Autor Tema: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico  (Leído 5969 veces)

Imparsifal 2.0

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #30 en: Enero 14, 2007, 02:16:56 pm »
Lo voy a exponer de otra manera más concisa porque con vuestra dispersión y descontextualización me hago la picha un lí­o.

Definición
Teorí­a: Es una proposición para la predicción de observaciones.

Hipótesis de Ariete

Basándome en la explicación de ariete y extendiéndome expongo que existe una relación directa sobre las valoraciones que hacemos en España en los ámbitos de la cultura y la ciencia con respecto a las que se hacen fuera de España.

Esta relación es la que sigue: Simpatí­as x diversidad/antipatí­as x diversidad = envidia (española a nuestros paisanos).

Bien, hasta aquí­ espero que estemos de acuerdo, ahora voy a intentar demostrar por qué considero que la hipótesis de Ariete extendida es verdadera.

Axiomas de los que parto y que en sí­ mismos podrí­an dar lugar a discursiones eternas pero que para mi son impepinables.

1.-Ninguna teorí­a puede demostrarse que es verdadera en su totalidad, ya que para ello se necesitarí­a comprobar cada uno de los casos.
2.-Se puede demostrar facilmente que una teorí­a es falsa, encontrando un caso en el que no se cumplan sus predicciones.

Conclusión: Dado que todos los casos que yo conozco cumplen la hipótesis de Ariete, la doy como verdadera, mientras no se demuestre lo contrario.

Respecto a todo lo demás que es mucho, le diré señor Ictineo que las investigaciones de Kurt Gí¶del condujeron a la concepción moderna de la aleatoriedad como propiedad tan inherente a la matemática como a la fí­sica. Cuando hablo del teorema de incompletitud, lo hago como el origen de esta cosa que menciono y circunscribiéndome al juego que jugamos. Lo que pareces corregirme al respecto de lo que digo en ese sentido: Fue Gí¶del quien con su famoso teorema de incompletitud echó por tierra todo el trabajo de Russell (y Hilbert) para la construcción de  las matemáticas a través de un único sistema axiomático cargándose toda la filosofí­a matemética anterior, a su vez Russell habí­a echo lo mismo con Fregue. es lo que pone y poco tiene que ver con lo que dices después.
Claro que entiendo que en un sistema eucleidiano los ángulos de un triángulo suman 180º y ese paradigma nos responde muchas preguntas. Al igual que en un sistema no eucleidiano podemos explicar por qué en el polo norte y con tres pasos con ángulos rectos podemos volver al mismo punto, porque es otro paradigma que resuelve el anterior y un número mayor de casos.
¿Y?
Con respecto a Popper en todos los libros a los que tengo acceso hablan de lo verdadero como oposición a lo falso que es lo que he escrito y que es diferente a lo que tú expones, aunque son obras filosóficas de otros.

Dionisio, con respecto a la polémica de que es verdadero y que es falso, referidos a una teorí­a, (en negrita te coloco el dato que te falta) es lo que he descrito arriba en mi argumentación.
Yo tampoco soy Popperiano ni mucho menos, él al igua que muchos aportaron sus ideas al pensamiento. Ya comenté antes que a mi el concepto que me mola es el de Kuhn: paradigma para entender la filosofí­a de la ciencia.
En realidad mis planteamientos van en la onda de la teorí­a actual de información algoritmica.

Nuestras diferencias creo que están en que tú crees que uso la teorí­a de ariete para verificar si alguien es bueno o malo NOOOOR ahí­ comparto tu exposición al 100%, yo lo que creo es que existe una relación que es VERDADERA, una relación que no habla de lo bueno o lo malo, lo bonito o lo feo, lo inteligente o estúpido, sino que muestra fehacientemente un gran defecto que tenemos en nuestro pais: la envidia que queda plasmada en las valoraciones que hacemos.

« Última modificación: Enero 14, 2007, 02:19:16 pm por Imparsifal »

Ictí­neo

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #31 en: Enero 14, 2007, 02:56:14 pm »
Que condujeran a la concepción moderna de la aleatoriedad o a la santí­sima concepción sigue siendo un ladrillo que le tirabas a Dionisio para ver si le dabas en su (supuesta) falta de reflejos amatemáticos.
Solo tu eres capaz de ver alguna relación entre tan poderosa teorí­a y lo que pretendieras demostrar.
Yo por lo pronto te digo y aseguro que HOY NO SE SABE SI ES APLICABLE AL UNIVERSO DE LO DECIDIBLE TAL CUAL (osea, a la fí­sica pura y dura).

