Autor Tema: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico  (Leído 5967 veces)

Dionisio Aerofagita

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #60 en: Enero 16, 2007, 10:37:37 am »
Qué pronto se ha acabado esto.
Dionisio, es necesario que conformes una teorí­a adecuada a la propuesta de Ariete. No puedes dejarnos en el vací­o a estas alturas de la pelí­cula. Hace falta esta herramienta para otros menesteres (mismamente para resolver el enigma del "alma" bettiana).

¿Te refieres a convertir el postulado de Ariete en una teorí­a en el sentido que decí­a ImParsifal?

A eso no le veo, en principio, la utilidad ni el sentido (aunque no lo he pensado mucho). El postulado de Ariete es una teorí­a en sentido amplio, en el sentido de que es un esquema para percibir y valorar la realidad; también es un mecanismo para alcanzar un determinado resultado, un algoritmo, un procedimiento, sólo que no define qué hacer con el resultado y eso era lo que yo le criticaba. Simplemente, no es una teorí­a en esa acepción restringida, como una proposición para predecir acontecimientos empí­ricos. Lo que pasa es que si me mientas a Popper y pretendes que la falsee, entonces nos estamos refiriendo a ese sentido restringido. Por eso decí­a "me puede valer tu definición, pero en ese caso, lo de Ariete no es una teorí­a".

[Parte mí­stica del alma y de Dios]

El alma sufre de la misma dolencia confusionista que Dios. Hay una trampa dialéctica en los argumentos del creyente: en ellos, se confunden una vez más los hechos y los valores (o mejor dicho, las experiencias); se confunden la verdad empí­rica con la verdad simbólica, existencial, que decí­a antes sin dejar claros los lí­mites. El creyente habitualmente razona como si el sí­mbolo se correspondiera exactamente con el objeto representado (técnicamente, esto es idolatrí­a), es como una metáfora que, por su uso cotidiano, se convierte en realidad.

Así­, el creyente habla del alma o de Dios como si fueran juicios de hecho, cuando en realidad son experiencias. Ante esto, el incrédulo suele reaccionar con bastante falta de empatí­a respecto de las experiencias ajenas; parte de la culpa es del creyente, por haber sido poco claro; parte de la culpa es de la falta de comprensión del ateo; QUE EN REALIDAD, TIENE EXPERIENCIAS SIMILARES, pero con distintos continentes lingí¼í­sticos. Así­ las cosas, toma los enunciados del alma y de Dios como proposiciones falseables. Si el alma "existe", debe ser "algo", materia, energí­a o una combinación de ambas: deberí­a poderse medir, pesar, percibir de algún modo por los sentidos (realidad empí­rica); y lo mismo para Dios. Pero en cierto modo pueden sentir la frustración que tení­a yo con ImParsifal, porque el creyente no le define apropiadamente los términos del experimento.

Este procedimiento de falsación no se puede realizar nunca porque el creyente nunca define con precisión al alma o a Dios como hechos empí­ricos. Esto ya no es una trampa dialéctica, aunque opera como tal: estas experiencias son de "trascendencia" y por tanto en cierto modo trascienden toda definición. Un Tao del que se puede hablar no es el el Tao eterno. Cuando la ciencia es primitiva, es mucho más fácil aplicar ideas literales sobre el alma, pero conforme va avanzando, vamos conociendo más sobre el funcionamiento del cuerpo humano y de la mente humana. Pero la experiencia trascendente permanece (o incluso se amplifica, ya hablé alguna vez de ese arrobamiento mí­stico que produce el conocimiento), sólo que se desliza un poco más allá de lo conocido; siempre un poco más allá de lo conocido. Y el conocimiento nunca se termina, cuanto más sabes, más preguntas nuevas tienes que hacer. Cuando quieres meter al alma en la probeta, resulta que se ha deslizado a otro lado y así­ sucesivamente. Yo siempre digo, cuando critico la interpretación evemerí­stica de los mitos, que si un dí­a descubren la Atlántida, siempre nos quedará Númenor (o R'lyeh); cuando descubres la ciudad hundida, deja de ser misteriosa, pero entonces oyes hablar de otra ciudad hundida que te pone en marcha de nuevo.

Así­, como los "creyentes" hacen trampas. Nunca se puede falsear al alma ni a Dios, porque es imposible definirlos con precisión. Sólo determinadas ideas literales del alma y Dios. De la misma manera que un ateo tiene que definir previamente a Dios para poder negarlo.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Kamarasa GregorioSamsa

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Re: La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico
« Respuesta #61 en: Enero 16, 2007, 11:15:47 am »
¿Te refieres a convertir el postulado de Ariete en una teorí­a en el sentido que decí­a ImParsifal?

