Autor Tema: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico  (Leído 5968 veces)

Imparsifal 2.0

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #15 en: Enero 12, 2007, 01:42:28 pm »
Señores Dionisio y Bette, no vayan de puristas cuando lo que hacen es jugar con el lenguaje tal como lo hace Ariete.

Para saber qué es verdad primero habrí­a que definir que cosa se entiende que es verdad y de ahí­ construir un sistema lógico con el que pudieramos analizar la proposición de Ariete.

Entrando en vuestro juego,  y entendiendo lo que Ariete trata de mostrarnos, yo definirí­a verdad en un conjunto como la proposición más aceptada por un determinado conjunto como verdadera. Además calificarí­a como verdad de más grado verdadero*, cuanto más diverso sean los subconjuntos del conjunto que aceptan como verdadera dicha proposición con respecto a la menor diversidad de los subconjuntos que no aceptan como verdadera dicha propuesta.
Y formalmente no hay cojones de decirme que lo que planteo tiene alguna fisura lógica ya que es una definición tan válida como cualquier otra.

Dios es una creación humana y como tal es verdadera y aquí­ Bette tienes poco que argumentar. Si entramos en matafí­sica como se hace en el hilo que habla de esta creación, en realidad lo que hacemos es enguarrarlo todo y construir y deconstruir al antojo de cada uno según la paranoya o el interés de cada cual.

Lo que subyace en la afirmación de Ariete es algo que si no es verdadero, en todo caso tiene que hacernos reflexionar, aunque a mi entender tiene más razón que un santo. Sin entrar en juegos dialécticos, lo que está claro ad hoc es que este es un pais de envidiosos, y que esta envidia ha sido patente desde Ramón y Cajal hasta el reciente Almodovar, y su fórmula es una manera bastante ácida y acertada de poner todo esto de relieve.


*aquí­ deberí­a definir lo que es el orden que tiene una proposición verdadera, al modo matemático de los ordenes de por ejemplo la ordenación de algoritmos, pero como no tengo ganas, ni tiempo, ni que firmado me encuentre fisuras, lo doy por definido.

Kamarasa GregorioSamsa

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #16 en: Enero 12, 2007, 02:10:33 pm »
Si no entras en juegos dialécticos, sal del areópago. ;D


No sé si os dirán algo "consenso" y "algo habrá", pero son especialmente significativos.

Imparsifal 2.0

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #17 en: Enero 12, 2007, 02:23:02 pm »
Si no entras en juegos dialécticos, sal del areópago. ;D


No sé si os dirán algo "consenso" y "algo habrá", pero son especialmente significativos.

No si entrar, entro, pero para dejarle a Bette este mensaje:

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Dionisio Aerofagita

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #18 en: Enero 12, 2007, 02:37:53 pm »
Señores Dionisio y Bette, no vayan de puristas cuando lo que hacen es jugar con el lenguaje tal como lo hace Ariete.

Ah, yo no soy un purista de nada y por supuesto que juego con el lenguaje. Sólo insisto en esa distinción entre hechos (verificables) y valores (no verificables) para poner en su sitio a la teorí­a de Ariete como un argumento y como un criterio relacionado con la intersubjetividad. La confusión inicial "algo habrá", parece vender algo más de lo que hay, porque parece que se convierte en un criterio de verificación de los valores como si fueran hechos. Por eso propongo plantearla de un modo más suave.

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Para saber qué es verdad primero habrí­a que definir que cosa se entiende que es verdad y de ahí­ construir un sistema lógico con el que pudieramos analizar la proposición de Ariete.

A mí­ así­ a primera vista me parece que tu sistema es tauto-lógico. ¿Qué es la verdad? Dijo Pilatos. Tú lo que haces es definir la verdad conforme a los parámetros de Ariete para conseguir misteriosamente que los parámetros de Ariete sean el mejor medio para determinar la verdad. No me has añadido nada.

Así­ que la verdad es la proposición más aceptada como verdadera; y su grado de verdad será mayor cuanto más diversos sean los que están de acuerdo en proporción a lo menos diversos que sean los que están en desacuerdo. Una vez planteada esta definición, podremos decir que el mejor modo para averiguar la Verdad es justamente mirar la proporción de acuerdos/diversidad con desacuerdos/diversidad. Fí­jate en la trampa de la presentación. Así­n, diciendo que es la verdad y todo eso, queda más bonito todo. Pero sigue siendo la manera de camuflar un argumento no inútil, pero sí­ incompleto. Tenemos el procedimiento pero luego no sabemos exactamente qué es lo que vamos a hacer con el resultado. Eso era lo que intentaba, pobremente, rellenar.

Citar
Dios es una creación humana y como tal es verdadera

Izena duen orok izana dauka (o algo así­n). Todo lo que tiene nombre existe. Habrá que hablar de ello en el hilo de Dios. Ensuciado con metafí­sica ¿por qué no?

Citar
Lo que subyace en la afirmación de Ariete es algo que si no es verdadero, en todo caso tiene que hacernos reflexionar

Eso es lo que quiero decir con lo de que es un argumento.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Ariete

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #19 en: Enero 12, 2007, 05:06:03 pm »
Simpatí­as x diversidad/antipatí­as x diversidad = Simpatí­as/Antipatí­as

A menos que las diversidades sean distintas entre sí­, que es tu caso. Deberí­an ser llamadas de distinta manera para que el asunto tenga seny

(Ya me dirás cómo te las arreglas para darle un numerito a la "diversidad"


Ok, así­ mejor entonces:

Simpatí­as x diversidad de S/Antipatí­as x diversidad de A 


Respecto a cómo medir la variedad, buena pregunta, no es fácil ya que no podrí­an dividirse en compartimentos estancos. Podrí­amos atribuir a la variedad como número el volumen en metros (o lo que fuere) cúbicos de una nube de puntos en 3-D , siendo los puntos cada una de las simpatí­as, ubicados lógicamente de acuerdo a tres variables, que según el caso serí­an unas u otras, en el primero expuesto por ejemplo "nivel cultural profesional, distancia geográfica respecto a Savater, ubicación polí­tica-ideológica en un eje".

