Autor Tema: la fábula del usurero  (Leído 5610 veces)

soho

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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #30 en: Marzo 28, 2006, 05:35:09 pm »
Yo no lo de doy vueltas. Yo soy partidario de que cada uno venda al precio que le de la gana sin intervención estatal. Así­ que no puedo considerar a la usura un delito mientras el usurero no apunte a su cliente con una pistola.
Escrutando hondo en aquella negrura
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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #31 en: Marzo 29, 2006, 03:15:36 am »
Yo no lo de doy vueltas. Yo soy partidario de que cada uno venda al precio que le de la gana sin intervención estatal. Así­ que no puedo considerar a la usura un delito mientras el usurero no apunte a su cliente con una pistola.

Sin embargo si el deudor no paga su deuda el prestamista llama a la policí­a y al señor juez, por lo tanto el estado interviene sí­ o sí­. De la misma manera el deudor deberí­a poder llamar a la policí­a cuando el banquero, a cuenta de los intereses, pide un dinero que no existe.

soho

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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #32 en: Marzo 29, 2006, 10:09:39 am »
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Sin embargo si el deudor no paga su deuda el prestamista llama a la policí­a y al señor juez, por lo tanto el estado interviene sí­ o sí­. De la misma manera el deudor deberí­a poder llamar a la policí­a cuando el banquero, a cuenta de los intereses, pide un dinero que no existe.

En ese canto entramos en un incumplimiento de contrato, algo que no tiene que ver nada en absoluto con la firma del mismo. Insisto en que la firma de un contrato es un acto voluntario por parte de dos personas, una que pone condiciones y otra que las puede aceptar o rechazar, que obliga a ambas partes a cumplir con las condiciones pactadas.

En caso de incumplimiento el Estado, o la organización encargada de resolver disputas, actua para que ambas partes cumplan con lo fijado pero nunca actuan para indicar que tipos de acuerdon pueden firmar o dejar de firmar las partes.

Evidentemente esto es mi opinión de como deberí­an ser las cosas y no tiene nada que ver con la situación actual donde el Estado invade todos los aspectos de nuestra vidas.
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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #33 en: Marzo 29, 2006, 12:22:14 pm »
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Sin embargo si el deudor no paga su deuda el prestamista llama a la policí­a y al señor juez, por lo tanto el estado interviene sí­ o sí­. De la misma manera el deudor deberí­a poder llamar a la policí­a cuando el banquero, a cuenta de los intereses, pide un dinero que no existe.

En ese canto entramos en un incumplimiento de contrato, algo que no tiene que ver nada en absoluto con la firma del mismo. Insisto en que la firma de un contrato es un acto voluntario por parte de dos personas, una que pone condiciones y otra que las puede aceptar o rechazar, que obliga a ambas partes a cumplir con las condiciones pactadas.

En caso de incumplimiento el Estado, o la organización encargada de resolver disputas, actua para que ambas partes cumplan con lo fijado pero nunca actuan para indicar que tipos de acuerdon pueden firmar o dejar de firmar las partes.

Evidentemente esto es mi opinión de como deberí­an ser las cosas y no tiene nada que ver con la situación actual donde el Estado invade todos los aspectos de nuestra vidas.

ya, pero si yo alquilo la misma casa a dos inquilinos con contratos perfectamente legales, seguro que me demandan. Si yo presto el mismo dinero a dos paganos también deberí­a ser ilegal: eso hacen los bancos. Serí­a una estafa porque uno de los dos no va a poder pagar el préstamo. Y puesto que una operación del tal guisa cantarí­a demasiado, lo que hacen los bancos es conceder muchos préstamos y solo duplicar un pequeño porcentaje, así­ disimulan la estafa.

soho

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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #34 en: Marzo 29, 2006, 01:37:55 pm »
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Si yo presto el mismo dinero a dos paganos también deberí­a ser ilegal: eso hacen los bancos. Serí­a una estafa porque uno de los dos no va a poder pagar el préstamo. Y puesto que una operación del tal guisa cantarí­a demasiado, lo que hacen los bancos es conceder muchos préstamos y solo duplicar un pequeño porcentaje, así­ disimulan la estafa.

Estabamos hablando de usura y del concepto de prestamo. El concepto de "coeficiente de caja"
y "expansión crediticia"
es otra discusión completamente diferente. No obstante te diré que, efectivamente, está actividad de los bancos deberí­a ser delito. Lamentablemente el Estado lo permite porque le es favorable a sus intereses de intervención en la economia.

