Moral natural, derecho natural

Iniciado por Dionisio Aerofagita, Diciembre 12, 2006, 03:44:41 PM

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Felipe II

me temo que la calificacion no igual a mi es simetrica., el mismo riesgo de ser distinto corre el de un lado que el del otro.

el problema viene cuando se asignan derechos a las diferencias, no cuando se señalan.

las diferencias entre una sardina y un elefante son las mismas que entre tu y yo, ahora si quieres hablamos de los derechos de la sardina, del elefante, tuyos y mios. Nada tienen que ver ser capaz de hacer una taxonomia con asignar derechos a cada uno.

Dionisio Aerofagita

A ver, aunque podrí­a ponerme a contestar muchas cosas, voy a intentarlo otra vez con lo de la libertad y la igualdad naturales como un enunciado supuestamente derivado de la pura razón (y después si tengo tiempo o no quedo atrapado en la discusión ya podemos ponernos con lo de la supervivencia y la razón instrumental al hilo de Caverní­cola). Lo del protolenguaje ya da para otro hilo, porque no está tan claro que sea una cuestión cualitativa.

Miren ustedes, la Pura Razón es como la Naturaleza, o como Dios, una caja de la que unos u otros sacan lo que quieren (o lo que les conviene). Los enunciados así­ sacados los puedo tomar como verdad en la medida en que expresan la verdad de una experiencia, y me parece bien, pero no como verdad empí­rica que se impone a otras experiencias por el mero ejercicio del pensamiento.

Quiero decir, si de la pura razón se deriva que todos somos libres e iguales y hablamos de una razón común a la especie humana, eso quiere decir que cualquier persona puede llegar a ese enunciado. Pero, aparentemente, la experiencia nos muestra que la gente fundamenta razonablemente precisamente lo contrario. Si no lo hacen, en principio esto podrí­a deberse a tres problemas:

1) Tienen algún defecto en el funcionamiento del cerebro (¡todos menos "yo", que si que soy capaz de alcanzar por ciencia infusa este conocimiento!);
2) Les falta algún dato (es decir, un HECHO, NO UN VALOR) en la ecuación que si se introdujera, cambiarí­a invariablemente el resultado -y sabemos que aunque los hechos también se deforma, esto no es exactamente sí­-;
3) Les falta aprender algún proceso mental (=tecnologí­a social), que, en caso de que se aprenda, invariablemente conduce a dicha conclusión. Y me parece claro que esto no es así­.

Aprendemos mucho con la experiencia de la alteridad. Cuando el antropólogo o el historiador se asoman a las mentes de personas que piensan muy distinto de uno, se encuentra con personas perfectamente razonables, en su sano juicio, que defienden "barbaridades", incluso mediante el recurso a procesos racionales. Bien, ejemplo transcultural: cuando se traducí­a la declaración de Derechos Humanos a la lengua maya tzezal, no habí­a ninguna palabra para "derechos"; utilizaron la palabra 'ich, que viene a significar "respeto"; pero hay algún problema de traducción, dado que el 'ich no implica libertad e igualdad: se aplica, por ejemplo, al matrimonio, que es una relación significativamente desigual en esa cultura. Bien, ejemplos históricos: las justificaciones racionales que los juristas romanos hacen de la esclavitud, perfectamente argumentadas; nuestros propios predecesores en la libertad e igualdad innata, los iusnaturalistas modernos, los ilustrados, hubieran considerado tremendamente irracionales fenómenos que hoy consideramos indisolublemente ligados a esa igualdad y libertad naturales: yo qué sé, la igualdad entre hombres y mujeres, el voto de las mujeres; el propio Bachofen, el primero que se inventó el matriarcado primitivo, parecí­a plantearlo como un estado de salvajismo racionalmente superado por el patriarcado.

Cuando analizamos la conducta de los "otros" (en el espacio o en el tiempo) nos damos cuenta cómo aquellos principios más asentados en su sociedad, aquellos totalmente interiorizados, aquellos fundamentales, aún cuando hoy han sido abandonados, aparecen como puramente naturales, indiscutibles, derivados de la pura razón, enunciados autoevidentes. Yo creo que a cualquiera con dos dedos de frente que llegue a este punto se le aparece una forma de relativismo; simplemente, uno puede pensar que no es más listo que todos los grandes prohombres de la historia y que también se haya influido por su contexto ideológico y cultural y que, en algunas cosas, su programación le hace ver que algo es autoevidente, cuando para otra gente esto no lo es. Esto no es lo mismo que el relativismo absoluto; que convierte este hecho en un enunciado de valor "nada importa", "todo da igual". Esto es mentira: tú (sujeto X) quieres a tu hijo; aunque eso pueda sesgar tu percepción, sabes que no lo quieres por sus cualidades objetivas o por una serie de hechos empí­ricamente verificables; lo quieres "porque sí­", es irracional. Desde luego, puede ser explicado racionalmente, conforme a leyes naturales, pero, no nos confundamos otra vez; la racionalización posterior no es el fundamento de tu conducta ni de tu experiencia. Quiero decir, no experimentas que quieres a tu hijo porque eso tenga explicación.

A ver, en cambio, yo sí­ tengo datos que me hacen pensar que la experiencia básica de igualdad y libertad de todas las personas ES UNIVERSAL (pero no es un enunciado de la razón, es una experiencia, una emoción, una sensación, un rasgo de empatí­a, un acto de fe, una experiencia mí­stica, una intuición poética, yo qué sé, por más que Ictí­neo utilice referencias algebraicas y entiendo que hay un algo de razón humana en ello, es más "o menos" que eso). Recomiendo un texto de Turner ("El proceso ritual", Taurus), del que ya hablaré otro dí­a, que analiza en las culturas más diversas y en los contextos más diversos, las tensiones entre la experiencia existencial de communitas y la estructura social. A grandes rasgos, la experiencia de communitas es esa especie de sensación de igualdad de todas las personas (en principio de tu comunidad social, pero con fuertes tendencias expansivas, de lo que también hay datos); en cambio, en la estructura social creada para la supervivencia y atención de necesidades humanas hay necesariamente desigualdades. Determinados ritos como los ritos de entronización, los de inversión de status o determinados grupos como las renovaciones religiosas, los grupos milenaristas, las revoluciones burguesas o proletarias etc., vuelven a profundizar en la experiencia de communitas renovando una estructura social caduca, que ya empieza a deteriorarse a resecarse, al perder el contacto con esa experiencia, o bien legitimándola al estilo superestructural. Pero ineludiblemente vuelve a generarse una estructura social nueva, que vuelve a estratificarse de algún modo.

Esta tensión dialéctica está presente continuamente en todo el pensamiento humano, por ejemplo, en los juristas romanos que justificaban la esclavitud. Pongamos, san Pablo: tiene declaraciones en favor del status quo, de la estructura social, del mantenimiento de la esclavitud y del patriarcado, pero en otro pasaje dice que no hay hombre ni mujer, esclavo ni dueño ni ná ni ná, porque "todos somos uno en cristo jesús".

