Autor Tema: la fábula del usurero  (Leído 5609 veces)

45rpm

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la fábula del usurero
« en: Marzo 18, 2006, 11:27:52 pm »
En Crisis Energética han reproducido un artí­culo muy suculento sobre economí­a financiera y la usura: "Quiero toda la tierra más el 5%", los autores son Larry Hannigan y Stephanie Relfe.

http://www.crisisenergetica.org/article.php?story=20060317233918874

Se me saltan las lágrimas cuando veo que los primeros usureros fuimos los joyeros, quien me mandó dejar ese prometedor oficio.

Felipe II

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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #1 en: Marzo 19, 2006, 02:18:25 pm »
Historia interesante e ilustrativa, pero con mas agujeros que un queso.
Tiene toda la pinta de estar escrita por algun partidario del patrón oro de las milicias de montana.

[nota histórica para añadir a la conspiración, los cheques los inventaron los musulmanes]

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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #2 en: Marzo 19, 2006, 11:31:40 pm »
Historia interesante e ilustrativa, pero con mas agujeros que un queso.
Tiene toda la pinta de estar escrita por algun partidario del patrón oro de las milicias de montana.

[nota histórica para añadir a la conspiración, los cheques los inventaron los musulmanes]

no se nada de economí­a, así­ que igual es un queso. Sin embargo me parece un buen principio para entender algo, porque los economistas tienden a perderse en cuestiones secundarias. Lo esencial es atender el comienzo de la usura, un truco que en cualquier caso genera una deuda imposible de pagar, porque no hay suficiente dinero circulante para cubrir el interés que se quiere cobrar el prestamista. A partir de ahí­ seguro que hay muchos agujeros, pero habrí­a que ver si este truco es cierto o no lo es.

Felipe II

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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #3 en: Marzo 20, 2006, 12:53:50 am »
Yo lo entiendo así­ (y puedo tambien equivocarme):
El dinero es una representación de bienes o servicios que tienen precio. El usurero al prestar dinero y cargar un interes "produce"
y es propietario de un bien que antes no existí­a (tu palabra de que le pagarás en el futuro a cambio de que te preste en el presente) y quiere embolsarse la representación de ese bien. Lo mismo ocurre cuando cualquiera trabaja, 
bienes que antes no estaban representados por dinero se unen al mercado, por ejemplo el petroleo de debajo de un océano o el trigo de ese año o el tiempo dedicado (asalariados) o lo que se te ocurra, que antes no existí­a. Parte de esos nuevos bienes desaparecen igual que se crearon, el petroleo se quema, el pan te lo comes, etc pero algo queda en forma de otra cosa, de manera que el sistema tiene más bienes que han de representarse en forma de dinero. Y mas dinero se emite o se apunta en cuentas. Muchos bienes que nos rodean no son parte del mercado, ni se compran ni se venden ni estan representados como dinero en ningún lado, si surge demanda por ellos, se les pondrá un precio y se emitirá más dinero que los represente. El usurero está pidiendo que le asegures que al vencimiento del crédito habrá más bienes circulando y representados como dinero, y que una de dos, o los bienes originales mas los intereses (la tierra más el 5%) o una representación de lo anterior (al precio del momento del crédito) estará entre sus propiedades para entonces. Lo que el sistema produzca y represente por encima de esa cantidad que va al usurero será de quién lo haya producido.
« Última modificación: Marzo 20, 2006, 02:37:46 am por Felipe II »

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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #4 en: Marzo 20, 2006, 05:02:32 am »
De acuerdo Felipe, lo que describes serí­a el modelo correcto, pero ya el tí­tulo apunta el truco: "la Tierra más el 5 %". Partiendo de la hipótesis que la Tierra tiene una cantidad finita de kilómetros cuadrados, no serí­a posible prestar la Tierra y esperar que la devuelvan con un 5 % más de kilómetros cuadrados. El truco del joyero usurero es que pone en circulación 100 monedas de oro y al final del curso pide que le devuelvan 105, es decir 100 más un 5 % por ciento de interés. Por supuesto tiene derecho a cobrar su trabajo, pero si lo hiciera bien, y no es el caso, porque deberí­a haber puesto en circulación 105 monedas y no 100.