Y si no pues yo lo harí­a así­ a ojo, para no complicarse.

Es que la formula esta la he puesto al recordar una que hizo un astrónomo para contar el número de civilizaciones extraterrestres del Universo, donde poní­a una serie de letras que se multiplicaban, dividí­an, hací­an raí­ces cuadradas, potencias y qué sé yo. Todo muy elegante, pero luego resulta que A era el número de planetas del Universo, B el porcentaje de que hubiera vida en ellos, C el porcentaje de que esa vida fuera inteligente...etc. Y así­ cualquiera. Por eso yo pongo las letras y el que venga detrás los numeros.

Hablando de extraterrestres se me ocurre otro ejemplo que incluso Bette podrí­a entender.

Imaginemos una aparición OVNI con un sólo testigo y otra con 10, ¿Cuál es más fiable así­ de momento y a falta de más datos? la segunda, claro. Por que lo que en una bien puede ser un error de percepción efecto de las drogas o un desvarí­o, al aumentar el número es más dificil que eso ocurra.

Y ahora otra supuesta aparición de un OVNI, ante diez testigos, pero todos ellos pertenecientes a una misma secta, por ejemplo, y otra ante otros diez sin nexo común y únicamente reúnidos en el lugar por el azar.

Por lo tanto, se cogen ambas cosas, número y diversidad, y se multiplican. Lo que salga es el "Producto de Veracidad".


Así­ que vemos que mi chachi-método tiene multitud de usos, Bette, más que los aparatos de la Teletienda, es la hostia. Y si se sustituye la aparición OVNI por la comisión de un crimen, con los testigos del juicio se aplicarí­a lo mismo.

« Última modificación: Enero 12, 2007, 06:29:16 pm por Ariete »

Kamarasa GregorioSamsa

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #20 en: Enero 12, 2007, 06:47:57 pm »
 verdad.
 (Del lat. verÄ­tas, -ātis).

 1. f. Conformidad de las cosas con el concepto que de ellas forma la mente.
 2. f. Conformidad de lo que se dice con lo que se siente o se piensa.
 3. f. Propiedad que tiene una cosa de mantenerse siempre la misma sin mutación alguna.
 4. f. Juicio o proposición que no se puede negar racionalmente.
 5. f. Cualidad de veraz. Hombre de verdad
 6. f. Expresión clara, sin rebozo ni lisonja, con que a alguien se le corrige o reprende. U. m. en pl. Cayetano le dijo dos verdades
 7. f. realidad (ǁ existencia real de algo).


Por si sirve de algo en este jueguecito.

Ictí­neo

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #21 en: Enero 12, 2007, 08:56:03 pm »
Simpatí­as x diversidad/antipatí­as x diversidad = Simpatí­as/Antipatí­as

Mal
...
Simpatí­as x diversidad/antipatí­as x diversidad = Simpatí­as/antipatí­as  x (diversidad)^2

Una fórmula sin duda enjundiosa que un dí­a Ariete tendrá a bien explicar el término cuadrático.

Bette

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #22 en: Enero 12, 2007, 10:48:49 pm »
En primer lugar confí­o en que cuando hablo de que acabo de hacer una gran aportación al saber universal, sepas leerlo en el tono apropiado, Bette.

Sí­, Ariete, a mí­ eso también me hace mucha ilusión, que se capte el tono y mi carita partiendome de la risa cuando suelto según qué cosas.

La vida es así­, tú: no somos nadie más allá de nuestro propio ombligo.


Señores Dionisio y Bette, no vayan de puristas cuando lo que hacen es jugar con el lenguaje tal como lo hace Ariete.

Para saber qué es verdad primero habrí­a que definir que cosa se entiende que es verdad y de ahí­ construir un sistema lógico con el que pudieramos analizar la proposición de Ariete.

Entrando en vuestro juego,  y entendiendo lo que Ariete trata de mostrarnos, yo definirí­a verdad en un conjunto como la proposición más aceptada por un determinado conjunto como verdadera. Además calificarí­a como verdad de más grado verdadero*, cuanto más diverso sean los subconjuntos del conjunto que aceptan como verdadera dicha proposición con respecto a la menor diversidad de los subconjuntos que no aceptan como verdadera dicha propuesta.
Y formalmente no hay cojones de decirme que lo que planteo tiene alguna fisura lógica ya que es una definición tan válida como cualquier otra.

Dios es una creación humana y como tal es verdadera y aquí­ Bette tienes poco que argumentar. Si entramos en matafí­sica como se hace en el hilo que habla de esta creación, en realidad lo que hacemos es enguarrarlo todo y construir y deconstruir al antojo de cada uno según la paranoya o el interés de cada cual.

Lo que subyace en la afirmación de Ariete es algo que si no es verdadero, en todo caso tiene que hacernos reflexionar, aunque a mi entender tiene más razón que un santo. Sin entrar en juegos dialécticos, lo que está claro ad hoc es que este es un pais de envidiosos, y que esta envidia ha sido patente desde Ramón y Cajal hasta el reciente Almodovar, y su fórmula es una manera bastante ácida y acertada de poner todo esto de relieve.


*aquí­ deberí­a definir lo que es el orden que tiene una proposición verdadera, al modo matemático de los ordenes de por ejemplo la ordenación de algoritmos, pero como no tengo ganas, ni tiempo, ni que firmado me encuentre fisuras, lo doy por definido.


El ateo es Ariete.
Y ahí­ estaba la gracia.


Y ya. Otro dí­a inserto más monedas, si eso.

Imparsifal 2.0

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #23 en: Enero 13, 2007, 10:53:27 pm »

A mí­ así­ a primera vista me parece que tu sistema es tauto-lógico. ¿Qué es la verdad? Dijo Pilatos. Tú lo que haces es definir la verdad conforme a los parámetros de Ariete para conseguir misteriosamente que los parámetros de Ariete sean el mejor medio para determinar la verdad. No me has añadido nada.