Así­ pues, a parte de esta experiencia existencial, cada sociedad racionaliza su propia estructura y genera una superestructura de razones que fundamentan ESAS DESIGUALDADES, LAS QUE ESTíN ASENTADAS EN ELLA. Así­, nos puede parecer que nosotros sí­ que creemos en la igualdad y la libertad, no como los "primitivos" (a pesar de que ellos también tienen esa experiencia básica). Pero... ¿cómo hemos definido esa igualdad y esa libertad? ¿Cómo las hemos concretado? Por medio de estructuras, históricamente contingentes y dependientes de nuestro modo de sociedad. Eso no necesariamente está mal, pero no es pura razón eterna e inmutable.

Así­, cuando miramos las desigualdades que tienen los otros nos parecen "irrazonables", pero en cambio construimos justificaciones para las nuestras (salvo que seamos individuos "liminares", visionarios de la communitas, revolucionarios que queremos acabar con algo; en tal caso, seguro que hay otras partes de la estructura que sí­ que aprobamos).

Vale, es un hecho que la gente nace desigual. Un niño y otro parecen similares, pero nacen YA en el seno de una estructura social y nacen YA con una posición determinada. Si eres el hijo de Superpijo comienzan a atenderte miles de criados y empiezas una vida de esplendor, y por supuesto, puedes disfrutar de derechos de propiedad que tus padres tienen, y te pueden donar muchas propiedades a tí­ mismo. Si eres huérfano y pobre, pues ya sabes lo que te toca.

Ah vale, entonces, EN LA SOCIEDAD MODERNA, donde estamos funcionalmente especializados y distinguimos entre el derecho y la costumbre, decimos que puede haber desigualdades de hecho, pero no de derecho. Que todos somos iguales ante la ley y tal y tal. Bueno, eso no es exactamente así­ con el hijo de Superpijo, que tiene derecho a vivir en la mansión de sus padres, a lo que no tiene derecho nuestro huérfano pobrecito. Pero dejemos pasar el ejemplo.

Vale, no hace falta irse al prí­ncipe heredero (que desde luego, nace con derechos distintos del resto de los mortales), porque siempre podemos decir que la monarquí­a es un vestigio del pasado y tal. Pero, ¿y si naces extranjero? Porque el status jurí­dico de una persona deriva en parte de su nacionalidad. Bueno, entonces toda nuestra maquinaria superestructural construye justificaciones perfectamente racionales para decirnos por qué está bien esa derogación de nuestra regla general de que todos son iguales ante la ley. Todos los ciudadanos, claro. Salvo en algunos derechos que, porque hemos querido, se aplican a todos por igual. Yo no digo que eso esté bien o esté mal; sólo digo que es exactamente el mismo proceso racional por el que los juristas romanos justificaban la esclavitud (o la propiedad privada, pero eso hoy se sigue justificando) partiendo de un ius naturae de libertad e igualdad originaria, del paraí­so perdido, de la edad de oro de Cronos, de Jauja, de esas utopí­as de la abundancia, lugares mí­ticos, donde todos tienen satisfechas sus necesidades y por tanto no hay estructura social desigual.

Con todo y con esto, no renuncio a los principios que tengo. No renuncio a valorar las acciones de los demás. Ni siquiera renuncio a imponer mi opinión si es que el valor que defiendo lo tengo en un lugar más alto que el valor de no imponer opiniones a los demás y si es que puedo imponerla. No es exactamente un solipsismo, porque soy consciente de que mis valores no son "subjetivos" sino "intersubjetivos". Es decir, estoy influido por mi cultura, por mis ideologí­as, por las cosas que me han pasado, por mis experiencias, por mis seres queridos, por los libros que he leí­do, por las discusiones del areópago, etc.. Bueno, ese soy yo, no tengo por qué renunciar a él; no existe el status naturae, no hay seres humanos envasados al vací­o y vio Dios que era bueno. Pero creerme que lo que yo pienso (incluso lo que creo irrenunciable o innegociable) deriva de la pura razón de la especie humana y que quien no llegue a esa conclusión, sencillamente es idiota, alguien a quien no le funciona bien la cabeza, me parece un ejercicio de soberbia que me impide contemplar la realidad con algo más de perspectiva.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Dionisio Aerofagita

Cita de: pescadilla en Diciembre 12, 2006, 09:17:26 PM
tú mira dos niños recien nacidos cualesquiera.......¿qué diferencias "naturales" encuentras entre ellos?

Bueno, ya te han dicho que ciertamente hay diferencias naturales entre los niños. Sólo que claro, estamos de acuerdo en que estas diferencias naturales no tienen por qué afectar a sus derechos.

Tú mira dos niños recién nadidos cualesquiera... ¿ves algún derecho por ahí­? Yo sólo veo gente, no veo derechos, que, que yo sepa son construcciones sociales. 
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Dionisio Aerofagita

Cita de: Gonzo Kent en Diciembre 13, 2006, 10:23:05 AM
Pues creo que si nace en Espanya ya no es extranjero y si.

Pues lo que crees es distinto de lo que dice nuestra legislación.
La nacionalidad se obtiene por la combinación de dos criterios distintos: ius sanguinis, ius solis.
Estos criterios son perfectamente contingentes y varí­an de un paí­s a otro. ¿cuál es más definitivo según la pura razón? ¿el de los ancestros o el del territorio tribal? Ni que decir tiene que el parentesco y el territorio son también construcciones sociales contingentes. Lo que es España es una convención, claro (que al parecer se pone últimamente en duda).

Simplificando, con la legislación española en la mano, alguien que nace en el extranjero puede ser español y alguien que nace en España puede ser extranjero (si es hijo de extranjeros, salvo que sus paí­ses de origen no le concedan la nacionalidad por ius sanguinis con la valoracion que hace el legislador de que nadie debe quedar apátrida), sólo que se le trata de manera distinta al resto de los extranjeros y puede adquirir la nacionalidad con un año de residencia legal. Pero también se les puede expulsar a todos de España, you know, si están en situación irregular.

En todo caso, si es que lo que crees es distinto de la legislación. Bueno ¿y qué más da?
Pongamos un extranjero nacido en el extranjero y un español nacido en España. ¿Son iguales en derechos?
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Haku

Cita de: Dionisio en Diciembre 13, 2006, 10:37:35 AM
Cita de: Gonzo Kent en Diciembre 13, 2006, 10:23:05 AM
Pues creo que si nace en Espanya ya no es extranjero y si.

Pues lo que crees es distinto de lo que dice nuestra legislación.
La nacionalidad se obtiene por la combinación de dos criterios distintos: ius sanguinis, ius solis.
Estos criterios son perfectamente contingentes y varí­an de un paí­s a otro. ¿cuál es más definitivo según la pura razón? ¿el de los ancestros o el del territorio tribal? Ni que decir tiene que el parentesco y el territorio son también construcciones sociales contingentes. Lo que es España es una convención, claro (que al parecer se pone últimamente en duda).

Simplificando, con la legislación española en la mano, alguien que nace en el extranjero puede ser español y alguien que nace en España puede ser extranjero (si es hijo de extranjeros, salvo que sus paí­ses de origen no le concedan la nacionalidad por ius sanguinis con la valoracion que hace el legislador de que nadie debe quedar apátrida), sólo que se le trata de manera distinta al resto de los extranjeros y puede adquirir la nacionalidad con un año de residencia legal. Pero también se les puede expulsar a todos de España, you know, si están en situación irregular.