Vamos, que es equivalente en el plano discursivo a esto:

- ¡Deberí­as votar al PP!
- Calla, calla que yo estoy bien sin votar a nadie.
- ¿En tu casa que pasa, que no se cumplen las leyes de la fí­sica?
- ¿Pero, Pepe, que me quieres decir?
- ¡Desde que existe una teorí­a de Funciones de Conjunto No Aditivas gracias a los teoremas de Hopf y la existencia de la integral de Caratheodory, ¡que la racionalidad impera en nuestras casas!.
- ????
-Ahora me vas a decir que eso no ha mejorado nuestro conocimiento de la fí­sica, ¡la fí­sica!,, ¡te quieres saltar la fí­sica como hoy se conoce!... ¡Que votes al PP, cojones!



*Culpa tuya la porquerí­a de divulgación cientí­fica que leas (debe ser equivalente al de microsiervos, que de los muchos libros que ha leido se acuerda...)
« Última modificación: Enero 14, 2007, 02:58:36 pm por Ictíneo »

Dionisio Aerofagita

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #32 en: Enero 14, 2007, 02:57:52 pm »
Esta relación es la que sigue: Simpatí­as x diversidad/antipatí­as x diversidad = envidia (española a nuestros paisanos).

Coño, ¿dónde ha dicho Ariete lo de la envidia? Eso sólo te lo he leí­do a tí­. Lo que tú has hecho ha sido limitar la teorí­a a un contexto concreto para poder justificar tu estereotipo étnico.

Citar
Conclusión: Dado que todos los casos que yo conozco cumplen la hipótesis de Ariete, la doy como verdadera, mientras no se demuestre lo contrario.

Y lo que yo te llevo preguntando un rato es... ¿qué demonios quieres que sea el contrajemplo para que se demuestre lo contrario? Eso cuándo hablábamos de valoraciones. Ahora, cuando me hablas de aislar el factor que determina el consenso en el grupo reducido, es mucho más fácil de falsear, porque tal y como lo has planteado ahora, el enunciado de Ariete queda totalmente ridí­culo, casi una parodia.

Tal y como está deformada la teorí­a de Ariete en tu último planteamiento, mucho más claro, la pregunta es innecesaria porque la designación de la envidia como el factor que influye en el consenso es arbitraria. A ver si nos entendemos:

-Contrajemplo A: Una secta maligna de jázaros satánicos emigrados de Turquí­a a Grecia considera que Shakespeare es pura basura y además un Hijo de Satán, mientras que la mayorí­a de la gente del mundo mundial lo ve como un genio. Adjudicar a la envidia de los españoles tal evento es de una lógica aplastante, claro. ¿qué demonios tiene que ver la popular envidia española con los jázaros malignos turco-griegos?

-Contraejemplo B: Pongamos que los kaleborrokeros consideran que Savater es una puta mierda mientras que el resto del mundo mundial considera que que es el summum de la filosofí­a. ¿A qué se debe la cabezonerí­a de los kaleborrokeros? ¿A la envidia de los españoles? Esto es ridí­culo, porque en el ejemplo, a la mayorí­a de los españoles también les gusta Savater. Pero, aunque no fuera así­, parece más razonable pensar que el factor que afecta a los kaleborrokeros, sesgando su percepción sobre Savater se deriva más bien de sus posicionamientos polí­ticos. Puesto que es el "Enemigo" polí­tico, se le aplican toda una serie de sesgos cognitivos, de manera que su trabajo filosófico puede ser menospreciado.

Ahora vamos a usar otros argumentos que presentan una lógica formal distinta (es decir, que no se refieren directamente a tu extraña ecuación), a mayor abundamiento:

-Contrajemplo C: Supongamos que hay un baloncestista español famoso, llamémosle Pau Gasol, que juega en la NBA con grandes logros y que la inmensa mayorí­a de los españoles se siente orgulloso de que juegue con los americanos, y que reciba vitores, premios y loas superiores a los que recibe en EEUU, porque la percepción de la gente está sesgada para considerarlo de manera positiva.