Por lo tanto es imposible devolverlas y algunos se van a arruinar. Es un engaño similar al juego de la loterí­a, pero hasta el más ignorante sabe que la loteria es un mal negocio. Sin embargo en la economí­a financiera hasta los sabios creen que se juega con las cartas sin marcar, y no, se hace el mismo truco de la loterí­a de una forma mucho más sutil. Por eso hubo un tiempo en que la usura era delito. Cuando hablamos del progreso de la civilización en este aspecto hemos retrocedido. Como apunta el artí­culo es un truco espectacularmente lucrativo, y complejo, por eso que los pocos que lo comprenden acaban seducidos por meterse en el y sacar tajada.
« Última modificación: Marzo 20, 2006, 05:04:44 am por Akelarre S.L. »

imParsifal

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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #5 en: Marzo 20, 2006, 09:35:58 am »
Y no sabéis hasta que punto se convive con esa falacia. Para ejemplo, los propios bancos. Por una lado tienen objetivos de activo, es decir prestan dinero, pero por otro lado tienen objetivos de pasivo: nos guardan nuestro dinero. Hasta aquí­ la balanza está compensada. Pero ¿que hacen los bancos con nuestro dinero? Lo invierten. Osea que por la cuenta de la vieja el banco duplica el dinero, prestando un dinero que no tiene.

En definitiva el usurero por antonomasia es el banco.


Felipe II

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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #6 en: Marzo 20, 2006, 11:42:08 am »
El truco es que el usurero sigue emitiendo monedas, una vez que ha prestado la tierra él necesita que le construyan un palacio y lo paga con nuevas monedas a los canteros que a su vez se lo gastan en pan para comer o en el herrero para sus herramientas. Ni el pan ni los cinceles ni el tiempo dedicado existian antes y el usurero ha producido moneda (ese es su trabajo, y si no lo hace no tiene dinero) para adquirirlos, esas monedas son las que vuelven como intereses. Y es que el sistema está constantemente produciendo bienes y dinero. Pero ademas si no fuera así­, darí­a lo mismo ya que el dinero es una representación, si hay más bienes pero no hay más moneda lo que ocurre es que cada moneda representa más bienes (deflacción).
Sobre la cantidad de dinero que hay en circulación:

One of the principal jobs of central banks (such as the Federal Reserve, the Bank of England and the European Central Bank) is to keep money supply growth in line with real GDP growth. Central banks do this primarily by setting the "federal funds rate"
through open market operations.


http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply

Puedes ver que, p.e en USA, el dinero (moneda) (M0) en circulación es menos del 6% del dinero total (M3) y este total no representa siquiera el total del producto interior bruto de un año y es poco más de una cuarta parte del total de la deuda. La tierra no puede expandirse, pero bienes nuevos aparecen constantemente y se representan en forma de dinero.
« Última modificación: Marzo 20, 2006, 12:10:43 pm por Felipe II »

45rpm

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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #7 en: Marzo 20, 2006, 01:17:46 pm »
El caso es que entre las posibles formas de representación entre bienes y dinero, opera la que favorece la concentración recursos. Por definición, antes de ponerse a jugar, el modelo arruina a un 5% anual de jugadores. En un sistema oligárquico tendrí­a sentido, pero en una democracia solo se explica porque la banca ya tiene tomada por la pelotillas a toda la economí­a productiva, y al gobierno claro. La oligarquí­a concede democracia a cambio de que le legalicen de la usura, el ejemplo argentino es revelador por lo próximo.

Invierto un dinero que no es mí­o 
y un dí­a cuando los ahorristas vienen a bloque a sacar el dinero, bajo la puerta del banco. Este sistema solo posible con la connivencia de la policí­a y se llama corrupción.

Ahora me gustarí­a saber si en el negocio inmobiliario pasa lo mismo: legalizo menos suelo habitable que el necesario.