En todo caso, si es que lo que crees es distinto de la legislación. Bueno ¿y qué más da?
Pongamos un extranjero nacido en el extranjero y un español nacido en España. ¿Son iguales en derechos?

Creo que hay que separar Legislacion de Etica, de Geografia y de Biologia, para empezar.

Dos nenes recien nacidos son iguales en derechos y deberes segun los DDHH.

Yo no admito que en base a que los DDHH no sean "de facto" de cumplimiento universal, se invalide tal afirmacion como norma moral emanada de la razon.

Y si la pregunta es que hay de "razonable" en tal afirmacion, yo he esgrimido que me amparo en rebatir su contraria porque ya digo que no tengo ni papa sobre derecho o etica como ramas de conocimiento regladas y no puedo elaborar una argumentacion "positiva" como dios manda.

Asi que digo que asumir como norma que al nacer y por si mismos unos nenes tienen unos derechos y otros no, nos lleva a la injusticia. Creo que no hay que extenderse mucho en esto porque usted mismo lo ve.

O sea, que creo que esgrime usted el argumento Olafiano que he comentado antes. Viene a ser algo asi como cuestionar el asumir el derecho a la vida como norma universal porque "de facto" no se respeta. Se estan mezclando dos planos ahi pero mi cerebro asi por las buenas y en unos minutos no acaba de traducirlo en palabras y conceptos claros.


Dionisio Aerofagita

Citar
Creo que hay que separar Legislacion de Etica, de Geografia y de Biologia, para empezar.
Dos nenes recien nacidos son iguales en derechos y deberes segun los DDHH.
Yo no admito que en base a que los DDHH no sean "de facto" de cumplimiento universal, se invalide tal afirmacion como norma moral emanada de la razon.
Y si la pregunta es que hay de "razonable" en tal afirmacion, yo he esgrimido que me amparo en rebatir su contraria porque ya digo que no tengo ni papa sobre derecho o etica como ramas de conocimiento regladas y no puedo elaborar una argumentacion "positiva" como dios manda.

Asi que digo que asumir como norma que al nacer y por si mismos unos nenes tienen unos derechos y otros no, nos lleva a la injusticia. Creo que no hay que extenderse mucho en esto porque usted mismo lo ve.

O sea, que creo que esgrime usted el argumento Olafiano que he comentado antes. Viene a ser algo asi como cuestionar el asumir el derecho a la vida como norma universal porque "de facto" no se respeta. Se estan mezclando dos planos ahi pero mi cerebro asi por las buenas y en unos minutos no acaba de traducirlo en palabras y conceptos claros.

A toda prisa... no sé si es que no me se entiende. No sé si a toda prisa hablaré todaví­a peor.

Precisamente, el objeto de mi entrada hilo es dejar clara esa separación entre los hechos (y la naturaleza, y las leyes que gobiernan esos hecho) y la moral. Por otro lado, los hechos, del derecho. Por otro lado, la moral del derecho en la medida en que uno puede valorar las leyes. Con todo eso estoy conforme. Es a ese argumento -olafiano o no- al que me opongo. Que no sé si me he explicado.

Todo lo que estoy intentando argumentar plantea eso: de los hechos no puedes extraer la moral. Por tanto no hay una moral natural o un derecho natural. La moral es responsabilidad nuestra, no de los hechos y no depende en último término de la investigación sistemática de lo que pasa y de los procedimientos racionales. Así­, por ejemplo, la ciencia no puede determinar cuál es el sentido de las cosas, cuál es la moral válida, qué bienes o qué fines son mejores que otros de manera universal. Porque estos son juicios de valor y no son verificables. Son los juicios de hecho los que son verificables.

Claro que dos niños nacen con los mismos derechos humanos. Porque los derechos humanos se plantean como universales (así­, por ejemplo, se interpreta el artí­culo 13 de la Constitución, con excepciones). Vale, pero esto sigue siendo norma positiva. Y además, yo la tengo interiorizada, esto es, me la creo de corazón y no porque me lo diga la ley.

Ahora bien... ¿son universales? ¿o son naturales? Pues depende de lo que eso quiera decir (de hecho no es lo mismo lo uno que lo otro). ¿es natural o universal el derecho a la libertad sindical? ¿es natural o universal el derecho a un juez ordinario predeterminado por la ley? ¿es natural o universal la institución del derecho subjetivo? ¿es natural o universal el derecho al trabajo? ¿es natural o universal el derecho a la tutela judicial efectiva? ¿no dependen de las instituciones que existan en una sociedad? ¿y si la sociedad no tiene juces, no tiene leyes, no tiene capitalismo, no tiene sindicatos? Bueno, ya entraré en eso luego.

Ahora bien, ¿derivan de la razón? Una vez más, depende de lo que quiere decir eso. Yo, que derivan de la razón lo entiendo como lo que he explicado antes y el dilema lo he explicado antes. Si derivan de la razón yo entiendo que entonces son autoevidentes para cualquiera en su sano juicio. Lo que quiere decir que alguien que no llegue a esas conclusiones tiene una disfunción en la estructura de su cerebro. En este caso, el hecho de que la gente DE FACTO y a lo largo de la historia no crea en ello -ahora sí­-, me hace sospechar -ya lo dije antes- que a lo mejor no derivan de la razón por una pura operación mecáncia o resulta que todo el mundo está loco. Y de hecho, cuando uno contempla las cosas con un poco de perspectiva observa como antes y en otros sitios mucha, muchí­sima gente HA CONSIDERADO QUE DERIVABAN DE LA PURA RAZÓN COSAS QUE A Mí ME PARECEN SOBERANAS ESTUPIDECES.

Yo te pregunto ¿por qué deriva de la pura razón? Y tu me dices Porque lo contrario es irracional. Y yo te pregunto ¿y por qué lo contrario es irracional? Y tú me dices que no lo sabes fundamentar, es decir, que no sabes por qué. Bueno, pues yo tampoco sé por qué. Sólo lo sé y ya está. Esto es lo que yo llamo una "experiencia": así­ funcionan las pulsiones de las ví­sceras, las necesidades del cuerpo, las emociones, los sentimientos, los deseos, los anhelos, las experiencias mí­sticas, las intuiciones poéticas, los actos de fe. Es así­ porque sí­ y es universal y yo estoy de acuerdo; es universal para mí­ quiere decir: yo lo implantarí­a en todas partes. Estoy de acuerdo porque lo siento así­. Es como si estás enamorado... puedes racionalizar lo que te pasa, pero lo que te pasa no deriva de la pura razón en el sentido que antes he indicado. Así­ que concluyo que es así­ por cojones, pero que no deriva de la pura razón. Es decir, acepto que hay gente que no va a pensar eso y tomo partido y me dispongo a pelearme con uñas y dientes si hace falta por mi amor. El corazón tiene razones que la razón no entiende.

Si pudiéramos demostrar implacablemente que nuestros valores, que nuesto deber ser, está inscrito en la naturaleza de la realidad, de modo que es un enunciado autoevidente con los hechos adecuados y los procesos racionales normales en el ser humano... entonces la vida serí­a más fácil. Porque entonces los derechos humanos se expandirí­an implacablemente, como lo hace la tecnologí­a, por la mera fuerza de los hechos empí­ricos. Pero no es el caso. Y si alguien cree que es el caso, estaré encantado de subirme a su carro si veo que no es un autoengaño, para tratar de sacar justificaciones racionales que legitimen nuestros valores.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Haku

#66
Cita de: Dionisio en Diciembre 13, 2006, 02:25:06 PM
A toda prisa... no sé si es que no me se entiende. No sé si a toda prisa hablaré todaví­a peor.