Es, en definitiva, un ejemplo más de actividades que según quien las realice son delictivas o no. Así­ por ejemplo cualqueir negocio piramidal está prohibido y sin embargo se defiende el modelo actual de seguridad social.
« Última modificación: Marzo 29, 2006, 01:43:16 pm por soho »
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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #35 en: Marzo 29, 2006, 03:14:43 pm »
pues la "expansión crediticia"
es el tema que persigo, desconozco la nomenclatura. Este coso expansivo en españa deberí­a reflejarse en un aumento de la inflación, ya que aumenta el dinero artificialmente sin aumentar la riqueza. Hay un listo ha puesto más dinero, ficticio, para pagar las mismas cosas. Sin embargo en españa la inflación es baja, ergo el coso expansivo crediticio se lo debe tragar el burbujo inmobiliario hasta el fondo, que ya vimos que el gobierno lo traduce mal en el cálculo del IPC.

Veamos. El banco ofrece créditos de un dinero ficticio para pagar sus propiedades inmobiliarias, que pone en venta a modo de anzuelo. Los mataos procastinados pican y toman el crédito. En su choriza vida se imaginaron propietarios de nada, pero de repente un banco los hace creer propietarios de un anzuelo con techo y por eso pican. Obviamente ese aumento artificial de gente con capacidad para "comprar"
casa se traduce en un aumento de demanda y burbuja, pero como el banco responde hipotecando hasta la casita del perro, no problemo. La burbuja no se podrá pagar, es imposible: no hay dinero ni riqueza para pagarla. Porque la burbuja es consecuencia de poner en la cuenta corriente de varios hipotecados el mismo dinero, pero no lo saben. Si el banco les hubiera vendido la misma casa lo sabrí­an, llamarí­an a la policí­a o denunciarí­an al banco, como quien va al teatro y encuentra otro primo en su butaca, hola qué tal el sitio es mí­o. Pero como les ha dado el mismo dinero y todo se reduce a un baile de saldos de cuentas corrientes, no se dan cuenta. Llega el dí­a que se corta el grifo y el banco tira de carrete y recupera la porpiedad. En realidad la casa siempre fue suya, y cierto porcentaje de hipotecados comprenden su drama, han estado media vida trababajando para un banco de estafadpres, con la connivencia de los gobiernos, que por algo les perdonan deudas a los partidos polí­ticos.

Alguien puede opinar, eres libre de hipotecarte. Ah pero la kelo es un DDHH, creo recordar. Entonces alrededor de la vivienda los gobiernos no deberí­an permitir semejante estafa. Esto hay que explicarlo y no se explica. Hay que entender la trampa y no es fácil. Simplemente un dí­a revienta todo y el pagano sólo se queda con la cacerola.
« Última modificación: Marzo 29, 2006, 03:17:24 pm por Akelarre S.L. »

soho

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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #36 en: Marzo 29, 2006, 04:04:46 pm »
Ahora es cuando le toca el turno a un Keynesiano defender la expansión crediticia y otros mecanismos para "tirar del consumo"
ya que desde mi punto de vista liberal/austriaco no puedo hacer otra cosa más que estar contigo de acuerdo.
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Felipe II

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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #37 en: Marzo 30, 2006, 03:12:01 am »
Vamos a ver,
si tu le compras una casa al banco, con dinero que te presta el banco entonces el dinero no hace más que salir y volver a entrar, da igual que no exista. Pero es que además sí­ que existe, porque la casa está ahí­, es un bien y tiene un precio, por tanto se representa con dinero. No hay nada ficticio, tiene puertas, ventanas y agua corriente. El dinero que te prestan es tan representativo como el tí­tulo de propiedad. La confusión está aquí­ entre bienes y dinero. El segundo representa al primero y existe en tanto que existe el primero.
Sigo, como ves, confundido con eso que dices de que se presta dinero que no existe (que nadie ha depositado) y te exigen que les pagues intereses que tampoco existen (que no están acuñados). Parece que la existencia es lo de menos. Por un lado dices que el sistema tiene más dinero circulando del que realmente existe, que se lo inventan y te parece mal, y por otro dices que no hay suficiente, que hay que inventar más para poder pagarles, y tambien te parece mal que no lo hagan. Las dos cosas a la vez no pueden ser.
Hago notar también que no son los bancos los que 'abren el grifo'
ni los que lo pueden cerrar. Son los estados los que imprimen el dinero. La cantidad que imprimen depende del valor y la liquidez que quieran que tenga, ya que está sólo respaldado por los bienes que existan y la actividad que haya.