Así­ que la verdad es la proposición más aceptada como verdadera; y su grado de verdad será mayor cuanto más diversos sean los que están de acuerdo en proporción a lo menos diversos que sean los que están en desacuerdo. Una vez planteada esta definición, podremos decir que el mejor modo para averiguar la Verdad es justamente mirar la proporción de acuerdos/diversidad con desacuerdos/diversidad. Fí­jate en la trampa de la presentación. Así­n, diciendo que es la verdad y todo eso, queda más bonito todo. Pero sigue siendo la manera de camuflar un argumento no inútil, pero sí­ incompleto. Tenemos el procedimiento pero luego no sabemos exactamente qué es lo que vamos a hacer con el resultado. Eso era lo que intentaba, pobremente, rellenar.

Sabes que la ciencia actual toma el modelo de Kunt de los paradigmas para la explicación de los hechos fí­sicos. Podemos trasladar el mismo modelo a las valoraciones y entender que  Ariete plantea un paradigma donde podemos, con acierto, relacionar en base a un análisis de valoraciones de una proposición en subconjuntos, la valoración que se hace de la misma en el cojunto global.
Ese paradigma aparece por la simple contemplación de los hechos (referidos a las valoraciones) y en él se cumple que es verdadero lo que no es falso, única definición aceptable de lo que es la Verdad.
No comparto contigo que sea incompleto en ningún aspecto, ya que en el ámbito al que se circunscribe permite diagnosticar como se producen lo hechos (referidos a las valoraciones) con bastante acierto.

Para desmontar su teorí­a no hay que hacerlo formalmente, hay que poner un contraejemplo y cargarse el paradigma y es aquí­ cuando uno lo intenta, el momento en que aparece la risa irónica.


Dionisio Aerofagita

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #24 en: Enero 14, 2007, 03:37:02 am »
Sabes que la ciencia actual toma el modelo de Kunt de los paradigmas para la explicación de los hechos fí­sicos. Podemos trasladar el mismo modelo a las valoraciones y entender que  Ariete plantea un paradigma donde podemos, con acierto, relacionar en base a un análisis de valoraciones de una proposición en subconjuntos, la valoración que se hace de la misma en el cojunto global.

Ni siquiera desde la ironí­a a la que antes hací­a referencia, Ariete ha sido tan pretencioso como para plantear un paradigma en el sentido de Kuhn (porque supongo que es a Kuhn al que te refieres, serí­a mucha casualidad que fuera otro). Un paradigma es algo muy gordo. En todo caso, la teorí­a del consenso en un grupo ecléctico nos podrí­a servir para identificar un paradigma, que no es lo mismo (y a esto me referí­a cuando hablaba de la intersubjetividad).

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Ese paradigma aparece por la simple contemplación de los hechos (referidos a las valoraciones)

Es esa confusión entre hechos y valoraciones (que todaví­a subsiste y en este último mensaje me parece que de manera muy profunda) en lo que yo insisto. Más que nada porque soy un poco monotema con eso. Ciertamente, existe una cierta confusión real, las referencias a Kuhn y los ejemplos de Ariete recuerdan esa reserva que he hecho yo a la crí­tica relativista. Pero yo creo que hay que mantener la distinción analí­tica. A ver si me explico más adelante.

Citar
y en él se cumple que es verdadero lo que no es falso, única definición aceptable de lo que es la Verdad.

Supongo que es un fallo de expresión porque esta sí­ que es una definición tautológica en el mal sentido de la palabra. Definir una cosa oponiéndola a su opuesto conceptual no aporta absolutamente nada, porque, aunque mantuviéramos conceptos totalmente distintos de verdad, parecerí­a que estamos de acuerdo en la definición. Te concedo que cualquier definición es un juego del lenguaje e implica una referencia (y nunca es perfecta), pero la idea es que nos comunique algo, que nos diga qué es lo que piensa esa persona de la verdad, para distinguirlo de lo que piensan otras personas. Si dices que la verdad es todo aquello que no es falso no nos enteramos muy bien de lo que has dicho ¿qué es lo falso entonces? ¿lo que no es verdadero?

Yo propongo dos definiciones distintas de la verdad. La primera es la verdad empí­rica, que podrí­a definirse como una relación de adecuación entre una representación y la realidad empí­rica (observable por los sentidos o instrumentos de medición); la segunda es la verdad que podrí­amos llamar simbólica, que es una adecuación entre un sujeto y una representación (es decir, que algo tiene sentido). Yo creo que todos los mitos son verdaderos, y todos los refranes, por ejemplo, pero eso tiene que ver con este segundo sentido de la verdad, no con el primero.

El primer criterio de verdad es el que se refiere a los hechos. En principio, los hechos son verificables o falseables. Parafraseando a Gonzo parafraseando a Parménides, si son, son (y si no son, no son). Eso implica que los enunciados de hecho pueden verificarse y que el primer criterio de verdad puede someterse a experimentación. No importa el grado de consenso que exista sobre un hecho, si no es, no es, y si es, es. Toda la Humanidad puede creer que la tierra es plana, pero toda la Humanidad puede estar equivocada. La cuestión es que una vez verificado el hecho, en teorí­a esta verdad se impone de manera implacable.

El segundo criterio de verdad se refiere a los valores. Algo es verdadero cuando tiene sentido. Esta es otra dimensión de conocimiento: una dimensión emocional, estética, visceral, experiencial, existencial, mí­stica, poética, lo que quieras. Tal y como hablábamos en el hilo de Dios sobre los mitos de la creación: la creación del mundo por el dios Ptah, pensando las cosas con el corazón y nombrándolas con la lengua, es inexacta en lo que refiere a la veracidad empí­rica. Pero puede tener sentido en la medida en la que expresa una experiencia humana que sólo puede expresarse mediante imágenes y sí­mbolos (por eso los egipcios podí­an creer en varios mitos de la creación incompatibles entre sí­).