-Contraejemplo D:  Supongamos que yo soy un baloncestista frustrado al que le gustarí­a ser Pau Gasol, que sin embargo, lo tengo como í­dolo. Que no soy muy aficionado al cine y que cuando veo Pepi Luci Bom y otras Chicas del Montón me parece una patochada sin sentido. Atrapado en tu ecuación, resulta que de pronto es la envidia la que marca la fuente de mis antipatí­as. ¿Por qué demonios? ¿No puede ser que no me guste Almodovar porque he recibido una sólida educación católica que me hace escandalizarme con sus inmoralidades? ¿O por un caso de travestismo reprimido que me hace sentirme incómodo ante la visión de un travesti? ¿O porque mi mundo de vida ha transcurrido por canales diferentes y no soy capaz de empatizar con estas historias, que no tienen nada que ver con la apacible vida que he tenido en una granja gallega, lejos de la Mancha y de la Movida Madrileña? ¿O porque soy un hiperrealista y todo ese absurdo termina por hacer las historias inverosí­miles? ¿O porque sólo me gustan las pelí­culas de tiros?

Citar
Nuestras diferencias creo que están en que tú crees que uso la teorí­a de ariete para verificar si alguien es bueno o malo NOOOOR ahí­ comparto tu exposición al 100%, yo lo que creo es que existe una relación que es VERDADERA, una relación que no habla de lo bueno o lo malo, lo bonito o lo feo, lo inteligente o estúpido, sino que muestra fehacientemente un gran defecto que tenemos en nuestro pais: la envidia que queda plasmada en las valoraciones que hacemos.

Eso es lo que querí­a decir yo cuando enunciaba que, de esta manera es más fácil aislar cuáles son los factores que han influido en la discrepancia (la envidia por ejemplo), pero que eso no impide que en el consenso no haya factores que hayan influido. A lo mejor lo que hace que a los americanos les guste Almodovar no es la envidia sino el esnobismo. Siempre hay factores que influyen en nuestras valoraciones.

Sólo que tú pareces reducirlo todo a la envidia española (de manera tan exagerada que en realidad sospecho que te estoy entendiendo mal), un estereotipo étnico, vago, difuso y que presenta enormes problemas de verificación, como suele suceder con los estereotipos étnicos (uno se parte de risa leyendo los distintos estereotipos que tienen unos sobre otros y sobre sí­ mismos, cambiando de paí­ses o en la historia). Ciertamente, la envida española es una verdad poética, simbólica, tiene sentido, y ha dado buenas obras literarias, como Abel Sánchez de Unamuno. Es un mito, pero es un mito evemerí­stico: puede ser que haya determinadas pautas culturales en la sociedad española que lo hayan favorecido. Yo que sé, aunque aquí­ puede fardar uno con un coche bueno y pijo, y por eso la gente se los compra, no es del todo como en EEUU, aquí­ siempre hay un ramalazo de odio para el que tiene el cochazo. Y aquí­ nunca tendrí­amos de presidente del Gobierno a un millonario. Pero esas pautas son difusas, heterogéneas, vagas, ambiguas. Pueden estudiarse, pero más seriamente y con más cuidado. Yo es que de las esencias nacionales paso y paso mucho. En este caso, el papel determinante que le adjudicas me parece, ya no excesivo, sino almodovariano.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Imparsifal 2.0

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #33 en: Enero 14, 2007, 03:15:30 pm »
El coeficiente de la relación que propone Ariete, es a mi entender la envidia y dejo claro que es a mi entender, aunque cada cual lo defina como quiera.
Cuando me refiero a la envidia en este caso Española, lo hago desde el conocimiento de como en otras culturas se aprecia el triunfo ajeno. Es por ello que la fórmula de Ariete no la aplicarí­a fuera de nuestras fronteras.

En contraejemplo A no tiene sentido ya que el subconjunto no forma parte del conjunto de muestras. El contrajemplo B no es tal, es un ejemplo que valida la teorí­a, ya que aquí­ el subconjunto que hace las valoraciones negativas no sólo es español sino que ademan es diverso y escaso.
Los contrajemplos C y D no hay valoraciones negativas, no son contraejemplos de nada.

