La teorí­a del consenso en un grupo ecléctico

[NubeBlanca]

Ahí­ está la cuestión, es que ese grupo de observadores debe cumplir el requisito de tener un mí­nimo conocimiento del asunto que juzgue, de nada sirve la opinión de alguien sobre Savater que nunca haya leido o escuchado nada de él, o que nunca haya visto una peli de Almodovar, etc.

Ariete, sólo he leido hasta aquí­. No sé si alguien más adelante ha mentado a Surowiecki. Si no, no pierdas el tiempo y ve a comprar su "La sabidurí­a de las multitudes", con tu inquietud actual es el libro que estás buscando. Y que contradice con ejemplos lo que te he resaltado en negrita. De la wikipedia:

La anécdota inicial cuenta la sorpresa de Francis Galton cuando en la feria del condado una muchedumbre dedujo con precisión el peso de un buey cuando sus estimaciones individuales eran aproximadas (y el promedio estuvo más cerca del verdadero peso del buey que las estimaciones por separado de la mayorí­a de los miembros de la muchedumbre, y también más cercana que cualquiera de las estimaciones de los expertos en ganado).

http://es.wikipedia.org/wiki/Sabidur%C3%ADa_de_los_grupos

[Kamarasa GregorioSamsa]

Bueno, zruspa, lo que pones tampoco contradice las negritas de Ariete. Los estimadores tení­an ese conocimiento mí­nimo necesario como para aventurarse a realizar una estimación del peso del buey que yo, por ejemplo, no tendrí­a.

[NubeBlanca]

¿No dominas el sistema métrico decimal?

Pero que da igual, que es su libro, carajo.

[Kamarasa GregorioSamsa]

¿No dominas el sistema métrico decimal?

Pero que da igual, que es su libro, carajo.

Ese mí­nimo es "algo más" ("algo habrá") que conocer el sistema métrico decimal. Así­, a vuelapluma, es posible que anden por encima de la media tonelada, pero los que están acostumbrados a tratar con ganado seguro que precisan más su estimación. Eso y no otra cosa es lo que Ariete afirma. Aunque, pensándolo bien, es SU LIBRO.

[Dionisio Aerofagita]

Me estáis liando, cabrones. Pero cuanto más vueltas le dáis más forma va cogiendo, cual jarrón en un torno de alfarero o pelotilla entre los dedos.

De eso se trata.

Lo que te falta es sistematizar un poco el asunto. No se pueden tratar por igual los juicios de valor y los juicios de hecho, insisto. El uso en juicios de valor no nos lleva a una definición de la verdad, sino a una definición cualitativa de la intersubjetividad de un valor.

El consenso en un grupo ecléctico puede servir para juicios de hecho en la medida en que su verificación suponga problemas o discordancias, como planteabas al principio. Esto sucede porque los hechos no son percibidos en estado puro, sino en un marco de referencia teórica, expresados e interpretados por el lenguaje. En este sentido, mi planteamiento es que hay de asumir a priori que los hechos se pueden verificar y que su verificación no depende del consenso, pero al mismo tiempo abrir las puertas a una crí­tica de carácter hermenéutico sobre la construcción de un juicio de hecho determinado; en tal caso, cuando sea razonable el cuestionamiento de la objetividad de un juicio de hecho, debe buscarse la mayor intersubjetividad como un mal menor. En ese caso, el consenso no es un elemento de definición de la verdad fáctica (o nos volvemos postmodernos de los malos), sino una verdad ficticia, pragmática, que puede verse desmentida. Todo el mundo puede creer que la tierra no gira, pero si gira, gira, y si algún dí­a su verificación es imbatible (como ahora, me imagino); fí­jate que en este caso creemos que la tierra gira por un argumento de autoridad y un acto de fe: aunque la gente común no entendemos el argumento de los cientí­ficos, nos fiamos de sus procedimientos de su metodologí­a y de sus resultados, como antes otra gente se fiaba de otros; en este caso, el consenso de un grupo relativamente reducido triunfa sobre la experiencia común de la mayor parte de la humanidad, en toda su diversidad cultural. La diferencia es que en este caso los elementos de verificación son transparentes, y podemos formarnos si queremos hasta conseguir entenderlos.

Esto nos lleva a otro asunto. En la construcción de una verdad ficticia, pragmática, con ayuda de un marco teórico, el consenso en un grupo heterogéneo puede ser determinante, pero no es un valor absoluto. Hay que tener en cuenta otros factores que nos permitirán dar más validez a la opinión de unos que a la de otros, en función de las finalidades que hay detrás de esta verdad figurada. Esto es lo que sucede en un juicio, donde trata de construirse una verdad (por fuerza ficticia, aunque intenta parecerse lo máximo posible a la realidad, en la medida en que esta sea alegada por las partes), y la valoración de las pruebas, en nuestro sistema, se remite a la "sana crí­tica". Es decir, hay pocos elementos que estructuren la decisión de valoración más allá del sentido común del Juez, lo que tiene ventajas (flexibilidad) e inconvenientes (mayor suceptibilidad al prejuicio).