Los enunciados sobre valores no son verificables tal cual. "Savater es bueno", "Savater es malo" ¿cómo comprobamos si es así­? ¿si en el Seno del Señor o en las Ideas Platónicas está grabado a sangre y fuego la bondad de Savater? Puede discutirse racionalmente sobre estas cuestiones, como puede discutirse sobre ética o sobre estética, e incluso puede convencerse a alguien (difí­cilmente en el Areópago). Pero toda la retórica implica un pathos; para convencer a alguien tienes que encontrar un valor que ya tiene y hacerle llegar a él mediante procedimientos lógicos. Si no tiene ese valor, no hay nada que hacer, punto muerto.

Los sofistas creí­an que esos valores eran subjetivos, pero esto es sólo una parte de la verdad. Los valores no son subjetivos porque los seres humanos no vivimos completamente encerrados en un solipsismo, sino que somos humanos y vivimos en sociedad. Eso quiere decir que nos comunicamos, que influimos unos sobre otros, que legamos tradiciones, que construimos cultura e ideologí­a, que compartimos creencias y gustos; y en último término, que estamos hechos todos de la misma pasta. Siempre hay cosas en común, por eso es posible el diálogo y la discusión. La ética y la estética no son objetivas, pero tampoco son enteramente subjetivas: más bien son intersubjetivas. La intersubjetividad es lo que nos permite hacer enunciados hermenéuticos (como los del Derecho, de lege data); no son verificables, no son objetivos, pero tampoco uno puede hacer exactamente lo que le salga de su ombligo.

Así­ pues, puede ser interesante explorar cuál es el grado de intersubjetividad de un enunciado dado. Ciertamente, podemos convertir los valores en hechos, siempre que sepamos mantenernos en nuestro sitio. Podemos decir "Dionisio piensa esto o aquello" y este enunciado sí­ es un enunciado de hecho que en principio es falseable o verificable. Podemos utilizar la estadí­stica para analizar el grado de consenso que existe en un determinado grupo social. O podemos utilizar la técnica de Ariete -con fines diversos- para hacer análisis transculturales de la intersubjetividad de un determinado valor. Eso nos puede aportar una valiosa información práctica: primero, es útil saber lo que piensa la gente; segundo, nadie puede vivir al margen de la gente (aunque si se limita a un grupo homogéneo o si amplí­a sus horizontes a un grupo ecléctico dependerá de las circunstancias); tercero: si los que pensamos una cosa somos un grupo homogéneo mientras que los que piensan otra son heterogéneos es relativamente fácil aislar cuáles son los factores que están influyendo en tu apreciación. Es en este último caso donde entra el argumento: el razonamiento-Ariete puede ser una táctica para convencer a alguien, invocando en último término sus propios valores. O, de manera todaví­a más constructiva, puede ser el instrumento para que alguien aisle el factor que influye en su valoración y pueda replanteársela, amplificando sus horizontes y ganando libertad (a lo mejor para decidir que seguí­a teniendo razón). Si todo el mundo dice que Almodóvar es bueno y unos pocos creemos que no; ¿qué es lo que tenemos esos pocos, qué nos está influyendo? Es bueno ser consciente de las influencias. Pero, no nos engañemos, cuando una verdad está consensuada LAS INFLUENCIAS TAMBIÉN EXISTEN, Y MUCHO, e incluso son muy peligrosas porque son más difí­ciles de aislar. En parte, esto es lo que nos enseña Kuhn, por cierto. Por ejemplo, si a todo el mundo le gusta Shakespeare, yo estoy condicionado para que me guste a mí­ también (si no soy un snob ultra), así­ que es muy probable que me guste REALMENTE cuando lo lea.

Ahora bien, que uno tenga datos sobre la intersubjetividad de un enunciado, que uno pueda replantearse cuáles son los factores que influyen en sus valores (SIEMPRE HAY FACTORES, todo el mundo cree que lo que cree se debe a la pura razón, a la evidencia, a lo natural o a lo que sea, pero puede analizar los factores que influyen en los demás), no implica un criterio de veracidad simbólica de esos valores (ni empí­rica, ya que siguen siendo valores, si no hemos hecho trampas).

Por ejemplo. Imaginemos que a todo el mundo le gusta Shakespeare y yo ODIO a Shakespeare con toda mi alma, me repele profundamente, aún después de replanteármelo. ¿Ese consenso ecléctico elimina mi odio? No. Lo sigo odiando y esa es la VERDAD. Eso es lo que tiene sentido para mí­. Que hago ¿engañarme a mi mismo y fingir que me gusta cuándo no lo puedo soportar? ¿Qué sucede que porque a todo el mundo le guste, lo bueno que es Shakespeare está escrito en alguna ley cósmica inescrutable, en la naturaleza de la realidad como un mandato divino? ¿Es algo ontológicamente cierto? ¿Es real, como es real un pájaro, un ordenador o una moto?

Por último, las crí­ticas del relativismo epistemológico lo que señalan es que los hechos nunca son percibidos de manera inocente. Siempre están tomados, percibidos, construidos sobre teorí­as formadas por juegos del lenguaje. Hay una hermenéutica inevitable en toda la ciencia. Sobre todo en las ciencias sociales, que se refieren a una "realidad" construida simbólica y comunicativamente que no "existe" como existe un pájaro. A nadie se le escapa que para hacer esa estadí­stica que decí­a antes, hay que tomar un montón de decisiones cualitativas que no son inocentes. Así­ pues, la ciencia tal vez no pueda ser totalmente "objetiva" (ni siquiera las ciencias naturales), debiendo tender más bien a la intersubjetividad. Ahora bien, esta crí­tica la acepto yo como un "puede ser", crí­tico, que permite ir más allá de lo que sabemos hoy, pero no como un enunciado nihilista que niega todo el conocimiento que tenemos y su utilidad. Por lo tanto, es importante mantener la distinción sobre juicios de hecho y juicios de valor y asumir que los juicios de hechos son verificables. Al menos desde un punto de vista teórico, para luego, a la hora de definir las teorí­as y comprobarlas o falsearlas, ser conscientes de que hay un juego hermenéutico y tratar de salir de la mera subjetividad en estos juegos del lenguaje (dicho de otro modo, hay que analizar si hemos hecho las definiciones adecuadas para que el experimento amplifique nuestro conocimiento, quizás nunca perfecto, sobre los hechos). Así­ pues, el consenso en un grupo ecléctico también nos puede servir para los hechos, pero creo que antes hay que hacer las distinciones pertinentes, y sobre todo los matices en lo que refiere a la naturaleza de la verdad.