Felipe II

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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #8 en: Marzo 21, 2006, 03:53:55 am »
No tengo idea de cómo llegas a la conclusión de que un 5% de los jugadores están fuera de juego al empezar la partida.
No conozco bien el caso argentino, pero creo que se habian restringido la creación de moneda a la paridad y las reservas de dólares. En cuanto levantaron ese artificio emitieron la cantidad de moneda necesaria y el sistema volvió al equilibrio.
El caso del suelo urbanizable es completamente distinto. No existe un "banco central", la autoridad correponde a los ayuntamientos y las comunidades autónomas. Por lo general están encantados de legalizar suelo, siempre y cuando se urbanice rapidamente, ya que esto supone incrementar sus ingresos tributarios. La limitación está pues en la cantidad de recursos que se pueden dedicar a esta actividad y a cuestiones funcionales (y en algunos loables casos estéticas) de ordenación del territorio.

45rpm

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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #9 en: Marzo 21, 2006, 05:07:06 am »
es como ese juego de las sillas. Supongamos 100 jugadores girando alrededor de 99 sillas y cuando se detiene la música todos deben sentarse, uno se queda fuera sí­ o sí­. Antes de jugar ya sabemos que uno perderá.

Pues bien, supongamos que el banquero entrega 1 moneda a cada uno de 100 jugadores y cuando acaba la música, al final del año, pide que le devuelvan las 100 monedad más 5 de intereses. Devolver 105 es imposible porque solo puso 100 monedas en cirulación, por tanto antes de jugar ya sabemos que habrá 5 que no podrán pagar.

Lo correcto serí­a que el banco entregara 100 monedas y emitiera 5 para su caja, que también pondrí­a en juego. En ese caso al final del juego habria deudores y acreedores pero ambos totales se cancelarí­an. Si todos jugaran igual de bien nadie ganarí­a ni perderí­a porque efectivamente hay 105 monedas circulando.

Por eso la usura era delito, porque es una estafa. La sistema financiero pone en circulación menos dinero del que exige que le devuelvan. Para esta estafa necesita de la connivencia del gobierno. Porque si van todos los ahorristas a sacar su dinero una buena mañana se arma una cacerolada, y ahí­ no intervienen los contables del banco sino la policí­a o el ejército. Cuando decimos ahorristas no estmos hablando de rojos masones revoluchos sino de clase media que respeta la autoridad. Los ahorristas no pueden sacar el dinero porque no existe, se lo ha inventado la usuara del sistema financiero. Ante semejante jugada tanto da la inflación o la deflación, el banco no vive de eso. EL banco puede emitir diez monedas, o puede emitir un millón, pero siempre agrega un x % de interés que no emite. La inflación o la deflación es una cuestión secundaria, lo funamental es que el pocentaje de deuda total que va a generarse está marcada de antemano. Luego esa deuda total se reparte entre jugadores según su habilidad: este es el anzuelo. EL banco le dice al jugador que se esfuerce en hacerlo bien y será recompensado. A diferencia de la loterí­a, donde todo es azar, aquí­ también cuenta la astucia o la habilidad de los jugadores, por eso el sistema financiero tiene más adeptos que la loterí­a, porque es una estafa menos burda, más sutil, una partida de póker, me gusta, qué coño, creo que yo también voy a corromperme y el que no entienda el juego que se chupe el dedo.
« Última modificación: Marzo 21, 2006, 05:10:25 am por Akelarre S.L. »

Baal

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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #10 en: Marzo 21, 2006, 10:02:55 am »
Lo que pasa es que el dinero fí­sico no tiene sentido si no hay algun bien que lo soporte. Todo tiene un precio y todo es dinero. El dinero que se produce cada año es el PIB. Siempre que el PIB crezca por encima del tipo de interés no hay problema de endeudamiento. Si es al contrario, entonces el nivel de endeudamiento aumenta y es cuando la cosa puede ser preocupante. Pero para ello es necesario que pasen unos cuantos años así­.