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Eso es lo que querí­a decir yo cuando enunciaba que, de esta manera es más fácil aislar cuáles son los factores que han influido en la discrepancia (la envidia por ejemplo), pero que eso no impide que en el consenso no haya factores que hayan influido. A lo mejor lo que hace que a los americanos les guste Almodovar no es la envidia sino el esnobismo. Siempre hay factores que influyen en nuestras valoraciones.

Desde luego que tienes razón, aquí­ el factor a mi entender dominante es la envidia porqué es el más potente para generar valoraciones negativas en el ámbito de lo que objetivamente es positivo, por eso te da la impresión que en la hipótesis de ariete, para mi es la envidia el factor clave.

Citar
aquí­ siempre hay un ramalazo de odio para el que tiene el cochazo
Ese siempre es el quid de la cuestión.




Ictí­neo

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #34 en: Enero 14, 2007, 04:12:22 pm »
Si evitas los contraejemplos añadiendo clausulas adhoc para que no se derrumbe tu supuesta prueba de falsabilidad de tu supuesta interpretación del sentido del algoritmo de Ariete por cada post que Dionisio no renuncie a pactar contigo un consenso interpretativo (al que tu, macho ibérico, si que renuncias)...

...nos van a dar las uvas.

Dionisio Aerofagita

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #35 en: Enero 14, 2007, 04:25:16 pm »
El coeficiente de la relación que propone Ariete, es a mi entender la envidia y dejo claro que es a mi entender, aunque cada cual lo defina como quiera.
Cuando me refiero a la envidia en este caso Española, lo hago desde el conocimiento de como en otras culturas se aprecia el triunfo ajeno. Es por ello que la fórmula de Ariete no la aplicarí­a fuera de nuestras fronteras.

Pues que hable el interfecto pero a mí­ me parece que la has sacado completamente de sus casillas, convirtiéndola en esclava de tu fijación por ese estereotipo étnico. You and your horse.

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En contraejemplo A no tiene sentido ya que el subconjunto no forma parte del conjunto de muestras. El contrajemplo B no es tal, es un ejemplo que valida la teorí­a, ya que aquí­ el subconjunto que hace las valoraciones negativas no sólo es español sino que ademan es diverso y escaso.
Los contrajemplos C y D no hay valoraciones negativas, no son contraejemplos de nada.

Me lo emborronas todo y no me entero, vamos a clarificar.

-A ver, en lo que dices del A (jázaros): entiendo que lo de "el subconjunto no pertenece al conjunto de muestras", significa simplemente "los jázaros no son españoles y a mí­ me sale del pie que esto sólo se aplica a los españoles". Esto suponiendo que la referencia a las "muestras" no está utilizando el término técnico de la estadí­stica y que te refieres a la población, porque si hablas de muestras, tu discurso me sigue pareciendo oscuro.

Si estoy en lo cierto en mis suposiciones tengo que decir otra vez que esa limitación me parece excesiva, pero aceptamos barco como animal de compañí­a y supongamos que la teorí­a Ariete, ahora hipótesis Ariete-Imparsifal SÓLO SE APLICA A LOS ESPAÑOLES. Bueno, entonces rechazamos el contraejemplo.

-En cuanto al ejemplo B (Savater y los vascos independentistas), curiosamente EL QUE HA PUESTO ARIETE, válgame Dios, de dónde habrá salido. Me lo rechazas porque los que hacen la valoración ¿son españoles? ¿Qué demonios significa eso? A ver, los que hacen la valoración son los independentistas. Supongamos que consideramos a los independentistas españoles. Bueno, ¿por qué demonios lo rechazas ahora? ¿no me habí­as rechazado a los jázaros porque no eran españoles? ¿ahora rechazas a estos porque lo son? Dices que es un grupo diverso y escaso (?) Oye, los independentistas son un grupo escaso, pero precisamente ese era el planteamiento de Ariete: los que lo rechazan son escasos y homogéneos. Dices que son diversos: lo que planteaba más bien Ariete era que son homogéneos.