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Para desmontar su teorí­a no hay que hacerlo formalmente, hay que poner un contraejemplo y cargarse el paradigma y es aquí­ cuando uno lo intenta, el momento en que aparece la risa irónica.

Eso lo dices tú, pero a mí­ no me parece que sea así­. Un contraejemplo podrí­a ponerlo cualquiera que, simplemente asegurara que Savater es una puta mierda: "Fí­jate como falla tu teorí­a, Savater deberí­a ser bueno, pero es una puta mierda". ¿Ves como los valores pueden ser en último término (aunque no necesariamente) inconmensurables? El único contraejemplo que en teorí­a convencerí­a a Ariete serí­a el que se refiere a algo que él piensa que es una mierda, pero, una vez más, eso serí­a pura retórica, no analizar profundamente el problema de fondo.

Yo lo he criticado desde el punto de vista formal, pero más bien porque no sé muy bien cuál es el resultado obtenido, por lo que la crí­tica de fondo es la que está detrás del asunto (la idea es ¿con lo que salga qué hacemos? formalmente, la teorí­a no dice nada, pero hay un problema de fondo debajo).

La crí­tica de Bette, a la que yo me he unido en cierta manera, era puramente de fondo. Por así­ decirlo, lo que discute Bette ES QUE EL CONCEPTO DE VERDAD DEL QUE PARTE LA TEORíA SEA VíLIDO. Así­ pues, si le contestas diciendo que "tienes que asumir que el concepto de verdad es verdadero, válgame la redundancia y entonces verás como funciona aplicando las cosas formalmente", estás tirando balones fuera, porque precisamente lo que tienes que defender, si quieres defender la teorí­a, es lo otro, que es lo discutible.


« Última modificación: Enero 14, 2007, 03:48:18 am por Dionisio »
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #25 en: Enero 14, 2007, 10:36:49 am »
Lo verdadero como opuesto a lo falso, no es en absoluto una tautologí­a, sino la base de la construcción lógica actual. Es Popper quien lo describe así­ y es totalmente aceptado desde entonces (al contrario que su explicación sobre el progreso cientí­fico que ya Kuhn dejo obsoleto con la introducción de los paradigmas en Sobre las Revoluciones Cientí­ficas).
Fue Gí¶del quien con su famoso teorema de incompletitud echó por tierra todo el trabajo de Russell (y Hilbert) para la construcción de  las matemáticas a través de un único sistema axiomático cargándose toda la filosofí­a matemética anterior, a su vez Russell habí­a echo lo mismo con Fregue.
Todo esto ha puesto de manifiesto, que la ciencia nunca está en condiciones de verificar sus teorí­as. No hay tiempo práctico para verificar las infinitas consecuencias de una teorí­a, sin embargo es posible refutar una consecuencia aislada convenciéndonos de que se trata de una teorí­a falsa.

Partiendo de la base de que mi entendimiento de lo que es verdadero como lo que no es falso y como te expongo no sólo para mi sino para la comunidad cientí­fica y filosófica actúal, se desmonta la raiz de tu contrargumentación, ya que yo me he bajado a la "base" de las construcciones lógicas para defender la teorí­a de Ariete, y es la "base" la que tú me intentas desmontar.

Seguir discutiendo sobre este tema teniendo puntos de partida opuestos, hace inútil la discusión en si misma. Ahora bien, si aceptas "lo que es aceptado"* entonces no te queda otra que encontrar el contraejemplo.

*No deja de ser curioso que hasta mi explicación esta afecta por la teorí­a de Ariete lo cual nos podrí­a llevar a una paradoja de Russell.

Hay otra cosa interesante en tus explicaciones y que va nuevamente en contra de lo aceptado por la punta de lanza de la comunidad investigadora actual (tanto cientí­fica como humanista) aunque de una manera más sutil y es el análisis multidisciplinar a la hora de afrontar un problema. Te empeñas en viajar al pasado para establecer diferencias en la forma de abordar esta cuestión, cuando al final las valoraciones se pueden analizar como hechos desde la lógica así­ como lo verdadero y lo falso tienen su equivalente en la ética como lo bueno y lo malo. La clave está es aplicar la lógica a lo que se puede refutar, lo demás como actos de fe se quedan a un lado.
Las valoraciones se pueden refutar y por tanto están afectas de un análisis lógico.


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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #26 en: Enero 14, 2007, 11:21:24 am »
Lo verdadero como opuesto a lo falso, no es en absoluto una tautologí­a, sino la base de la construcción lógica actual.
No es lo mismo que:
Lo verdadero como opuesto a lo falsable, no es en absoluto una tautologí­a, sino la base de la construcción lógica actual.
QUE ES LO QUE DECíA POPPER, ¡LADRÓN!

Para no tocar de oido, copio de cualquier sitio esto:

Se dice que un enunciado es falsable cuando puede quedar lógicamente referido a uno o varios enunciados básicos, posible objeto de contrastación inmediata en la experiencia, que, de no cumplirse, podrí­an demostrar que dicho enunciado es falso.
Un enunciado es falsable cuando puede quedar referido a enunciados básicos que, de cumplirse, contradirí­an su posible verdad.
Falsación serí­a así­ la mostración de que un enunciado es falso por no haber resistido las pruebas de falsación.
Resistir una prueba de falsación no es verificar un enunciado; simplemente reconocer que, de momento, resiste la confrontación con la experiencia y puede ser considerado provisoriamente como correcto o útil para actuar sobre la realidad.
Para Popper podemos poseer conocimientos verdaderos o cercanos a la verdad; pero no podemos estar nunca seguros de ellos e inmunizarlos a la crí­tica.