Precisamente, el objeto de mi entrada hilo es dejar clara esa separación entre los hechos (y la naturaleza, y las leyes que gobiernan esos hecho) y la moral. Por otro lado, los hechos, del derecho. Por otro lado, la moral del derecho en la medida en que uno puede valorar las leyes. Con todo eso estoy conforme. Es a ese argumento -olafiano o no- al que me opongo. Que no sé si me he explicado.

Todo lo que estoy intentando argumentar plantea eso: de los hechos no puedes extraer la moral. Por tanto no hay una moral natural o un derecho natural. La moral es responsabilidad nuestra, no de los hechos y no depende en último término de la investigación sistemática de lo que pasa y de los procedimientos racionales. Así­, por ejemplo, la ciencia no puede determinar cuál es el sentido de las cosas, cuál es la moral válida, qué bienes o qué fines son mejores que otros de manera universal. Porque estos son juicios de valor y no son verificables. Son los juicios de hecho los que son verificables.


Hey, hey... A ver, yo creo que eso no es del todo asi. De la experiencia digo yo que se extrae un conocimiento que tambien construye la moral. La moral es una convencion humana y emana de la razon, claro, pero la razon sin su parte de empirismo no vale una leche. Usted puede tener unas ideas geniales que funcionen estupendamente en el modelo de la realidad que se ha montado en la cabeza, pero si no admite una realimentacion con la experiencia que le refine cada vez mas ese modelo, lo mismo lo que elucubra es un absurdo.

Cita de: Dionisio en Diciembre 13, 2006, 02:25:06 PM

Claro que dos niños nacen con los mismos derechos humanos. Porque los derechos humanos se plantean como universales (así­, por ejemplo, se interpreta el artí­culo 13 de la Constitución, con excepciones). Vale, pero esto sigue siendo norma positiva. Y además, yo la tengo interiorizada, esto es, me la creo de corazón y no porque me lo diga la ley.

Ahora bien... ¿son universales? ¿o son naturales? Pues depende de lo que eso quiera decir (de hecho no es lo mismo lo uno que lo otro). ¿es natural o universal el derecho a la libertad sindical? ¿es natural o universal el derecho a un juez ordinario predeterminado por la ley? ¿es natural o universal la institución del derecho subjetivo? ¿es natural o universal el derecho al trabajo? ¿es natural o universal el derecho a la tutela judicial efectiva? ¿no dependen de las instituciones que existan en una sociedad? ¿y si la sociedad no tiene juces, no tiene leyes, no tiene capitalismo, no tiene sindicatos? Bueno, ya entraré en eso luego.

Ahora bien, ¿derivan de la razón? Una vez más, depende de lo que quiere decir eso. Yo, que derivan de la razón lo entiendo como lo que he explicado antes y el dilema lo he explicado antes. Si derivan de la razón yo entiendo que entonces son autoevidentes para cualquiera en su sano juicio. Lo que quiere decir que alguien que no llegue a esas conclusiones tiene una disfunción en la estructura de su cerebro. En este caso, el hecho de que la gente DE FACTO y a lo largo de la historia no crea en ello -ahora sí­-, me hace sospechar -ya lo dije antes- que a lo mejor no derivan de la razón por una pura operación mecáncia o resulta que todo el mundo está loco. Y de hecho, cuando uno contempla las cosas con un poco de perspectiva observa como antes y en otros sitios mucha, muchí­sima gente HA CONSIDERADO QUE DERIVABAN DE LA PURA RAZÓN COSAS QUE A Mí ME PARECEN SOBERANAS ESTUPIDECES.


Bueno, con esa argumentacion no estoy de acuerdo. La aritmetica tambien deriva de la razon y eso no quiere decir que todo el mundo se sepa las cuatro reglas por ciencia infusa o que se equivoquen sumando. Las tiene que aprender o si viven aislados en la jungla, tener tiempo y las necesidades cubiertas para pasarse una temporadita deduciendolas (ellos y sus descendientes).

Cita de: Dionisio en Diciembre 13, 2006, 02:25:06 PM

Yo te pregunto ¿por qué deriva de la pura razón? Y tu me dices Porque lo contrario es irracional. Y yo te pregunto ¿y por qué lo contrario es irracional? Y tú me dices que no lo sabes fundamentar, es decir, que no sabes por qué. Bueno, pues yo tampoco sé por qué. Sólo lo sé y ya está.


No, a ver.

Lo que yo digo es que no tengo los conocimientos para elaborar una argumentacion como dios manda que defienda la afirmacion positiva, pero que aqui y ahora, en este foro y sin despeinarme puedo rebatir su opuesta. Es decir, que la afirmacion "Todos los hombres nacen desiguales en derechos" elevada a norma universal justifica, asi, de primeras, la discriminacion y, porque no, la esclavitud. Dado que tal afirmacion me parece a todas luces una barbaridad, su opuesta la tomo como correcta.

Cita de: Dionisio en Diciembre 13, 2006, 02:25:06 PM

Esto es lo que yo llamo una "experiencia": así­ funcionan las pulsiones de las ví­sceras, las necesidades del cuerpo, las emociones, los sentimientos, los deseos, los anhelos, las experiencias mí­sticas, las intuiciones poéticas, los actos de fe. Es así­ porque sí­ y es universal y yo estoy de acuerdo; es universal para mí­ quiere decir: yo lo implantarí­a en todas partes. Estoy de acuerdo porque lo siento así­. Es como si estás enamorado... puedes racionalizar lo que te pasa, pero lo que te pasa no deriva de la pura razón en el sentido que antes he indicado. Así­ que concluyo que es así­ por cojones, pero que no deriva de la pura razón. Es decir, acepto que hay gente que no va a pensar eso y tomo partido y me dispongo a pelearme con uñas y dientes si hace falta por mi amor. El corazón tiene razones que la razón no entiende.



Pues mire, yo por ese camino no sigo. Y ademas es que soy poco de enamorarme y tal.

Cita de: Dionisio en Diciembre 13, 2006, 02:25:06 PM

Si pudiéramos demostrar implacablemente que nuestros valores, que nuesto deber ser, está inscrito en la naturaleza de la realidad, de modo que es un enunciado autoevidente con los hechos adecuados y los procesos racionales normales en el ser humano... entonces la vida serí­a más fácil. Porque entonces los derechos humanos se expandirí­an implacablemente, como lo hace la tecnologí­a, por la mera fuerza de los hechos empí­ricos. Pero no es el caso. Y si alguien cree que es el caso, estaré encantado de subirme a su carro si veo que no es un autoengaño, para tratar de sacar justificaciones racionales que legitimen nuestros valores.


Pues subase al carro. Porque yo diria que la etica no esta exenta de logica y lo que se le oponen casi siempre son intereses particulares, no una refutacion en toda regla.