Bueno, otra vez pensando bien vamos a suponer que rechazas el asunto o bien porque consideras que los independentistas no son españoles (y por tanto no disfrutan de nuestros vicios), o bien porque los que están a favor de Savater no son sólo los extranjeros, sino también los españoles no independentistas, que son un grupo diverso, aunque no escaso.

-El ejemplo C (nos gusta Pau Gasol) me lo rechazas porque no hay valoraciones negativas, y en este caso sí­ que tienes una mí­nima coherencia. Pero yo ya habí­a advertido que la lógica formal es distinta. Te voy a decir por qué lo puse ahí­. Porque sospecho que tu refugio lógico formal en una versión distorsionada y deformada de la tesis de Ariete no es más que lógica espuria con la que escondes el verdadero enunciado. Las matemáticas le dan un halo de misticismo al tema. Pero en el fondo, en román paladino, la sensación es que el único contenido que hay en tu discurso es el siguiente enunciado vago: "Los españoles, siendo envidiosos, desprecian a las personas de entre sus filas que tienen éxito". Lo demás es silencio. Sólo que si lo conviertes en un extraño coeficiente de una extraña relación matemática, puedes pretender esconderlo y blindarlo de los posibles ataques que pudiera sufrir. Por eso yo le doy la vuelta al tema y me pongo a falsear directamente ese enunciado. Bueno, pues resulta que a Pau Gasol se le adora. ¿Qué tienes que decir a eso? Si planteas que la envidia es ese factor determinante, tendrás que estar en condiciones de explicar por qué a veces NO es un argumento determinante, aunque sea con un argumento ad hoc (siempre peligrosos). Pero cuando uno tiene que encontrarse con demasiados argumentos ad hoc es cuando empieza a sospechar que la teorí­a ha sido suficientemente falseada (en tu caso, el problema de la teorí­a es su radical simpleza, semejante en todo a las teorí­as racistas que han circulado por ahí­ con otros contenidos más inaceptables éticamente).

-Pero, por si acaso, ahí­ queda el argumento D, que tú rechazas porque no hay valoraciones negativas. Eso es radicalmente falso. Hay valoraciones negativas: se trata de que odias profundamente a Almodovar, pero no lo envidias; lo odias porque eres un anciano carlista fundamentalista católico.

La cuestión es que tu hueco, rellenado arbitrariamente con la envidia, podrí­a haberse rellenado arbitrariamente de cualquier otra cosa: la educación católica, la represión sexual, el hecho de que Almodovar critique a su sociedad, la ausencia de exotismo para los españoles de sus descripciones, yo que sé, lo que me dé la gana.

Observa cómo has construido una falacia monumental. Has puesto la envidia sin aportar ni el más mí­nimo indicio empí­rico del asunto, amparándote en una versión deformada de Popper. Pero así­, yo puedo poner lo que me salga de las narices y falséamelo.

Dicho de otro modo. ¿Puedes hacer el esfuerzo de definir, con una cierta precisión y evitando la retórica vací­a, para los torpecitos como yo, cuáles son las caracterí­sticas que tendrí­a que tener tu contraejemplo para ser admitido? Ya que tú no has demostrado nada ¿me puedes decir qué es lo que tengo que demostrar yo, a ver si me sale algo?

Porque lo que yo veo es simplemente lo que veo en todas partes. La exposición de un prejuicio como si fuera la verdad objetiva, en este caso escondiéndose bajo las faldas de las matemáticas, sin que nada ni nadie pueda cambiarlo. Y eso me parece bastante oscurantista. Que a mí­ lo de la envidia envidiosa de los españoles ni me va ni me viene (salvo por el hecho de que soy español y no soy envidioso, tengo otros defectos), sino que mi crí­tica es más bien de método.

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Eso es lo que querí­a decir yo cuando enunciaba que, de esta Desde luego que tienes razón, aquí­ el factor a mi entender dominante es la envidia porqué es el más potente para generar valoraciones negativas en el ámbito de lo que objetivamente es positivo, por eso te da la impresión que en la hipótesis de ariete, para mi es la envidia el factor clave.