Las negritas afectan tanto a Dionisio cuando relativizan lo "platónico" de la falsabilidad (y por tanto de nuestro concepto de verdad) en los juicios de hechos (no digamos a las valoraciones) como a Imparsifal, porque como apunta Dionisio con el ejemplo del escritor inglés, ¿que tipo de enunciados básicos que, de cumplirse, contradirí­an la posible verdad de aborrecer el teatro inglés de la época en un sujeto X?, donde X puede ser un profesor de filosofí­a rumano en tiempo de Ceaucescu más estalinista que las pesetas (y Sheks habalaba de libertad e individuo, el hijoputa). ¿Que enuncidos básicos se contradecirí­an si yo veo a mi mujer como la más atractiva del mundo (lo es) y vosotros andais, "bah, donde esté la Belluci"?

De todo ello creo que entiendo exactamente lo que dice Dionisio.
Ariete plantea un ejercicio, un algoritmo, para poner en cuestión los propios juicios o los ajenos.
Yo al contrario que Dionisio, si creo que es un algoritmo con un fin (como los test de inteligencia, que solo miden la capacidad de hacer test de inteligencia y sin emabrgo se siguen haciendo): Si el vlaor obtenido difiere del esperado HAY QUE HACERSELO MIRAR.
Y eso, una razón práctica, una herramienta, tiene un valor en sí­.
Al igual que un destornillador si no hubiera tornillos y bujeros no tendrí­a valor en sí­ mismo, pero puesto que es un algoritmo para cuestionarse y revisar plantemaientos iniciales, el fondo del algoritmo de Ariete (a falta de que de otro para cuantificar grado de diversidad) es útil, y su finalidad es apretar o desapretar juicios de valor.
Si coincide con el propio, se apreta un poco más.
Si no coincide, se afloja y se espera a ver si se cae solo.

Las valoraciones se pueden refutar y por tantoestán afectas de un análisis lógico.
Esa es mi versión del asunto.
Las valoraciones se pueden afectar de un análisis lógico y eso permite mantenerlas en cuestión.
« Última modificación: Enero 14, 2007, 11:33:37 am por Ictíneo »

Ictí­neo

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #27 en: Enero 14, 2007, 11:29:31 am »
Fue Gí¶del quien con su famoso teorema de incompletitud echó por tierra todo el trabajo de Russell (y Hilbert) para la construcción de  las matemáticas a través de un único sistema axiomático cargándose toda la filosofí­a matemética anterior, a su vez Russell habí­a echo lo mismo con Fregue.

Honestamente Impar, esto está puesto para vacilar, porque a efectos prácticos, defender la fragilidad del concepto verdad como indistinguible en juicios de hecho o juicios de valor no tiene la menor puta importancia.

De acuerdo que los juicios de hecho son tan frágiles como desmuestra Gí¶del EN UN AXÓMíTICA "DE LOS NÚMEROS NATURALES"... ¿y eso que coño importa para con "la verdad platónica" que genera los juicios de hecho de Dionisio basados esencialemnte en la experimentación de la Realidad? (si caso para los muy humanos juicios de valores, supongo, por estar formalizados en un lenguaje humano y sospechoso, por tanto, de incomplitud*).

Otro copypast para tu pedante vergí¼enza:
[editar] Malentendidos en torno a los teoremas de Gí¶del
Puesto que el primer teorema de la incompletud de Gí¶del es tan famoso, ha dado origen a multitud de malentendidos. Aquí­ resumimos algunos:

- El teorema no implica que todo sistema axiomático interesante sea incompleto. Por ejemplo, la geometrí­a euclí­dea se puede axiomatizar de forma que sea un sistema completo. (De hecho, los axiomas originales de Euclides son casi una axiomatización completa. Los axiomas que faltan expresan propiedades que parecen tan obvias que fue necesaria la aparición de la idea de la prueba formal hasta que se echaron en falta). Sin embargo hasta en un sistema completo como el de la geometrí­a habrá construcciones imposibles (trisección del ángulo, cuadratura del cí­rculo).

- El teorema sólo se aplica a sistemas que permitan definir los números naturales como un conjunto. No basta con que el sistema contenga los números naturales. Además debe ser capaz de expresar el concepto "x es un número natural" usando los axiomas y la lógica de primer orden. Hay multitud de sistemas que contienen a los números naturales y son completos. Por ejemplo, tanto los números reales como los números complejos tienen axiomatizaciones completas.

De ahí­ que no sea TRIVIAL saber si la Realidad está cuantificada hasta a los niveles de cuantos espacio-tiempo o no. Hoy las opiniones están divididas porque las pruebas experimentales son tibias sobre a que apunta la Realidad. Pero imagina que la Relidad "vive" en los números reales (que serí­a un antipitagorismo fuerte): Se te caerí­a el equipaje con todos los números (nunca mejor dicho).
Idem para la definición geométrica de la Realidad.


*Lo que siempre va a ser incompleto es una máquina de Turing, y hasta donde sabemos, tú y yo no los somos.
« Última modificación: Enero 14, 2007, 11:38:47 am por Ictíneo »

Dionisio Aerofagita

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #28 en: Enero 14, 2007, 12:18:35 pm »
Lo verdadero como opuesto a lo falso, no es en absoluto una tautologí­a, sino la base de la construcción lógica actual. Es Popper quien lo describe así­ y es totalmente aceptado desde entonces (al contrario que su explicación sobre el progreso cientí­fico que ya Kuhn dejo obsoleto con la introducción de los paradigmas en Sobre las Revoluciones Cientí­ficas).

A mí­ me parece que malinterpretas a Popper o que yo te malinterpreto a tí­. Vamos a ver. Lo verdadero, para tí­, es lo opuesto de lo falso. Muy bien ¿y qué es lo falso? Eso todaví­a no me lo has dicho. Si quieres, hazme una definición de falsedad en lugar de una de verdad, pero yo todaví­a no he visto ninguna.