Respecto a Soho, Keynes, la expasión crediticia y la escuela austriaca pongo aquí­ unas opiniones de Milton Friedman (monetarista y "the Establishment's Court Libertarian"
segun el muy austrico Mises Institute) con respecto a la depresión del 29:
"The Fed was largely responsible for converting what might have been a garden-variety recession, although perhaps a fairly severe one, into a major catastrophe. Instead of using its powers to offset the depression, it presided over a decline in the quantity of money by one-third from 1929 to 1933.... Far from the depression being a failure of the free-enterprise system, it was a tragic failure of government."
Como ves la expansión del crédito es buena, incluso para un austriaco, en según que circunstancias.
Por cierto que el ministro de finanzas americano de los diez años anteriores a la depresión era el banquero Andrew William Mellon (algunos le asimilan con la escuela austriaca), cuyos méritos durante su mandato fueron: reducir el gasto del estado (a la mitad), reducir la deuda del estado (a la mitad), reducir la inflacción y los tipos de interes y reducir los impuestos (especialmente a ricos y a empresas). Cuando llegó la depresión le dijo a Hoover: "Liquidate labor, liquidate stocks, liquidate the farmers, liquidate real estate. . . . [That] will purge the rottenness out of the system. High costs of living and high living will come down. People will work harder, live a more moral life. Values will be adjusted, and enterprising people will pick up the wrecks from less competent people"
Primero se cargó el estado provocando una recesión y ahora querí­a cargarse la sociedad, y le echaron (por hijoputa).

http://en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman

http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_William_Mellon
« Última modificación: Marzo 30, 2006, 03:25:26 am por Felipe II »

soho

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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #38 en: Marzo 30, 2006, 12:38:44 pm »
Opiniones interesantes pero ya sabes que en estos asuntos economicos hay teorias para todos los gustos. Así­ ROTHBARD por ejemplo apunta como principal causante del crack del 29 al fenomeno de expansión crediticia y opina que uan vez producido el crack la FED no podí­a ahcer nada 
al respecto. Por su parte, FRIEDMAN opinaba que la FED si que podí­a haber actuado una vez se produjo el crack, dandole a la máquina de hacer billetes.

PD: LA verdad es que es un asunto realmente interesante
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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #39 en: Marzo 31, 2006, 03:43:00 pm »
Felipe, desconozco la nomenclatura, pero dinero ficticio significa que no se han emitido las suficientes monedas o billetes para cubrir todos los saldos de las cuentas.

El ejemplo de la monedas de oro era muy simple. Un joyero acuña 100 monedas, las reparte, y al final del año pide que se la devuelvan con un 5 % de interés. Pero esas 5 monedas correspondientes a su interés no las acuñó, luego es imposible devolverlas. En la contabilidad del joyero hay 105 monedas pero él solo puso en cirulación 100. Luego alguien deberá entregar sus bienes como moneda de cambio para cubrir ese 5%. Es una estafa.


Felipe II

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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #40 en: Abril 04, 2006, 03:57:01 pm »
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Sin embargo si el deudor no paga su deuda el prestamista llama a la policí­a y al señor juez, por lo tanto el estado interviene sí­ o sí­. De la misma manera el deudor deberí­a poder llamar a la policí­a cuando el banquero, a cuenta de los intereses, pide un dinero que no existe.

En ese canto entramos en un incumplimiento de contrato, algo que no tiene que ver nada en absoluto con la firma del mismo. Insisto en que la firma de un contrato es un acto voluntario por parte de dos personas, una que pone condiciones y otra que las puede aceptar o rechazar, que obliga a ambas partes a cumplir con las condiciones pactadas.

En caso de incumplimiento el Estado, o la organización encargada de resolver disputas, actua para que ambas partes cumplan con lo fijado pero nunca actuan para indicar que tipos de acuerdon pueden firmar o dejar de firmar las partes.

Evidentemente esto es mi opinión de como deberí­an ser las cosas y no tiene nada que ver con la situación actual donde el Estado invade todos los aspectos de nuestra vidas.