Por otra parte, en las ciencias sociales, como anunciaba antes, la definición de los hechos depende mucho más de la hermenéutica. Por ejemplo, si hago un estudio sobre los rituales españoles, o sobre la religión africana, o sobre las jóvenes lesbianas, tendré que partir de definiciones de ritual, religión, joven y lesbiana que no son neutros, porque dependen de una categorización determinada de la realidad; los sujetos que estudias pueden tener categorizaciones diferentes y esto influir en los procedimientos de verificación o falsación. Estudiamos una realidad construida socialmente y sólo existente en términos simbólicos, comunicativos, con lo que hay una tensión permanente entre diversos sistemas de categorí­as. Es aquí­ donde la definición de ciencia como conocimiento intersubjetivo antes que como conocimiento objetivo adquiere plena relevancia.

Por eso en las metodologí­as de ciencias sociales se suele hablar de "triangulación", en metáfora de la orientación por medio de las estrellas tomando dos puntos de referencia en lugar de uno. Lo que estabas diciendo últimamente (que ya está inventao, claro) tiene que ver con la intersubjetividad, pero ya no se refiere directamente al consenso en un grupo ecléctico (eso último no me sonaba, aunque alguien lo habrá dicho en algún momento, claro), que sin embargo puede ser un criterio teórico para practicar la triangulación. Triangulación de referencias, de informantes, triangulación teórica, triangulación de metodologí­as. Es muy tí­pica en Antropologí­a, y yo la apliqué a mi manera a mi tesis doctoral de Derecho.

Un dí­a os contaba que el trabajo (docente e investigador) en la Universidad viene a ser como intentar ver el elefante completo en el cuento de los siete ciegos y el elefante. Cada ciego se aferra a su parte del elefante, y dice que el elefante es, por ejemplo, como una serpiente (porque coge la trompa). Mi idea de la ciencia (social) como trabajo intersubjetivo es tratar de describir la figura completa del elefante, de manera que luego cada uno pueda seguir aferrado a su parte pero con mayor conocimiento de causa.

[Dionisio Aerofagita]

Bueno, zruspa, lo que pones tampoco contradice las negritas de Ariete. Los estimadores tení­an ese conocimiento mí­nimo necesario como para aventurarse a realizar una estimación del peso del buey que yo, por ejemplo, no tendrí­a.

Cierto. Aunque eso nos lleva a la cuestión de quién determina quién tiene el conocimiento necesario para participar en el consenso 

[Dionisio Aerofagita]

No soy Dionisio el Viejo ni el joven, sino Dionisio el Areopagita. Eso sí­, el falso, no el verdadero (en términos exactos un pseudo-pseudo-Dionisio Areopagita). Así­ que no hay cárcel que temer, aunque tú cordura sí­ que peligra.

1.- Esta es mi idea de lo que es una teorí­a: Es una proposición para la predicción de observaciones.
Si estás de acuerdo pasa al punto 2, si no estas de acuerdo nos quedamos en el 1

Me puede valer. Pero cuidado, entonces lo que plantea NO ES UNA TEORíA. Ahora lo vemos.

2.- Mi hipótesis es que existe esta relación (más adelante expondré mis conclusiones sobre ella):
Simpatí­as x diversidad / antipatí­as x diversidad = X
Si estás de acuerdo pasa al punto 3, si no estás de acuerdo nos quedamos en el 2

Stop. Nos quedamos en el 2. Esta parte hay que aclararla antes de pasar al resto de los puntos (aunque alguna breve referencia haré).

Mal. No me has hecho bien los deberes y me has utilizado fórmulas matemáticas, pero haré lo que pueda para expresarme, metiendo la pata si es preciso. Las matemáticas son un lenguaje para expresar cosas y, pensando bien de Ariete (como no puede ser menos) su expresión matemática es simplemente una forma de expresar su argumento, para que se aprecie más claramente su dimensión cuantitativa (es decir, no se trata de una forma de ver si un valor es verdadero o falso en términos intersubjetivos, sino cuánto de verdadero es). En román paladino, entiendo que el argumento planteado en primer lugar (porque luego lo mezcla con la idea de la triangulación) es el siguiente: a la hora de valorar el consenso, no sólo hay que tener en cuenta la mayorí­a, sino también su grado de diversidad cultural.

El coeficiente (supongo que te refieres a la X) nunca puede ser la "envidia" (?)