Antes de lo anterior. ¿Mé puedes explicar, a estas alturas de la discusión, cuándo algo objetivamente es positivo?
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Dionisio Aerofagita

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #36 en: Enero 14, 2007, 05:00:44 pm »
Por sistematizar un poco: aunque me gusta discutir por discutir, el asunto ha llegado a un punto en el que la cosa no avanza si no me entero de lo que me estás diciendo, íngel. Para eso te ruego un esfuerzo de claridad y precisión en mostrar tus enunciados.

Si no, la sensación es como si te digo "Djriiik-Kirk, dios japonés escondido de los alces y los zapatos de goma, piensa que la relatividad general de Zork es inversamente proporcional a la envidia de los españoles, multiplicada por un gato que pasaba por ahí­, o sea, que los negros son una raza estúpida y lujuriosa y ahora ponme un contraejemplo o caerá sobre tí­ la ira de los sabios cientí­ficos popperos".

Sugerencias por tanto:

1. Dime tu definición de "objetivamente positivo", en relación a una valoración; que no me entero.

2. La teorí­a de Ariete, en mi plano de la realidad, vení­a a conferir mayor validez intersubjetiva al consenso sobre un valor suscitado en un grupo numeroso y culturalmente (ideológicamente, etc.) heterogéneo respecto al consenso producido en un grupo escaso y culturalmente homogéneo. La novedad es que aquí­ no sólo importa la mayorí­a, sino su composición. Tú la limitas a los españoles y añades al tema la envidia.

Así­ que, para que me entere, redáctame un pequeño enunciado, con claridad y precisión donde pueda leer tu nuevo enunciado. Algo clarito con lo que se pueda estar en desacuerdo o en desacuerdo.

Dado que mi impresión general al mirar tu incorporación de la envidia a la ecuación es que estás sumando peras con manzanas y que esto sin duda se debe a mi incompetencia matemática, te rogarí­a que plantearas el enunciado en simple castellano.

3. Ponme un ejemplo que otorgue algo de verosimilitud al asunto (ya no me vale el de Savater, creo)

4. Dime que caracterí­sticas tendrí­a que tener un contraejemplo para falsear tu teorí­a. Por cierto, que puestos a poppear, el que tendrí­a que falsearla habrí­as de ser tú, pero yo te puedo ayudar en el intento.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Ictí­neo

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #37 en: Enero 14, 2007, 05:07:36 pm »
...Por cierto, que puestos a poppear, el que tendrí­a que falsearla habrí­as de ser tú, pero yo te puedo ayudar en el intento.


Me he pasado unos buenos ratos pensando en usar esto para escribir un tocho descacharrante sobre la interpretación de la importancia de Gódel y Popper (o de llamarse Ernesto, para el caso) . Pero mejor me centro en le manifestródomo hispano, mucho más excitante.

Aunque,
Para Gí¶del, ya lo he hecho: lo aplico donde me da la gana.
Para Popper: lo aplico como me da la gana*

*el que presume una verdad la garantiza elaborando las herramientas de falseabilidad y entregándoselas a su enemigo para que intenten darle hasta en el carnet de identidad con ellas... justo lo contrario de culebrear y sacar conejos de la chistera a tiempo.
« Última modificación: Enero 14, 2007, 05:09:30 pm por Ictíneo »

Ariete

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #38 en: Enero 15, 2007, 01:17:27 am »
Me estáis liando, cabrones. Pero cuanto más vueltas le dáis más forma va cogiendo, cual jarrón en un torno de alfarero o pelotilla entre los dedos.

Yo a lo que iba es que cada persona que opine se basa en una percepción propia, si esos puntos de vista son muy numerosos y provienen de ángulos muy distintos, aquello que tengan en común es verdadero. Y si hay muchos que hayan percibido una cosa de un mismo ángulo estamos ante una testimonio repetido, con menos valor individual, ya que quizá desde ese ángulo se tiene una percepción distorsionada.

Porque mentiras y distorsiones puede haber muchas pero verdades sólo hay una. Quiero decir, que una persona capta algo de la realidad siempre de forma sesgada, bien por falta de atención, o por que sus esquemas mentales le hacen fijarse más en un detalle que otro, etc. Pero si se coge ese punto de vista y se compara con otro, aquello que en ambos sea idéntico, el mí­nimo común denominador, ESO es realidad. Porque los desvarí­os o errores de percepción son individuales e intrasferibles, pero la realidad es común y por tanto uní­voca. La parte que no coincida puede serlo o no, y entonces habrá que fiarse más de uno o del otro.

