVyR7gA‬
Si el terreno de combate permite que aparezca el soberano schmittiano, es obvio quién va a ganar la partida.
Algunos deberían recordar hoy que la principal batalla política es aquella que define el propio campo de batalla.

a los indepes les interesa este campo de batalla
http://www.lavanguardia.com/politica/20171012/432006810429/condena-violencia-dialogo-ley-centran-debate-consejo-europa-catalunya.html

para ese campo necesitan esto
http://www.lavanguardia.com/politica/20171012/432003533747/batalla-campal-plaza-catalunya-cerca-12o.html

y sobre todo esto
http://www.lavanguardia.com/politica/20171013/432007424282/casado-pide-ilegalizar-partidos-independentistas.html


Dionisio Aerofagita

  • Tertuliano
  • **
  • Mensajes: 7066
  • Pijo ácrata decadente
    • Tiempos interesantes
Re:La Catalunya que viene
« Respuesta #25763 en: Octubre 13, 2017, 07:23:48 a.m. »

En la pregunta del referendum puedes incluir "previa modificacion de la constitucion". Y luego si gana el si la modificas por el método tieta merckel, y si gana el no, pues no hacia falta. O la modificas por el metodo leonor. Y es que la consti que tu escribes en mayusculas es también bastante chiripitiflautica.


Yo creo que la Constitución (los juristas la solemos poneren mayúsculas cuando hablamos de una constitución concreta, somos muy alemanes o muy teólogos y lo ponemos todo en mayúscula), en este caso concreto, es muy clara.

Para cambiar la integridad territorial, no puedes ir por el método Merkel (167) sino por el método Leonor (168), porque afectaría al Título Preliminar (soberanía nacional, indisolubilidad, etc.) En cambio, para hacer cambios en la distribución de competencias, se iría al método Merkel, que resulta mucho más factible. Aquí no hay ambigüedades, como pasa con el 155.

El método Leonor está hecho para que sea prácticamente imposible. Hombre, no es como la Constitución Francesa, que dice directamente que la forma del Estado y su integridad territorial no se pueden cambiar. Pero es extremadamente difícil: mayoría de 2/3 en las dos cámaras, luego disolución de las Cortes y nuevas elecciones, luego otra vez mayoría de 2/3 en las dos cámaras y, por último, referéndum pero en toda España. Tiene que darse una situación muy especial para que se llegue a eso.

Creo que salta a la vista que es cuanto menos "poco prudente" convocar un referéndum en Cataluña condicionado a hacer después este proceso. No es algo que puedas apalabrar. Aunque tuvieras claro que quieres respetar la voluntad del referéndum y tal (que obviamente no es el caso, porque como digo, aquí los intereses coinciden con las posiciones), hay dos aspectos que no puedes controlar: las nuevas elecciones y el referéndum estatal. Si resulta que en Cataluña sale que sí y luego España dice que no, el problema gordo que tenías adquiere dimensiones de luchador de sumo. Sería irresponsable montar este plan para resolver el konflikto.

En todo caso, el orden sería el inverso. Primero montar todo el "Proceso Leonor" (quitando la monarquía de paso, ya que estamos de brindis al sol) para modificar la Constitución, de modo que permita que las Comunidades Autónomas, o algunas de ellas, puedan decidir libremente su pertenencia el Estado con unos límites. Esto ya no es imposible jurídicamente, sino políticamente, del mismo modo que seguramente se haya llegado a un punto en el que los independentistas no pueden renunciar a la independencia o, al menos, a la consideración de Cataluña como un sujeto político con derecho a decidir por sí solo. Es pura imaginación considerar que el PP va admitir (o siquiera puede admitir) eso. Y al final las soluciones a los conflictos tienen que ser realistas.