Dionisio Aerofagita

Cita de: Gonzo Kent en Diciembre 13, 2006, 03:06:09 PM
Hey, hey... A ver, yo creo que eso no es del todo asi. De la experiencia digo yo que se extrae un conocimiento que tambien construye la moral. La moral es una convencion humana y emana de la razon, claro, pero la razon sin su parte de empirismo no vale una leche. Usted puede tener unas ideas geniales que funcionen estupendamente en el modelo de la realidad que se ha montado en la cabeza, pero si no admite una realimentacion con la experiencia que le refine cada vez mas ese modelo, lo mismo lo que elucubra es un absurdo.

Estoy simplificando, porque pensaba que el tema ya estaba entendido por ese flanco. Los contenidos de la ética tienen una parte racional, como todas las representaciones humanas. Y también tienen una parte irracional. Porque en el fondo hay intereses, valores, experiencias, sentimientos, emociones, creencias de valor. Puede haber una discusión racional ética: por ejemplo, a lo mejor yo te puedo convencer de algo (o al revés) en un dilema ético; pero lo hago apelando a valores que tú ya tienes, buscando los puntos en común y demostrándote que finalmente lo que yo propongo es mejor para su satisfacción. Muchas veces, este convencimiento racional es imposible. Cuando no se comparte el juicio de valor que está en la base del asunto.

Citar
Bueno, con esa argumentacion no estoy de acuerdo. La aritmetica tambien deriva de la razon y eso no quiere decir que todo el mundo se sepa las cuatro reglas por ciencia infusa o que se equivoquen sumando. Las tiene que aprender o si viven aislados en la jungla, tener tiempo y las necesidades cubiertas para pasarse una temporadita deduciendolas (ellos y sus descendientes).

Eso es lo que quería decir con la tecnología social. Y efectivamente, la reflexión ética ayuda a tomar decisiones éticas, pero no nos confundamos, esta no es la base del problema. Ignoremos el etnocentrismo del ejemplo y situémonos en nuestra propia cultura. Los filósofos de la antigüedad clásica, los juristas romanos, los escolásticos medievales, los Ilustrados europeos dieron suma importancia a la Razón, así, con mayúsculas. Tuvieron mucho tiempo y necesidades cubiertas para dedicarse a la deducción a los silogismos y a deducir cosas; to está inventao desde Aristóteles; ellos y sus antepasados. Y planteaban como postulados de la Pura Razón cosas que a mí me parecen solemnes barbaridades y no tenían que ver con los menores conocimientos científicos. Y aún hoy en día tenemos a prestigiosos sabios diciendo chorradas cuando hablan de razonamientos éticos.

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Pues mire, yo por ese camino no sigo. Y ademas es que soy poco de enamorarme y tal.

Yo (personaje Dionisio, no hablemos de mí de verdad ;-)) creo que tengo especialmente desarrollada la parte racional del pensamiento y tal. Lo que implica que tengo atrofiada en alguna medida las otras partes. Pero, fíjate, tan racional soy que me doy cuenta de ello y no lo veo como un dato positivo. No sólo de razón vive el hombre... Yo creo que los ultrarracionalistas que terminan creyendo en el solipsismo de que su razón es la Razón caen en la última ilusión. Separarse de sus emociones les ha dado perspectiva para contemplar la realidad con CIERTA imparcialidad (porque es un mito lo de la persona no influida por valores, creencias, ideologías, culturas). Pero al mismo tiempo, se han separado tanto de sus emociones, de sus pulsiones irracionales que no son conscientes de ellas. Son capaces de ver cómo la gente actúa irracionalmente, pero no son capaces de ver el fondo de irracionalidad que hay en sus propias creencias, valores, en su propio fondo.


Citar
Pues subase al carro. Porque yo diria que la etica no esta exenta de logica y lo que se le oponen casi siempre son intereses particulares, no una refutacion en toda regla.

¿La ética no debe tener en cuenta intereses particulares?
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

olafo

Cita de: Froilan I en Diciembre 13, 2006, 10:23:44 AM
me temo que la calificacion no igual a mi es simetrica., el mismo riesgo de ser distinto corre el de un lado que el del otro.

el problema viene cuando se asignan derechos a las diferencias, no cuando se señalan.

las diferencias entre una sardina y un elefante son las mismas que entre tu y yo, ahora si quieres hablamos de los derechos de la sardina, del elefante, tuyos y mios. Nada tienen que ver ser capaz de hacer una taxonomia con asignar derechos a cada uno.

No es cierto.

Un saludo

Dionisio Aerofagita

Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Bambi

Cita de: Dionisio en Diciembre 12, 2006, 03:44:41 PM
A ver, payos.

Me pide Anantic que aclare qué querí­a decir con eso de que la cultura deriva de la naturaleza en el hilo transexual. Como el tema sale recurrentemente y además habí­a procrastinada una discusión sobre derecho natural, pues suelto un ladrillo como quien no quiere la cosa, antes de salir a clase.

1. En razonamientos morales y jurí­dicos -en cualquier caso, valorativos- se utiliza a menudo la invocación falaz a la naturaleza. O bien se hace para JUSTIFICAR una toma de postura moral o jurí­dica (por ejemplo ante la homosexualidad, la bisexualidad o lo que sea), o bien se hace para OCULTAR una toma de postura moral o jurí­dica, al estilo del relativismo extremo, como es el caso de Didius y sus chimpancés humanos pinochetistas: si no lo entendí­ mal se niega la relevancia de la ética precisamente para justificar por detrás una toma de postura ética (que termina con una cosa tan poco relacionada con los chimpancés como la necesidad de que Pinochet reciba homenajes póstumos por su gestión).

2. Estas invocaciones a la naturaleza son muy diversas. Así­, a bote pronto, se me ocurren tres tipos:

-El iusnaturalismo clásico, de origen mayormente romano-cristiano, según el cual hay una ley natural de origen trascendente (divino, derivada de la pura razón, ideas platónicas o lo que sea) inscrita en la naturaleza de la realidad que todos deben respetar y que es común a diversas "culturas".

-El iusnaturalismo moderno, mito fundacional del liberalismo, en diversas modalidades con Hobbes, Grocio, Puffendorf y compañí­a, que parte de un estado imaginario del hombre: el status naturae, en el que las personas son libres e iguales en naturaleza y se consideran de manera aislada, o por familias; sin embargo, las exigencias de la vida social los llevan a asociarse, a crear contratos, pactos, que regulen su actividad y les permitan prosperar sin destruirse entre sí­. El derecho natural serí­a esta libertad y libertad originarias, punto de partida para entender todo el derecho positivo (incluso el represor). La evidencia nos muestra que este mito del paraí­so perdido no tiene consistencia empí­rica: es decir, el ser humano ha vivido en sociedad, como muchos otros animales, desde el comienzo de la especie; sus predecesores ya viví­an en sociedad. La vida en sociedad ha sido un presupuesto de los homí­nidos e incluso ha podido ser un presupuesto de su evolución. Por ejemplo, el desarrollo de los órganos que se utilizan en el habla puede relacionarse con contextos en los que los homí­nidos se comunicaban mediante lenguaje o protolenguajes. El ser humano es animal social. Como siempre sucede con los mitos, eso no quiere decir que la experiencia de los iusnaturalistas liberales sea falsa; de hecho, es muy posible que sea universal a la especie humana, como intentaré explicar en próximas entradas del blog.