Me pregunto que diferencia hay aqui con el estatuto de los trabajadores o la seguridad social o los impuestos. Nadie le pone una pistola en la cabeza al empresario para contratar con unas condiciones que la sociedad ha decidido darse.

Por otro lado me temo que los que acuden a usureros si tienen en ocasiones una pistola apuntandoles en la cabeza. Vete a saber, quizas la mujer enferma, necesitando medicinas (en una sociedad sin seguros medicos gratuitos)...

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Felipe, desconozco la nomenclatura, pero dinero ficticio significa que no se han emitido las suficientes monedas o billetes para cubrir todos los saldos de las cuentas.

El ejemplo de la monedas de oro era muy simple. Un joyero acuña 100 monedas, las reparte, y al final del año pide que se la devuelvan con un 5 % de interés. Pero esas 5 monedas correspondientes a su interés no las acuñó, luego es imposible devolverlas. En la contabilidad del joyero hay 105 monedas pero él solo puso en cirulación 100. Luego alguien deberá entregar sus bienes como moneda de cambio para cubrir ese 5%. Es una estafa

El dinero en sí­ no sirve para nada, sea de papel o de un metal amarillo inoxidable y pesado, lo que sirve son los bienes que representa y la convertibilidad de unos en lo otro. ¿de que sirve un fajo de billetes o unos kilos de oro si lo que quieres es una casa? ¿de que te sirve en el polo norte?
Pedirle al joyero oro para devolverle mas oro no tiene ningun sentido si tu no eres capaz de producir oro. Quizas mediante alguna forma de alquimia que necesite oro en el proceso. No tiene sentido siquiera prestarlo, a no ser que sepas que al que se lo prestas es capaz de volver con más. El sistema funciona porque todos podemos "acuñar"
moneda, en forma de bienes o servicios que se traducen en dinero, ya sea apuntado en una cuenta o dinero fisico, y todo el vale.

Respecto al dinero de los saldos de las cuentas imagina esta situacion: Un agricultor lleva el grano que produce a un almacen, alli le dan a cambio un recibo donde constan los kilos que ha entregado menos una tasa por almacenarselo (protegido de humedades y animales). Ese recibo es como dinero. Todos los agricultores llevan su grano al almacen y se les cambia por recibos. El dueño del almacen, que ve que no le cabe todo y quiere almacenar mas, traslada parte del grano al molinero, que a cambio le da un recibo por valor de una cantidad equivalente de harina (menos una tasa por sus gastos y beneficio). Asi el almacenista puede seguir acumulando trigo y prestar un servicio a los agricultores. Luego el molinero, que ya no tiene sitio para la harina va al panadero, el cual le da un recibo por valor de un numero de panes. Ya hay en circulacion aqui tres tipos de recibos distintos, unos por grano otros por harina y otros por panes. Ahora imagina que todos los agricultores deciden ir al almacen y reclamar que les devuelvan su grano. El almacenista no puede hacer frente a tal demanda en grano, puede responder con recibos de harina molinero, pero el molinero tampoco puede responder por toda la harina más que mostrando recibos de pan. Esto es lo que pasa con los bancos, no pueden responder a todos los depositantes con monedas, pero pueden hacerlo con tí­tulos de propiedad o con pagares de gente que ha tomado dinero prestado.

soho

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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #41 en: Abril 04, 2006, 05:20:00 pm »
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Nadie le pone una pistola en la cabeza al empresario para contratar con unas condiciones que la sociedad ha decidido darse.


Mientras le siga saliendo a cuenta el empresario seguira contratando empleados. En el momento en que la legislación sea tan extremista (como en Francia por ejemplo) el empresario dejará de contratar, al no salirle a cuenta, y aumentará el paro.

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Por otro lado me temo que los que acuden a usureros si tienen en ocasiones una pistola apuntandoles en la cabeza. Vete a saber, quizas la mujer enferma, necesitando medicinas (en una sociedad sin seguros medicos gratuitos)...

Lo que pasa es que esa pistola no la sostiene nadie y por tanto nadie es responsable de esa situación a no ser que que defiendas una distribución de la "responsabilidad"
entre toda la sociedad y por el camino te cargues el concepto de responsabilidad individual, asumir tus decisiones, a lo hecho pecho,etc.