Cuando ahora PSOE y PP abren el melón de la reforma de la Constitución, lo dejan ambiguo cual Puigdemonios, pero en realidad se refieren al procedimiento del 167 (por ejemplo, recuperar el Estatut perdido) y no al del 168. Y, de todas formas, seguramente sea un farol de cara a la galería internacional (porque ambas partes necesitan proyectar la imagen de diálogo aunque ninguna puede dialogar realmente).

En una mediación de verdad, el mediador (si sigue el modelo Harvard que es el que busca el acuerdo) intenta que las partes se olviden de sus posiciones para ver los intereses que hay por debajo de ellas. Entonces, a veces, se pueden alcanzar acuerdos integrativos que satisfagan los intereses que había por debajo de las posiciones.

Supongamos que tras las pretensiones de independencia de una región lo que quieren verdaderamente es un reparto insolidario de la riqueza, como algunos hemos sugerido muchas veces. Eso es algo que se puede negociar. Así es como yo creía que iba a acabar todo hasta que los independentistas se soltaron la melena del todo. Ahora es imposible, porque has movilizado a la población en torno a una causa y no puedes renunciar a ella.

Es lo que decía antes de la política simbólica. En la actualidad estamos siempre así, en una continua guerra simbólica que nos mantiene entretenidos identificándonos de manera distinta a nuestros vecinos. Antes del estallido catalán, que es un filón en este sentido, recordad que había una polémica simbólica cada semana que nos permitía definirnos ideológicamente en el mercado de las ideas (por ejemplo, el autobús de HazteOir). Creo que lo que venden ahora mismo los políticos en el mercado de las elecciones es identidad. Por lo tanto, la identidad se convierte en el principal capital simbólico con que cuentan para competir en las elecciones. Los independentistas han ido construyendo progresivamente su base de poder en torno a la independencia y hoy por hoy parece muy difícil que se puedan echar atrás. Si no hubiera "amenaza" independentista, la unidad de España sería una mierda de identitarismo. Pero como la hay, quien no se agarre ahí va a sufrir (sospecho que Podemos perderá mucho en restospaña, por ejemplo, pero Podemos se lo puede permitir, el PP no).

La situación actual es un filón para que los políticos sigan vendiendo identidad y reforzándose electoralmente, pero es de bloqueo absoluto si lo que se pretende es resolver el problema. Sinceramente, no creo que sea posible una negociación real en este caso.

La "negociación para la independencia" solo sería posible si se diera un cambio de circunstancias que permitiera a una de las partes imponer su posición sobre la otra. Un cambio de circunstancias sería una guerra de verdad, con cientos de muertos, que es lo que sucedió en Eslovenia (y seguramente la guerra duró poco porque había otras repúblicas rebeldes más cerca). Pero estoy seguro de que nadie quiere eso ahora mismo (me refiero a los políticos, porque fanáticos exaltados los habrá entre la población aunque en minoría). Un cambio de circunstancias menos lesivo sería que llegara Mamá Merkel para imponer ahora un Procedimiento Leonor. Pero esto también parece muy poco probable. Rajoy tendría que cagarla mucho con una respuesta muy desproporcionada que asustara al mundo internacional. Esa sería la esperanza de los indepes. Quizás Aznar lo hubiera hecho, pero creo que Rajoy no está por la labor.

Si el Gobierno español sigue firme pero relativamente tranquilo, yo creo que termina ganando la partida, pero con victoria pírrica. Es decir, la independencia se desinfla por cansancio, que la patria nunca llega y hay que dedicarse a otras cosas, pero en el fondo el problema no se arregla y el konflicto sigue dando nuevos episodios de tontería.

Yo creo que lo más probable es esto último. Pero vamos, soy muy mal profeta.