Supongamos que hay tres testigos de un robo, pero uno estaba muy borracho, otro sufre un retraso profundo y otro tiene mucha miopí­a. Además los tres tienen muy mala memoria. Uno dice que el ladrón era alto y melenudo, tení­a acento rumano y una verruga prominente en la nariz. Otro lo que recuerda es que el ladrón parecí­a tener una leve cojera, que era moro, y además calvo y tení­a una verruga prominente en la nariz. El tercero dice que lo único en que pudo fijarse es que llevaba ropa oscura, que era muy agil (¿Pero no le dio la impresión de que cojeaba?, le pregunta el policí­a, "en absoluto", responde confiado el tí­o) y eso sí­, también pudo fijarse en que tení­a una gran verruga en la nariz.  Por supuesto cada uno testifica sin oir la versión de los demás.

Pues bien, la policí­a ante datos tan poco fiables lo que tiene que concentrarse ante todo es en buscar un sospechoso con dicha protuberancia en su apéndice nasal. Porque con los otros datos, a saber.

Es que esto clama al cielo y no puede negarse. 

Y si resulta que en vez de tres testigos hubiera 300, y de ellos 267 coinciden en un detalle, pero los 33 restantes no, y resulta que estos últimos es que estaban todas en un mismo autobús a gran distancia de lo ocurrido, mientras que el resto de los testigos estaban ubicados cada uno en un punto diferente, entonces está claro que será lo verdadero de acuerdo a mi algoritmo (esta palabra me gusta, al enterarme de que lo que he dicho era nada menos que un algoritmo, me ha pasado como a aquel del cuento que descubrió que toda su vida habí­a estado hablando en prosa sin saberlo).
« Última modificación: Enero 15, 2007, 01:33:38 am por Ariete »

Ariete

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #39 en: Enero 15, 2007, 01:46:18 am »
Por último, y para dar más respetabilidad a lo que digo, creo recordar que Habermas pensaba algo parecido a lo mio, aunque no estoy muy seguro de ello y lo mismo se referí­a a otra cosa.

popotez

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #40 en: Enero 15, 2007, 02:27:23 am »
supongo que la excepción a la teorí­a son las manifas anti-terroristas de ayer.

aunque habrá que cotejar eso con expertos en la materia como los que le dieron fuego a bruno.
Dentro de un año estaremos mejor

Ictí­neo

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #41 en: Enero 15, 2007, 07:29:10 am »
supongo que la excepción a la teorí­a son las manifas anti-terroristas de ayer.

aunque habrá que cotejar eso con expertos en la materia como los que le dieron fuego a bruno.

Un hermeneuta rápido a la sala de urgencias.

En serio, mi no flores.

Imparsifal 2.0

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #42 en: Enero 15, 2007, 09:28:59 am »
Por sistematizar un poco: aunque me gusta discutir por discutir, el asunto ha llegado a un punto en el que la cosa no avanza si no me entero de lo que me estás diciendo, íngel. Para eso te ruego un esfuerzo de claridad y precisión en mostrar tus enunciados.

Si no, la sensación es como si te digo "Djriiik-Kirk, dios japonés escondido de los alces y los zapatos de goma, piensa que la relatividad general de Zork es inversamente proporcional a la envidia de los españoles, multiplicada por un gato que pasaba por ahí­, o sea, que los negros son una raza estúpida y lujuriosa y ahora ponme un contraejemplo o caerá sobre tí­ la ira de los sabios cientí­ficos popperos".

Sugerencias por tanto:

1. Dime tu definición de "objetivamente positivo", en relación a una valoración; que no me entero.

2. La teorí­a de Ariete, en mi plano de la realidad, vení­a a conferir mayor validez intersubjetiva al consenso sobre un valor suscitado en un grupo numeroso y culturalmente (ideológicamente, etc.) heterogéneo respecto al consenso producido en un grupo escaso y culturalmente homogéneo. La novedad es que aquí­ no sólo importa la mayorí­a, sino su composición. Tú la limitas a los españoles y añades al tema la envidia.