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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #42 en: Abril 04, 2006, 09:38:22 pm »
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Nadie le pone una pistola en la cabeza al empresario para contratar con unas condiciones que la sociedad ha decidido darse.


Mientras le siga saliendo a cuenta el empresario seguira contratando empleados. En el momento en que la legislación sea tan extremista (como en Francia por ejemplo) el empresario dejará de contratar, al no salirle a cuenta, y aumentará el paro.


Es en las sociedades mas avanzadas, en las que el estado (al fin y al cabo la expresión de la sociedad) es garante de los derechos individuales y la protección social, en las que los empresarios consiguen mejores beneficios. Las empresas de los paises sin proteccion social solo viven de lo que venden a los trabajadores del primer mundo. La producción en esos paises es todo menos económica o competitiva, es de hecho inasequible para sus miembros. Llamar a la legislación francesa extremista es hilarante.



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Por otro lado me temo que los que acuden a usureros si tienen en ocasiones una pistola apuntandoles en la cabeza. Vete a saber, quizas la mujer enferma, necesitando medicinas (en una sociedad sin seguros medicos gratuitos)...

Lo que pasa es que esa pistola no la sostiene nadie y por tanto nadie es responsable de esa situación a no ser que que defiendas una distribución de la "responsabilidad"
entre toda la sociedad y por el camino te cargues el concepto de responsabilidad individual, asumir tus decisiones, a lo hecho pecho,etc.


Por supuesto que defiendo la distribución de la responsabilidad entre la sociedad. ¿Como sino puedes tu tener una opinión sobre la invasión de Iraq? Y eso no implica que no exista la responsabilidad individual. ¿estás dicienddo que en sociedades con protección social no hay responsabilidades individuales? ¿Es que no hay tribunales civiles y penales en Europa Occidental?
Eres pobre y tu hijo nace con una enfermedad curable -->
Que se muera, a lo 'hecho'
pecho, jodete. Dices, y lo siento pero no puedo estar de acuerdo, hay ciertas cosas que tienen priorioridad. No sabrí­a enumerarlas de sopetón pero la medicina gratuita y un universal es una de ellas. La educación básica obligatoria, y gratuita en el caso de ser aconfesional, 
serí­a otra.
« Última modificación: Abril 04, 2006, 10:11:54 pm por Felipe II »

soho

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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #43 en: Abril 04, 2006, 10:20:31 pm »
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Es en las sociedades mas avanzadas, en las que el estado (al fin y al cabo la expresión de la sociedad) es garante de los derechos individuales y la protección social, en las que los empresarios consiguen mejores beneficios. Las empresas de los paises sin proteccion social solo viven de lo que venden a los trabajadores del primer mundo. La producción en esos paises es todo menos económica o competitiva, es de hecho inasequible para sus miembros. Llamar a la legislación francesa extremista es hilarante.

Discrepo abiertamente en considerar el Estado como expresión de la sociedad. El Estado es expresión de si mismo y de sus intereses que no tienen que coincidir para nada con los de la sociedad que presuntamente representa. Sin ir más lejos dime que nivel de representatividad tiene la partitocracia que nos toca disfrutar.

La legislación francesa es extremista porque protege en exceso al empleador provocando que el mercado laboral se estanque y a la larga aparezca paro.
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Eres pobre y tu hijo nace con una enfermedad curable -->
Que se muera, a lo 'hecho'
pecho, jodete. Dices, y lo siento pero no puedo estar de acuerdo, hay ciertas cosas que tienen priorioridad. No sabrí­a enumerarlas de sopetón pero la medicina gratuita y un universal es una de ellas. La educación básica obligatoria, y gratuita en el caso de ser aconfesional, 
serí­a otra.

Ese jodete quiere decir que no puedes responsabilizar a otros de tus males. Y cuando digo responsabilizar quiero decir que no puedes obligar a otros a ayudarte a resolver tus problemas sino esperar que voluntariamente decidan ayudarte. En resumidas cuentas la diferencia entre caridad (Acto voluntario) y nuestro estado de bienestar (acto impuesto violentamente por el Estado).
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Re: la fábula del usurero
« Respuesta #44 en: Abril 07, 2006, 09:21:41 pm »
felipe, pedir un 5 % de lo existe no suponer mayor problema, sean monedas o trigo. Lo que no puedes hacer es pedir el 105 % de la cosecha del año.