-La Nostalgia del Paraí­so.- Llamo así­ a las distintas representaciones que parten de un rechazo de lo "artificial" y propugnan un pretendido retorno a lo "natural", en general o en relación con algún aspecto concreto. La cultura es una "cosa mala", inhumana, que niega lo que somos, algo impuesto sobre nosotros mismos y sobre la verdad, que no nos deja ser nosotros mismos.

3. Los presupuestos ideológicos de los naturalistas pueden ser muy variados. De hecho, la naturaleza se convierte en una especie de mantra abracadabresco que puede justificar cualquier cosa supercalifragilisticoespialidosamente. Lo que es peor, puede justificarla FINGIENDO que se trata de una toma de postura derivada de la pura naturaleza, de la pura razón, del puro ser, adquirida por ciencia infusa, que no está ideológicamente condicionada, que no está culturalmente condicionada. Y que por tanto, no está sometida a crí­tica. El resultado es curioso: cada uno mete en el cajón de la naturaleza lo que le da la gana. El individuo A dice que lo más natural es X y el individuo B dice que lo más natural es Y. Sospechosamente, sus elucubraciones naturalistas vienen a coincidir con sus intereses directos o con sus influencias ideológicas. Así­, por ejemplo, desde la lógica de la nostalgia del paraí­so, A puede decir que la ley del matrimonio entre personas del mismo sexo es contraria a la naturaleza, lo que se desprende evidentemente; B, en cambio, puede decir que lo natural en el ser humano es la bisexualidad, y que sólo la cultura nos ha impuesto, como una losa o pesada carga que no tiene nada que ver con nosotros, la elección del objeto del deseo (propugnando entre lí­neas un retorno a la bisexualidad, como si esta otra elección no tuviera nada que ver con la cultura).

4. Las crí­ticas a estas posturas, creo que son principalmente tres, y están relacionadas entre sí­:

-Una es el pretendido ocultamiento de la influencia cultural o ideológica (es lo mismo) en la valoración moral, al que ya he hecho referencia.

-Otra es la que apuntaba Kelsen en su artí­culo de ¿qué es justicia? La naturaleza no es más que una serie de causas y efectos de la que uno no puede extraer valores sin sacarlos del propio razonamiento. Del estudio cientí­fico de la naturaleza no pueden derivarse pautas de comportamiento. En todo caso, te podrán ayudar a decir, sobre todo las ciencias sociales, cuál es el resultado de un comportamiento determinado. Es decir, si tu valor es X, te dicen qué es lo que tienes que hacer para llegar ahí­. Por ahí­ lo tengo en el hilo de multiculturalismo como "una máquina engrasada... al servicio de la irracionalidad". Si se intenta convertir un juicio de hecho en un juicio de valor automáticamente, sin pagar peaje de valoración, entonces estamos en la falacia con la que siempre me pongo pesado: falacia del naturalismo: pasar del ser al deber-ser automáticamente. Lo que es, sencillamente es. Si es "malo" o es "bueno" no depende de que sea sino de cómo lo valores.

-En relación con esta, yo añadirí­a una tercera crí­tica. "Lo que no puede ser no puede ser y además es imposible". No hay nada antinatural. Si por "naturaleza" entendemos un deber-ser trascendente, una voluntad divina que nos dice lo que debemos hacer, bueno, entonces podremos decir que tal es nuestra sensación o nuestra experiencia, pero nada podemos aprender de ello observando la naturaleza, que simplemente es. Pero para ese viaje no hacen falta las alforjas de la naturaleza. Diganme que es inmoral porque yo lo valgo o porque se lo he escuchado a Dios, pero no que es antinatural. Porque entonces pareces estar diciendo que de lo que es se desprende automáticamente lo que debe ser.

Así­ pues, si por naturaleza entendemos a ese conjunto de causas y efectos; o bien, esas leyes generales que formulamos en la medida que podemos para expresar y transmitir nuestra comprensión de los engranajes del universo, nada de lo que sucede es antinatural; lo antinatural serí­a teóricamente inexplicable, algo que retuerce las leyes del mundo como un abogado podrí­a retorcer las leyes jurí­dicas. Todo es conforme a la naturaleza. De manera que lo natural o antinatural no puede erigirse en criterio ético o jurí­dico.

Tampoco tiene sentido oponer demasiado directamente lo natural y lo cultural, o artificial. Sencillamente porque el ser humano no puede evitar estar sometido al funcionamiento del universo, como el resto del personal. La cultura es algo natural en el ser humano; e incluso es algo especialmente caracterí­stico de la especie (hay pautas aprendidas en otras especies pero no de manera tan pronunciada). La cultura es producto o resultado de una evolución de las especies que no necesariamente es buena ni mala, simplemente es.

A veces hay discusiones simplistas sobre si el ser humano es bueno o malo por naturaleza; si es bueno por naturaleza, resulta que es la sociedad y la cultura la que nos ha corrompido y si es malo por naturaleza, sólo la cultura y la sociedad moderan nuestros instintos salvajes y asesinos, salvándonos de sucumbir a una animalidad bastante más maligna que la de los animales. En realidad, recogen el testimonio de los diversos iusnaturalismos modernos (el bueno de la pelí­cula es Rosseau y el malo Hobbes); todas olvidan que nuestras nociones de lo que es bueno o malo derivan de una misma naturaleza humana. Yo digo que lo único que el hombre es por naturaleza es artificial. La cultura es un artefacto perfectamente natural, como todo lo demás. La cultura, igual que la sociedad, forma parte de la especie humana desde sus inicios. No puede entenderse a un ser humano sin cultura.

Lo único que sucede es que en los comportamientos hay componentes, digamos biológicos, heredados genéticamente y componentes culturales ¿heredados meméticamente? Unos y otros son naturales. Los segundos son más mutables que los primeros, de momento, aunque no sé hasta dónde llegan ya las posibilidades de manipulación genética humana; hay muchas circunstancias fí­sicas que sí­ que son mutables, aunque no afecten al contenido de los genes; los factores culturales, eso sí­, en situaciones REALES, CONCRETAS, no son tan mutables como nos creemos. Porque nadie podemos hacer un borrado de disco duro y partir de cero. Nuestros componentes culturales se construyen y reconstruyen sobre los cimientos de lo que ya hay. En cualquier caso, en la práctica, no creo que sea posible determinar con exactitud cuánto hay de biológico o de cultural en un acto determinado.








http://www.youtube.com/v/nCv8XrugJQE

Un saludo.

Dionisio Aerofagita

Como soy bastante cansino y siempre me quedo con el miedo de no haberme expresado bien voy a hacer otro intento, a ver si sistematizo un poco.

Supongamos que Vd. (cualquiera) tiene la desgracia de contemplar una violación o cómo le pegan patadas en la cabeza a un prójimo cualquiera. Si Vd. tiene sangre en las venas, le hervirá la sangre en las venas. Seguramente, la sensación más significativa será la com-pasión -en el buen sentido de la palabra-, derivada de nuestra capacidad empática: Vd. compartirá aunque sea en parte el sufrimiento del prójimo cualquiera, porque uno se siente parte de un mismo solidum humano; la solidaridad surge en parte espontáneamente. Probablemente, Vd. experimente otras sensaciones. Por ejemplo, una fuerte agresividad que le impulse a pegar patadas en la cabeza al agresor que también es agresivo. Por ejemplo, el miedo ¿y si resulta que por meterme por medio me van a pegar patadas en la cabeza a mí­? Por ejemplo, la ansiedad derivada de la impotencia si no quiere o no puede hacer nada. Quizás podrí­amos distinguir entre impulsos y emociones, pero no hace falta, de momento.