« Última modificación: Octubre 13, 2017, 08:38:50 a.m. por Dionisio Aerofagita »
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Agarkala

  • Interino
  • **
  • Mensajes: 3893
Re:La Catalunya que viene
« Respuesta #25764 en: Octubre 13, 2017, 08:38:18 a.m. »
https://politica.elpais.com/politica/2017/10/11/ratio/1507747264_973195.html

Un 42% de las personas está orgulloso de ser español, como se ve en el gráfico de arriba. Pero el grupo se reduce rápidamente si añadimos condiciones para ser «nacionalista español». Solo un 14% se siente, además, solo español o más español que valenciano, extremeño o de la que sea su Comunidad Autónoma. Si además exigimos que sean centralistas —o que prefieran un Estado donde las CCAA tuviesen menos autonomía que ahora— el porcentaje se reduce al 7%. Ese es el porcentaje de españoles muy orgullosos de serlo, nacionalistas y que prefieren un estado centralizado.

O asumimos de una santa vez que los ultras son muy minoritarios, y que la prensa del Movimient tiene todo el día en la boca a Falange - 9.862 votos en la últimas generales -, Democracia Nacional - 1.600 en las de 2015 - y VOX - 46.786 - como si fueran "España" o la mayoría, o bien sacamos la teoría de la "fábrica" esa que se usa para hacer indepes y se la aplicamos a los del otro lado, ¿no?

Agarkala

  • Interino
  • **
  • Mensajes: 3893
Re:La Catalunya que viene
« Respuesta #25765 en: Octubre 13, 2017, 08:50:21 a.m. »
A mí este asunto me provoca una fuerte sensación de dejà vú.

Porque recuerdo la cantidad de años en que aquí se discutía sobre el problemita vasco y se hablaba y no paraba de lo cenutrio, intolerante, burro y fascista que era el Gobierno español, de la falta de diálogo, de que había que abrir la mano para acabar con ETA, de lo listísimos y hábiles que eran los txicos del Norte con sus políticas sibilinas por parte del PNV y su manejo de la propaganda y de la calle y tal. Muchos estuvimos de acuerdo con esta postura del diálogo, Aznar nos lo puso fácil con su habitual cintura y etcétera...

...y nos comimos una mierda. Y nos la tuvimos que envainar. Como unos campeones.

Borratxo i fí

  • Semiprofesional
  • *
  • Mensajes: 824
Re:La Catalunya que viene
« Respuesta #25766 en: Octubre 13, 2017, 09:09:20 a.m. »
Debería ir al hilo de hijos de puta, pero allá va:

Un miembro de ERC se burla de la muerte del piloto: "¿Para cuándo los controles de alcoholemia en el aire?"

http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/12/59dfadff22601d980e8b4612.html

Coño, y viendo a Rufián cada vez que abre la bocaza, me pregunto yo para cuándo tests de inteligencia en ERC.
Els Països Catalans són quatre: Tarragona, Barcelona, Lleida i Girona.

Agarkala

  • Interino
  • **
  • Mensajes: 3893
Re:La Catalunya que viene
« Respuesta #25767 en: Octubre 13, 2017, 09:14:43 a.m. »
Qué va, si es listísimo el colega. Pfffffffffffffff

CHE

  • Semiprofesional
  • *
  • Mensajes: 753
  • Os vigilo, republicanos!
Re:La Catalunya que viene
« Respuesta #25768 en: Octubre 13, 2017, 09:43:23 a.m. »
Hemos colgado ya la votación de la Resistència del Carrer Balmes?  ;D


Gipsy King

  • Señor Oficial Prusiano Comerrabos
  • Areopagita nivel premium
  • *
  • Mensajes: 52690
  • I live where the south cross the dog
Re:La Catalunya que viene
« Respuesta #25769 en: Octubre 13, 2017, 10:17:36 a.m. »
Qué va, si es listísimo el colega. Pfffffffffffffff

Recuerdo vagamente un rifirafe con Ratzia por motivo de un chiste de ese palo. Me pregunto si al que hay que disparar es al guionista.

Sobre la listez y tal ¿Sala i Martí sigue con vida?
« Última modificación: Octubre 13, 2017, 11:32:28 a.m. por Gipsy King »
Sé siempre tú mismo...
...hasta que puedas ser un pirata.

Entonces sé un pirata.