A eso no le veo, en principio, la utilidad ni el sentido (aunque no lo he pensado mucho). El postulado de Ariete es una teorí­a en sentido amplio, en el sentido de que es un esquema para percibir y valorar la realidad; también es un mecanismo para alcanzar un determinado resultado, un algoritmo, un procedimiento, sólo que no define qué hacer con el resultado y eso era lo que yo le criticaba. Simplemente, no es una teorí­a en esa acepción restringida, como una proposición para predecir acontecimientos empí­ricos. Lo que pasa es que si me mientas a Popper y pretendes que la falsee, entonces nos estamos refiriendo a ese sentido restringido. Por eso decí­a "me puede valer tu definición, pero en ese caso, lo de Ariete no es una teorí­a".


Me refiero a Teorí­a en su sentido original: contemplación, visión de las cosas. Ese es el sentido "fuerte" del término, del que derivan todos los demás que conocemos. Me gusta más porque es más amplio de miras que el cientí­fico. Y lo que Ariete propuso fue ni más ni menos que su visión del asunto, su teorí­a; otra cosa, como bien dices, es su aplicación. Pero para eso hace falta primero completar el primer paso ;D


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[Parte mí­stica del alma y de Dios]

El alma sufre de la misma dolencia confusionista que Dios. Hay una trampa dialéctica en los argumentos del creyente: en ellos, se confunden una vez más los hechos y los valores (o mejor dicho, las experiencias); se confunden la verdad empí­rica con la verdad simbólica, existencial, que decí­a antes sin dejar claros los lí­mites. El creyente habitualmente razona como si el sí­mbolo se correspondiera exactamente con el objeto representado (técnicamente, esto es idolatrí­a), es como una metáfora que, por su uso cotidiano, se convierte en realidad.

Así­, el creyente habla del alma o de Dios como si fueran juicios de hecho, cuando en realidad son experiencias. Ante esto, el incrédulo suele reaccionar con bastante falta de empatí­a respecto de las experiencias ajenas; parte de la culpa es del creyente, por haber sido poco claro; parte de la culpa es de la falta de comprensión del ateo; QUE EN REALIDAD, TIENE EXPERIENCIAS SIMILARES, pero con distintos continentes lingí¼í­sticos. Así­ las cosas, toma los enunciados del alma y de Dios como proposiciones falseables. Si el alma "existe", debe ser "algo", materia, energí­a o una combinación de ambas: deberí­a poderse medir, pesar, percibir de algún modo por los sentidos (realidad empí­rica); y lo mismo para Dios. Pero en cierto modo pueden sentir la frustración que tení­a yo con ImParsifal, porque el creyente no le define apropiadamente los términos del experimento.

Este procedimiento de falsación no se puede realizar nunca porque el creyente nunca define con precisión al alma o a Dios como hechos empí­ricos. Esto ya no es una trampa dialéctica, aunque opera como tal: estas experiencias son de "trascendencia" y por tanto en cierto modo trascienden toda definición. Un Tao del que se puede hablar no es el el Tao eterno. Cuando la ciencia es primitiva, es mucho más fácil aplicar ideas literales sobre el alma, pero conforme va avanzando, vamos conociendo más sobre el funcionamiento del cuerpo humano y de la mente humana. Pero la experiencia trascendente permanece (o incluso se amplifica, ya hablé alguna vez de ese arrobamiento mí­stico que produce el conocimiento), sólo que se desliza un poco más allá de lo conocido; siempre un poco más allá de lo conocido. Y el conocimiento nunca se termina, cuanto más sabes, más preguntas nuevas tienes que hacer. Cuando quieres meter al alma en la probeta, resulta que se ha deslizado a otro lado y así­ sucesivamente. Yo siempre digo, cuando critico la interpretación evemerí­stica de los mitos, que si un dí­a descubren la Atlántida, siempre nos quedará Númenor (o R'lyeh); cuando descubres la ciudad hundida, deja de ser misteriosa, pero entonces oyes hablar de otra ciudad hundida que te pone en marcha de nuevo.

Así­, como los "creyentes" hacen trampas. Nunca se puede falsear al alma ni a Dios, porque es imposible definirlos con precisión. Sólo determinadas ideas literales del alma y Dios. De la misma manera que un ateo tiene que definir previamente a Dios para poder negarlo.

Esta parte es para el otro hilo. Transmí­grala ;D

Haces un ovillo de cualquier hilacho, muchacho. Me gusta ese afán.