Así­ que, para que me entere, redáctame un pequeño enunciado, con claridad y precisión donde pueda leer tu nuevo enunciado. Algo clarito con lo que se pueda estar en desacuerdo o en desacuerdo.

Dado que mi impresión general al mirar tu incorporación de la envidia a la ecuación es que estás sumando peras con manzanas y que esto sin duda se debe a mi incompetencia matemática, te rogarí­a que plantearas el enunciado en simple castellano.

3. Ponme un ejemplo que otorgue algo de verosimilitud al asunto (ya no me vale el de Savater, creo)

4. Dime que caracterí­sticas tendrí­a que tener un contraejemplo para falsear tu teorí­a. Por cierto, que puestos a poppear, el que tendrí­a que falsearla habrí­as de ser tú, pero yo te puedo ayudar en el intento.


Dionisio, no se si eres el viejo o el joven, pero ambos dos encarcelaron a Platón. Yo para no caer preso de tus argumentos que son vastos y coherentes voy a exponerte mi punto de vista de forma que puedas facilmente decirme en que punto exacto difieres y a partir de ahí­ continúamos si es posible.
Te lo presento en forma de diagrama de flujo y después te puntualizo algunas cosas.

1.- Esta es mi idea de lo que es una teorí­a: Es una proposición para la predicción de observaciones.
Si estás de acuerdo pasa al punto 2, si no estas de acuerdo nos quedamos en el 1
2.- Mi hipótesis es que existe esta relación (más adelante expondré mis conclusiones sobre ella):
Simpatí­as x diversidad / antipatí­as x diversidad = X
Si estás de acuerdo pasa al punto 3, si no estás de acuerdo nos quedamos en el 2
3.- Doy como válidos los siguientes postulados:
a) Ninguna teorí­a puede demostrarse que es verdadera en su totalidad, ya que para ello se necesitarí­a comprobar cada uno de los casos.
b) Se puede demostrar facilmente que una teorí­a es falsa, encontrando un caso en el que no se cumplan sus predicciones.
Si estás de acuerdo con ellos pasa al punto 4, si no nos quedamos en el punto 3
4.- Conclusiones:
El coeficiente de la relación es a mi entender un parámetro que refleja principalmente la envidia. Esto lo digo yo, no lo dice Ariete, ya que este no profundiza en esta variable.
Si estás de acuerdo con mi conclusión pasa al punto 5, si no nos quedamos en el punto 4
5.- Para desmontar mi razonamiento que a partir del punto cuatro (incluido) deja de ser formal, lo más sencillo es localizar un contraejemplo, es decir una relación entre numerador y denominador muy alta, y en el que se vea claramente que el factor que representa la variable poco tiene que ver con la envidia.
Si estás de acuerdo en dar como la mejor forma de rebatir este artificio es este tipo de contraejemplo pasa al punto 6, si no nos quedamos en el 5.
6.- Plantea un contraejemplo.

Puntualizaciones:
Lo de incluir España como conjunto de muestras, es bastante frí­volo por mi parte. Sólo pretendí­a utilizar un conjunto donde la variable de nuestra relación es en ocasiones flagrantemente alta, aunque por supuesto se puede aplicar la hipótesis al resto de la población del mundo mundial.

Independientemente de que mi razonamiento tenga lagunas o no, convece o sea de risa, serí­a interesante discutir sobre lo que subyace en la variable de la hipótesis de Ariete.

Casio

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #43 en: Enero 15, 2007, 09:54:55 am »
Bruno: Giordano Bruno, asado al ast por sostener una concepción que  la verdad no se sostiene en la calidad del opinante entiendase  calidad por principio de autoridad o consenso social , sino por la verificabilidad racional de esta.

Por lo demás esta discusión  la puso sobre sus dos patas  desde el principio el  Dioni: lo de Ariete vale para juicios de valor, no para juicios de hecho.
   

Kamarasa GregorioSamsa

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #44 en: Enero 15, 2007, 10:55:11 am »
Por lo demás esta discusión  la puso sobre sus dos patas  desde el principio el  Dioni: lo de Ariete vale para juicios de valor, no para juicios de hecho.

Básicamente.

¿Un juicio de hecho serí­a, por ejemplo, decir que la Tierra no gira sobre sí­ misma porque la inmensa mayorí­a (por no deci todos) lo percibe así­?