Si no lo entiendo mal, Popper no está estableciendo una definición de verdad (por cierto, ni Popper ni Kuhn se aceptan unánimemente, hasta donde yo sé). No está diciendo lo que la verdad "es", ni está negando que la verdad "sea". De hecho, a mí­ me parece que precisamente está asumiendo como punto de partida la definición de verdad como conformidad entre una representación y la realidad empí­rica. La "verificación" serí­a el proceso metodológico para comprobar si una representación se adecua a la realidad; lo que Popper plantea es que la verificación en términos estrictos es muy difí­cil, o imposible, por lo que propone una metodologí­a diferente: la "falsación". Según este planteamiento, no tienes que ir a "demostrar" tus teorí­as (seguramente, porque si te empeñas en demostrar algo, lo terminarás haciendo, ayer leí­a un estudio de 1943 que pretendí­a demostrar que los negros eran inferiores intelectualmente a los blancos con metodologí­a cientí­fica y, efectivamente, lo "conseguí­a"); más bien, lo que hay que hacer es ir a tumbarlas, "falsearlas", intentar machacarlas (justo al contrario que en Derecho, por cierto, donde la prueba de hechos negativos se considera "diabólica"). Y si se sostienen, es razonable presumir que son verdaderas hasta que alguien más listo las tumbe. Ahora fí­jate en ese "presumir" que te pongo. No es que sea la verdad, es que en nuestra búsqueda incesante de la verdad nunca podemos estar completamente seguros de que la conocemos. Fí­jate que no es una DEFINICIÓN de la verdad, sino una METODOLOGíA, digamos, modesta, "realista" o "poco ambiciosa", según los planteamientos, para tratar de acercarse a la verdad que es otra cosa. Así­ pues, me parece que tu error es que confundes lo ontológico y lo epistemológico. La verdad será una cosa y los caminos para averiguarla serán otros (posiblemente dependan de tu concepto de verdad, pero confundir lo uno y lo otro es poco práctico).

Ahora bien, a mí­ Popper no me parece tampoco "la polla en vinagre", el summum de la ciencia. Yo creo que lo que plantea es muy muy razonable y tiene mucho sentido. Pero no es el Método Definitivo (tm). Y es que soy un poco anarquista metodológico. Creo que uno tiene que subordinarse enteramente al resultado final, obtener conocimiento, y no al método definitivo. Así­ que uno debe, sinceramente, analizar en cada caso qué es lo que le parece más útil y rectificar si procede. Así­, la teorí­a de la falsación de Popper, si procede, me parece muy útil, pero no me resuelve la vida. Dicho esto, si te fijas en mis mensajes anteriores, a veces cuando hablo de verificación, añado algo así­ como "o falsación". Esto lo hago en homenaje a Popper y porque en este caso estamos hablando del concepto de verdad y no de los medios para averiguarla.

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Partiendo de la base de que mi entendimiento de lo que es verdadero como lo que no es falso y como te expongo no sólo para mi sino para la comunidad cientí­fica y filosófica actúal, se desmonta la raiz de tu contrargumentación, ya que yo me he bajado a la "base" de las construcciones lógicas para defender la teorí­a de Ariete, y es la "base" la que tú me intentas desmontar.

Eso no lo entiendo.

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Seguir discutiendo sobre este tema teniendo puntos de partida opuestos, hace inútil la discusión en si misma. Ahora bien, si aceptas "lo que es aceptado"* entonces no te queda otra que encontrar el contraejemplo.

Nopes. Me parece que no tengo ni repajolera idea de lo que estás defendiendo (entre otras cosas, porque no veo por qué narices se desprende automáticamente que te tengo que poner un contraejemplo ni qué quiere decir un contraejemplo). Así­ que al menos la discusión debe seguir para que me expliques tu posición.

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Hay otra cosa interesante en tus explicaciones y que va nuevamente en contra de lo aceptado por la punta de lanza de la comunidad investigadora actual (tanto cientí­fica como humanista) aunque de una manera más sutil y es el análisis multidisciplinar a la hora de afrontar un problema. Te empeñas en viajar al pasado para establecer diferencias en la forma de abordar esta cuestión, cuando al final las valoraciones se pueden analizar como hechos desde la lógica así­ como lo verdadero y lo falso tienen su equivalente en la ética como lo bueno y lo malo. La clave está es aplicar la lógica a lo que se puede refutar, lo demás como actos de fe se quedan a un lado.
Las valoraciones se pueden refutar y por tanto están afectas de un análisis lógico.

Aquí­ tampoco te entiendo. ¿Qué quieres decir con el análisis multidisciplinar, que yo no lo hago o que lo hago? ¿Qué tiene que ver el análisis multidisciplinar con esto?

Segundo, la última parte me parece que la entiendo un poco mejor. El tema es que el concepto de verdad sigue confuso y sigue empozoñándolo todo.

Creo que hay que hacer esa distinción que te he marcado antes, para no liarse. Si yo te digo "Jimi Hendrix es el mejor guitarrista de la historia", esa afirmación, per sé no es verificable, ni falseable, si me quieres mentar a Popper. Incluso sucede lo mismo, por poner un ejemplo menos evidente, si digo "Hace frí­o".

Lo que puedes hacer es un enunciado de hecho: "Dionisio opina que Jimi Hendrix es el mejor guitarrista de la historia", o bien "Dionisio tiene frí­o". Eso sí­ es verificable o falseable. Pero si lo verificas, no puedes convertir automáticamente el hecho en un valor "Jimi Hendrix es el mejor" o "Hace frí­o": esta es la falacia del naturalismo, de la que tanto hablo: conviertir automáticamente un hecho en un valor.

Conocer las emociones, los valores, las sensaciones de una sola persona puede ser importante. Pero como los valores son compartidos intersubjetivamente, también puede ser importante dibujar el consenso sobre los valores (que, a estos efectos, es un hecho). Utilizando ciertos parámetros cualitativos y técnicas estadí­sticas puedes comparar la opinión de Dionisio con la del resto de la gente para ver cuál es su extensión. También puedes medir la temperatura y estimar a qué temperatura distintas personas enuncian que hace frí­o y hacer representaciones estadí­sticas. Pero cuidado, estos enunciados no dicen más que lo que dicen. Podemos decir: el 15% de los españoles piensan que Jimi Hendrix, etc., lo que es el segundo porcentaje más elevado, después de Paco de Lucí­a que tiene el 25%. Pero de ahí­ no se deduce que Paco de Lucí­a sea el mejor; otra vez la falacia del naturalismo, estarí­as convirtiendo un hecho (el consenso) en un valor. Podemos decir incluso que los gustos musicales de Dionisio son lugares comunes o que, en términos comparativos es un friolero. Pero no podemos verificar si hace frí­o o no. Si me dicen que no hace frí­o pero yo lo tengo, qué le hago; ¿tengo que engañarme a mí­ mismo? ¿se me impone la dictadura de la mayorí­a?