Yo postulo que todas esas sensaciones son irracionales. Pero tengo que definir qué entiendo por "irracional": desde luego no "inhumano", "estúpido" ni nada así­. Para mí­, lo racional serí­a algo así­ como "un proceso mental consciente", que generalmente busca inteligentemente los medios apropiados para satisfacer fines determinados (aunque nos vamos a quedar con lo más general). Estas sensaciones surgen, en principio, espontáneamente. Uno no decide que se va a compadecer, que se va a cabrear o que se va a acojonar; es una "intuición" moral; si hay un proceso, no participamos conscientemente de él, de manera que el resultado, inicialmente se nos impone, en el sentido de que ya tenemos que contar con él en nuestros procesos racionales.

Que sean irracionales no significa que no se puedan racionalizar (todo lo que nos pasa se puede meter en el pensamiento); ni tampoco significa que no se puedan explicar racionalmente. Yo creo que en principio cualquier fenómeno empí­rico puede explicarse racionalmente; en cualquier caso, pensar a priori que no me parece un rasgo de oscurantismo poco oportuno. Es decir, podemos saber -aunque sea con cierta imprecisión, dado que no conocemos la realidad perfectamente- por qué sentimos miedo, por qué sentimos rabia, por qué sentimos compasión... Por qué sentimos placer, por qué nos sentimos fuertes, por qué nos sentimos abatidos; por lo menos, podemos intentarlo y ese intento será un proceso racional con los datos que hay. Pero cuando Vd. contempla la violación, no te detienes a pensar antes que nada "vaya, es completamente ilógico que en una sociedad bien organizada como la nuestra algunas personas pretendan satisfacer sus impulsos sexuales y sus pretensiones simbólicas de reafirmación sin preocuparse por las consecuencias nocivas que producen en la estabilidad mental y emocional de otras entidades fí­sicas; tal conducta irracional debe ser valorada negativamente conforme a la Razón Humana que yo y mis antepasados nos hemos preocupado por desentrañar"; no, demonios, si es que piensas algo, piensas ¡pero qué está haciendo el hijoputa este!

Vale. Tratando de explicarse lo que ha pasado, Vd. puede utilizar la metáfora de la programación. Es cómo si uno estuviera "programado" para que la sensación se produzca inmediatamente (y dependiendo de otros factores, puede actuar inmediatamente o enfrentarse racionalmente a la sensación). ¿Dé dónde sale la programación? Parece claro que la baterí­a básica de emociones primarias es común a toda la especie humana; así­ que, en parte, esa programación es puramente biológica, y seguramente se explica como otros rasgos biológicos de los animales. Pero luego observamos que hay diferencias en distintas personas respecto a a) las circunstancias que provocan unas sensaciones u otras, b) la intensidad de estas sensaciones, c) su capacidad para influir en la acción, d) la ponderación de unas u otras, etc.

Estas diferencias, en parte pueden atribuirse a diferencias biológicas. Está claro, aunque somos más o menos iguales, hay diferencias individuales heredades genéticamente que pueden afectar al comportamiento (pero nunca o casi nunca aisladamente). Pero por otra parte pueden atribuirse a la biografí­a del sujeto: a sus experiencias pasadas y a la influencia de otros sujetos mediante procesos comunicativos (inculturación, socialización, etc.) En algún caso, el comportamiento socialmente condicionado puede percibirse de manera estandarizada, porque distintas personas están en contextos culturales distintos (lo que, simplificando mucho las cosas, llamamos a veces "pertenecer a otra cultura", pero que no hace falta irse muy lejos para comprobar).

Toda esa "programación" está formada por creencias, valores, condicionamientos varios previos que conforman nuestra "identidad", es decir, lo que ya somos. Si crees que una imagen es sagrada y estás vinculado emocionalmente a ella te emocionarás inmediata y automáticamente si ves que alguien la destruye, mientras que alguien que no haya tenido esa experiencia y esa creencia permanecerí­a impasible. No todas esas creencias y valores están fuertemente interiorizados, pero cuando lo están, los hemos hecho completamente nuestros, de manera que forman parte de nosotros mismos, aparentemente, de manera indisoluble. Al formar parte de nosotros mismos los "objetivamos", los convertimos en "realidad objetiva" que creemos absolutamente derivada de la naturaleza de las cosas, de la razón o de lo que sea; observando a los Extraños es cuando nos damos cuenta de ese proceso y entonces nos volvemos un poco relativistas (en el sentido de conscientes de que nosotros, individuos de la misma especie, mostramos procesos similares), si es que no estamos empachados de soberbia.

¿Podemos reprogramarnos? Sí­, pero de manera limitada. Continuamente nos estamos reprogramando, nuestra identidad puede estar variando a lo largo de nuestra existencia, con cierta lentitud o con cambios aparentemente significativos. La reprogramación puede derivar de experiencias biográficas (si te aplastaron la cabeza por interponerte en una pelea y sobrevives, es más fácil que el miedo te domine en otra) o de la socialización (más difí­cil en individuos socializados, pero nunca imposible). Pero siempre nos reconstruimos a partir de lo que ya somos: de nuestro fondo biológico, pero también de nuestro fondo mental y cultural. No formateamos el disco duro y ni siquiera borramos nada: machacamos grabando encima y a lo mejor algo se borra.

Ojo, también podemos, de manera seguramente más limitada todaví­a, reprogramarnos racionalmente. Mediante procesos racionales podemos -hasta cierto punto- apartarnos de nuestras emociones, separarnos de ellas, contenerlas; podemos incluso cambiar los "fines" y no operar sólo sobre los medios. Es la fábula de las uvas amargas, la zorra que no puede alcanzar las uvas y decide que no le gustan (porque de todas maneras no puede alcanzarlas). Pero, ojo también, siempre que hacemos esto, lo hacemos impulsados por otras sensaciones aunque no seamos conscientes de ello. Un torturador puede separarse de su compasión al pegarle patadas en la cabeza a un maldito traidor, lo puede hacer retroalimentando su agresividad o lo puede hacer construyendo discursos racionales que legitimen su conducta "es necesario por el bien del Pueblo, etc." Pero lo hace por ALGO, para satisfacer sus ansias de poder, su necesidad de reafirmación, para contener su miedo, para responder a una creencia fuertemente interiorizada (fanáticos), por emociones de fidelidad. La razón vuelve a ser instrumental, un medio para alcanzar fines: unos fines son obstáculos para alcanzar otros y se utiliza la razón como instrumento para acallar las propias sensaciones. Y lo mismo "de buen rollito": a lo mejor tengo la sensación y el anhelo de cortarle las pelotas al violador, pero luego, como tengo compasión, miedo a ser sancionado o lo que sea, puedo construir diversos discursos racionales que me paren los pies.