Ictí­neo

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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #11 en: Marzo 21, 2006, 11:04:32 am »
Lo que pasa es que el dinero fí­sico no tiene sentido si no hay algun bien que lo soporte. Todo tiene un precio y todo es dinero. El dinero que se produce cada año es el PIB. Siempre que el PIB crezca por encima del tipo de interés no hay problema de endeudamiento. Si es al contrario, entonces el nivel de endeudamiento aumenta y es cuando la cosa puede ser preocupante. Pero para ello es necesario que pasen unos cuantos años así­.

Olafo resumió (o yo creí­ entender que resumí­a) muy bien este concepto: La economí­a globalizada (esa que excluye a Africa toda) lo tiene claro: o se crece (en el sentido de las plusvalí­as reales marxistas... esas que no existen) un 3% anualmente, o nos vamos todos al carajo en una decada.

Palo y zanahoria: Guerras mundiales o baby boom's.

45rpm

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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #12 en: Marzo 21, 2006, 02:46:27 pm »
Lo que pasa es que el dinero fí­sico no tiene sentido si no hay algun bien que lo soporte. Todo tiene un precio y todo es dinero. El dinero que se produce cada año es el PIB. Siempre que el PIB crezca por encima del tipo de interés no hay problema de endeudamiento. Si es al contrario, entonces el nivel de endeudamiento aumenta y es cuando la cosa puede ser preocupante. Pero para ello es necesario que pasen unos cuantos años así­.

Así­ es, puesto que se parte de un sistema con insuficiente dinero y se genera una deuda, los bienes se incorporan como moneda de cambio. En el modelo más simple, cuando al final del curso faltan cinco monedas, el prestamista toma los bienes del deudor (¿la casa?) como moneda de cambio: la casa se convierte en dinero. Con el tiempo y una caña todos los bienes se incorporan al sistema financiero, con la ventaja de que no tienen un precio nominal y por lo tanto es más fácil enmascarar la deuda. Entonces las monedas de oro ya solo tienen importancia com reliquia.

Pero sí­ que hay problema, porque se incorporan por medio de una estafa. Si el dinero emitido se correspondiera con el contable se evitarí­a que los bancos tuvieran el control. Entonces el benficio de las bancos dependerí­a de su habilidad en el juego, como los de otro cualquier empresario, no del hecho de partir con ventaja.

Felipe II

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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #13 en: Marzo 21, 2006, 04:08:01 pm »


El dinero representa bienes o servicios con precio. En sí­ mismo no tiene valor, vale lo que representa.
Cuando pides un préstamo te dan dinero a cambio de algo que antes no existí­a: ponen valor y precio a algo que antes no lo tení­a. El sistema tiene ahora algo nuevo que antes no tení­a, y ese algo tiene un precio;
de modo que puede representarse con más dinero. Ese algo es tu promesa de devolverlo pasado un tiempo. En el momento que venza el crédito el sistema incorporará una cantidad de dinero equivalente al nuevo bien y a ti te devolverá tu palabra. Esa cantidad de dinero es el interes que pagas, el 5%.
¿De donde sacas el dinero tu para pagar? De cosas con valor y precio que o bien tenias antes o que produzcas en el tiempo que tienes para cumplir tu promesa. No es solo el prestamista el que incorpora cosas con valor y precio al sistema (en forma de promesas de devolver), todo el mundo puede incorporar valor con precio (usease representable con dinero) en forma de lo que sea: trigo, carbón, rentas de un alquiler, revalorización de bienes, trabajo... Y el prestamista está obligado a aceptar como pago cualquier dinero que represente un valor con precio, lo haya producido quien sea. Él no tiene la exclusiva de crear dinero. El sistema no tiene una cantidad insuficiente de dinero, tiene el dinero que crea (como representación de los bienes y servicios que produce).

45rpm

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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #14 en: Marzo 22, 2006, 02:54:17 pm »
La deuda no se puede pagar porque no hay dinero en circulación para pagarla. No hay dinero que "respresente"
la deuda que se ha generado. EL dinero para "representar"
el interés del banco nunca fue emitido.