Es aquí­ donde entra la teorí­a del consenso en un grupo ecléctico, incluso aplicable a hechos. Si hago las mediciones del frí­o en un grupo de esquimales, entonces la muestra está sesgada si pretendes darle una validez (insisto, AL HECHO DEL CONSENSO, NO AL VALOR) más allá de los esquimales. Sobre todo si comparas a Dionisio con los esquimales y llegas a la conclusión de que es comparativamente friolero. Puede ser muy útil estudiar el consenso valorativo entre los esquimales (por ejemplo, para saber si un esquimal es friolero o no, quizás lo mejor sea compararlo con el resto de esquimales y no con el resto del mundo); pero si pretendes elevar la intersubjetividad del enunciado más allá de un grupo limitado, entonces tendrás que utilizar un grupo más heterogéneo (y podrás aislar los factores, en este caso evidentes, que influyen en la determinación del valor)

La última cuestión es que los consensos intersubjetivos tienen un valor pragmático. Es decir, son útiles. A veces son útiles como forma de convivencia (e.g., la democracia) o como base o fundamento de un trabajo intersubjetivo. Esto último es lo que sucede con los paradigmas cientí­ficos: para trabajar necesitamos basarnos en paradigmas, así­ que la ciencia avanza cotidiánamente dándolos por supuestos. Pero fí­jate que las verdaderas "revoluciones cientí­ficas" se llevan a cabo cuando alguien cuestiona el paradigma consensuado: a Galileo los que le dieron la paliza en realidad fueron los cientí­ficos de su tiempo, a los que consultó el Papado; la relatividad cuestiona la fí­sica newtoniana, etc. Imagí­nate que hoy algún biólogo cuestionara la teorí­a de la evolución desde una perspectiva cientí­fica y viniera con otra cosa que funciona mucho mejor. Lo mismo pasa con las revoluciones sociales, éticas, etc, desde otra perspectiva.

Tu curiosa idea de la verdad parece ser el solipsismo colectivo. Es decir, lo que la gente cree que es la verdad ES la verdad en un momento dado, como sucede en el Mundodisco de Terry Pratchett. Esto es lo que dicen los post-modernos y yo me lo tomo a beneficio de inventario: es una verdad pragmática (simbólica y consensuada) y nunca está de mal sospechar de lo que hoy nos parece evidente, como hací­a Popper, pero no es la verdad empí­rica. Así­ que a pesar de mis simpatí­as postmodernas, aquí­ estoy con Gonzo: la tierra no era plana porque la gente creyera en ello, o era plana o no lo era (y no lo era, creo yo). Uno puede estar sólo frente al mundo y tener la razón; "la verdad contra el mundo" es el lema de los bardos galeses, mejores bufones que Nicotí­n. "Y sin embargo, se mueve", se pone en boca de Galileo Galilei. Sólo que no está completamente seguro de tenerla, pero puede ser que la tenga.

En último término, el conocimiento de la intersubjetividad del argumento puede ser ÚTIL para conseguir racionalmente un fin determinado (sea o no legí­timo, eso es otra historia). Pero a veces te interesará la intersubjetividad de un grupo cerrado y otras veces una noción más amplia. Por ejemplo, imaginemos que soy un cobarde que digo siempre lo que la gente quiere oir para quedar bien. Si me voy con los abertzales puedo hacer la hipótesis razonable de que van a considerar que Savater es una mierda, así­ que puedo rajar de él antes que ellos; si me voy fuera de España y al margen del temita, si es cierto que Savater genera tantas simpatí­as, pues puedo hablar bien de él con un buen porcentaje de éxito.

Lo que plantea Bette, en el terreno de los hechos viene a ser: ¿el hecho de que el consenso de los cientí­ficos de su tiempo se opusiera a Galileo Galilei significa que estaba equivocado? No, significa que tení­a muchas probabilidades de acabar procesado si hací­a públicas sus teorí­as. Que no es poco.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Dionisio Aerofagita

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #29 en: Enero 14, 2007, 12:34:33 pm »
Yo al contrario que Dionisio, si creo que es un algoritmo con un fin (como los test de inteligencia, que solo miden la capacidad de hacer test de inteligencia y sin emabrgo se siguen haciendo): Si el vlaor obtenido difiere del esperado HAY QUE HACERSELO MIRAR.
Y eso, una razón práctica, una herramienta, tiene un valor en sí­.
Al igual que un destornillador si no hubiera tornillos y bujeros no tendrí­a valor en sí­ mismo, pero puesto que es un algoritmo para cuestionarse y revisar plantemaientos iniciales, el fondo del algoritmo de Ariete (a falta de que de otro para cuantificar grado de diversidad) es útil, y su finalidad es apretar o desapretar juicios de valor.
Si coincide con el propio, se apreta un poco más.
Si no coincide, se afloja y se espera a ver si se cae solo.

Yo estoy bastante de acuerdo con eso. Por eso decí­a que me parecí­a útil como herramienta. Cuando digo que me parece incompleto es simplemente porque no se explicita cuál es el fin que se pretende (y ese "algo habrá" del principio, que tanto remarco). Cuando lo que pretendemos conseguir con el resultado no es explí­cito, el cacharro queda como un artefacto confuso que uno puede utilizar espuriamente para proporcionar una apariencia de objetividad a lo que no es objetivo. Sólo desde ese punto de vista mi crí­tica es formal, a la forma de expresión del argumento, no al argumento mismo. Personalmente, yo lo reformularí­a como tres o cuatro enunciados más precisos en cuanto a lo que pretende hacerse con el resultado.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.