La ética, por tanto, tiene fuertes componentes racionales, aunque lo que hay en el FONDO sea irracional. Por ejemplo, partiendo de la compasión, la agresividad, la ansiedad y el miedo en una violación, si tengo tiempo para pensar un poco, puedo empezar a construir discursos sobre medios y fines "no tengo ni media guantada, si me lanzo a pegarle vamos a ser dos machacados... llamaré a la policí­a... pero no creo que llegue a tiempo...", etc. La discusión racional ética normalmente parte de que se comparten hasta cierto punto los valores y entonces construye discursos despacito pensando en cómo promoverlos y los problemas y los efectos secundarios y todo eso; el procedimiento no es perfecto, no porque la razón humana sea defectuosa, sino sobre todo porque la información nunca es completa. Así­ que, como apuntaba Gregorio, las emociones siguen actuando dentro del discurso racional como filtros o membranas que permiten seleccionar la información (por ejemplo, el miedo, cuando no se puede calcular exactamente el riesgo). Generalmente la gente comparte valores: primero, por la "unidad psí­quica de la Humanidad", que dicen los Antropólogos, es decir, porque en el fondo los seres humanos estamos hechos de la misma pasta (nunca hay que exagerar las diferencias culturales); pero segundo, porque normalmente planteamos las discusiones en contextos donde hay comunicación, y por lo tanto, es posible que haya un cierto grado de consenso.

Pero también en las discusiones éticas puede llegarse a un punto en que lo que hay es un claro o casi claro enfrentamiento entre dos o más valores. A veces los sofismas de las discusiones y la carga retórica nos impiden llegar a ver ese punto para ver clara la disparidad. Pero hay veces que la disparidad es que los juicios de valor son distintos (en el areópago alguna vez he creí­do señalar yo eso cuando decí­a, el tema de fondo de la discusión es éste y lo demás es retórica). Cuando se llega a este punto (similar a un momento de disparidad estética, quién te gusta más Jimi Hendrix o Eric Clapton, pero a veces más serio), no hay manera racional de llegar a la solución, porque los juicios de valor no son "verificables"; no puede verificarse cómo algo es "mejor" que otro, cuando "mejor" no depende de otro valor compartido; si quedamos perfectamente de acuerdo en las consecuencias reales de la socialdemocracia y el liberalismo (lo que es bien difí­cil), puede ser que personas distintas asuman consecuencias distintas para la sociedad, de manera que el modelo no se extrae del puro conocimiento de las consecuencias. Es un punto de equilibrio del juego, en el que la cosa se queda estática si nadie mueve ficha y se reprograman sus creencias o sus valores como consecuencia del acto comunicativo. Pero no se llega a ese consenso mediante silogismos. Esto es lo que quiero decir cuando afirmo que el fundamento último de la moral no es la Razón, así­ con mayúsculas, porque entonces podrí­amos llegar a un acuerdo.



Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Kamarasa GregorioSamsa

Comprobaremos en breve si la introducción del componente emocional (irracional) en tu discurso apaga definitivamente la discusión.

Siegfried

Sin estado no hay derecho. Los individuos nacen enclasados dentro de estructuras polí­ticas con sistemas jurí­dicos que no son independientes de la forma de producción material y por tanto del nivel de sofisticación de su tecnologí­a. Los avances tecnológicos complejizan estas estructuras y las adaptan tendiendo a optimizar su rendimiento a la larga en el sentido de que no solo no pongan travas a la máxima capacidad de producción material de esas tecnologí­as sino que incluso las fomenten de forma activa. También es cierto que la evolución de estas estructuras dependen de las condiciones tanto materiales como ideológicas de las que parten. Somos iguales en derechos en el seno de sociedades capitalistas porque es la mejor solución a ciertos problemas, favorece la producción el hecho de que cualquiera pueda comprar y vender lo que le place (con algunas restricciones), y que no existan privilegios a priori que dificulten demasiado el acceso a puestos relevante de las personas más capacitadas y que pueden nacer en el seno de cualquier clase social. Una sociedad así­ que reduzca las barreras al factor económico familiar y no a otros que encuadren a los individuos a clases sociales rí­gidas de las que apenas se puede escapar no asegura una optimización de los recursos humanos en el sentido de que las distintas tareas productos de la división social del trabajo sea realizada por los que mejor la ejercitarí­an, pero desde luego es la que más lo facilita. Y una sociedad así­ en la que los recursos fí­sicos e intelectuales del global de la poblací­ón están siendo medianamente bien empleados podrá desví­ar bastante más recursos para la guerra ya sea en defensa o para expandir el ámbito geográfico en el que rigen sus valores, que una sociedad que valores distintos. Por supuesto estos cambios socio-polí­ticos impulsados por el avance tecnológico pueden llevar aparejados grandes convulsiones y periodos de inestabilidad hasta que se llegue de nuevo a un equilibrio entre las distintas estrcturas porque los elementos dominantes de las viejas sociedades se resisten al cambio amparados en su propia "racionalidad" caduca  si ven que otras clases les pueden hacer sombra en el nuevo paradigma social por lo que las nuevas "razones" pueden llegar a tener que abrirse paso a través de los cogotes en forma de cabezas llenando cestas de mimbre.
En el campo de batalla es donde se mide la racionalidad de los sistemas polí­ticos a largo plazo. La OTAN es la respuesta, Diosinio, ella es la materialización de la objetividad que hay detrás de la igualdad de derechos.

Dionisio Aerofagita

Cita de: Siegfried en Diciembre 15, 2006, 02:12:01 PM
Sin estado no hay derecho.

Bueno, sin estructura polí­tica no hay derecho, pero como siempre hay estructura polí­tica...

A mí­ me pone el marxismo y asociados, pero no estoy de acuerdo con tu post, salvo como fuente de ideas raras, que siempre ayudan a percibir la verdad de las cosas; verdades que, de manera mucho más matizada pueden acechar en el mensaje.  Si no lo he entendido mal, el problema es que se eleva tanto el nivel de abstracción y de generalización que la conexión entre las hipótesis es poco verificable y se aproxima al dogma. La simplificación es extrema, en detrimento de la información.

Primero. Se ponen todos los derechos humanos en el mismo saco. Después, se relacionan uniformemente con la división del trabajo, lo que simplifica enormemente los términos y deja casi todo fuera. Casi podrí­amos terminar convirtiendo los derechos humanos en la prohibición de discriminación. Tercero: incluso la prohibición de discriminación en el marco de las relaciones laborales, en mi opinión (tras haber estudiado el tema con cierta profundidad en este caso), no siempre maximiza la eficacia. Hay una parte de la prohibición de discriminación muy favorable a la lógica pura del capitalismo, porque maximiza la eficacia; pero hay situaciones en las que la empeora. Cuarto: la correlación entre esta supuesta mayor eficacia y la final dedicación de recursos a la guerra tiene algo de sugerente, pero parece otra simplificación que habrí­a que contrastar con datos reales. La guerra cumple una función importante en la economí­a mundial, pero hoy en dí­a ha dejado de ser el factor más importante (si es que alguna vez lo fue); ciertamente está ahí­ para resolver la cuestión a tortas cuando los propios mecanismos del sistema no lo hacen. Pero ocupa un papel marginal mientras todo funcione bien sólo. El poderí­o de EEUU se sustenta, en último término por su poderí­o militar, pero es mucho más que eso. En muchas otras potencias, lo militar se mantiene ahí­ por si acaso, pero no es la clave definitiva de su éxito.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.