Entiendo que una medida de la intersubjetividad de un juicio de valor en un contexto dado. obviamente, es una forma cuantitativa de representar la extensión intersubjetiva de un valor y en realidad no puede obviar una problemática selección poblacional y muestral previa; es decir, habrí­a que determinar la medida de la simpatí­a de la antipatí­a y de la diversidad y si se aplica a grupos y personas y como se calcula cada  cosa; si es que se quiere calcular algo DE VERDAD y no sólamente mostrar gráficamente el argumento, que a mí­ es de momento lo que me valí­a.

La relación expresada indica que cuanto mayor sea el numerador y cuanto menor sea el denominador mayor será el coeficiente. Es decir, cuanto mayor sea la simpatí­a mayor es la fiabilidad, cuanto mayor sea la diversidad de los simpáticos, mayor la fiabilidad; cuanto mayor sea la antipatí­a, menor la fiabilidad intersubjetiva, cuanto mayor sea la diversidad de los antipáticos, menor la fiabilidad.

Las cifras dependerán de la escala utilizada (que es en cierto modo arbitraria pero tiene que ser consistente).

Imaginemos que computamos (es una simplificación de lo que se harí­a, probablemente en función de medidas estadí­sticas de desviación) la diversidad cultural en un grado de 0 a 10 y que la simpatí­a o antipatí­a (simplificando una vez más) es un número ya tiene en cuenta el número de personas y el grado de simpatí­a, y que va de 0 a 10.

Supongamos que, en el ejemplo de Savater (simplificandolo todo, insisto), obtiene un 7 de simpatí­a con una diversidad de 8. Y que obtiene un 5 de antipatí­a con un grado de diversidad de 2.

El grado de intersubjetividad de una valoración positiva de Savater será 7X8/5X2 = 5'6.

En cambio, supongamos que Arnaldo Otegi, hombre de paz, tiene un 3 de simpatí­a con una diversidad de 2 y un 10 de antipatí­a con un grado de diversidad de 9.

El grado de intersubjetividad de una valoración positiva de Otegui serí­a 0'067.

En realidad, podrí­an plantearse los numeritos para que diera un coeficiente de entre 0 y 1 estable para distintas escalas y tuviéramos en porcentajes los grados de intersubjetividad de un argumento en un contexto determinado.

No me importa cómo se harí­a esto correctamente (así­n como lo he hecho yo, no). Insisto, de lo que se trata es de expresar cómo en el grado de intersubjetividad incide positivamente la heterogeneidad de quienes valoran. Por eso lo expresa mediante una fórmula matemática, para que se vea claro.

Tú me dices que X es la envidia (?) Eso carece de sentido para mí­. De hecho, cuanto mayor sea X, mayor será la apreciación de la persona.

Una vez me aclares eso, podemos seguir. Eso sí­, lo que se ha planteado, de momento, no es una teorí­a, en la definición que me has puesto antes, dado que no es un instrumento para predecir hechos de la realidad empí­rica teniendo otros dados. ¿Qué predices en este caso? La única posibilidad de predecir algo (como el grado de antipatí­a, simpatí­a o diversidad de unos o de otros) serí­a que te dieran la X DE ANTEMANO. Pero la X no te la pueden dar, porque sólo tiene sentido si se ha calculado  en función del resto de los parámetros. Yo creo que no me puedes decir que el modelo sirve para predecir X, eso serí­a otra tautologí­a, porque X ya está definida en el axioma.

X serí­a simplemente un instrumento para darnos cuenta del consenso que existe en torno a un argumento determinado. Pero es una variable creada por el "investigador" (o el "diletante" en nuestro caso), no un objeto del mundo natural, ni siquiera un objeto del mundo social, que se pretenda predecir. X es el consenso-ecléctico, variable que, ni es perceptible por los sentidos, ni tiene especial sentido para los "nativos".

[Imparsifal 2.0]

Bien, con el diagrama nos centramos.

En el punto 2 no menciono aún la envidia, aunque debí­ matizar que la envidia como coeficiente de la relación está unicamente referida al subconjunto del denominador.

Entonces del punto 2 obvio todo lo referido a la envidia porque no es procedente.

Por otro lado me criticas que utilice una fórmula matemática, porque según tú X no se puede cuantificar. Para mi esto es un error.

¿Se pueden cuantificar las personas que valoran positivamente un hecho?: Sí­.
¿Se pueden cuantificar las personas que valoran negativamente un hecho?: Sí­.
¿Podemos clasificar en subconjuntos el total de las personas?: Sí­.
¿Podemos contabilizar los subconjuntos donde es mayoritaria la valoración positiva?: Sí­.
¿Podemos contabilizar los subconjuntos donde es mayoritaria la valoración negativa?: Sí­.

Como ves no sólo es cuantificable, sino que es facilmente cuantificable.

En el punto 2 sólo puedes buscarme las cosquillas con la clasificación de los subjuntos. Me adelanto a ti, y propongo el lugar de nacimiento referido a pais, aunque la hipótesis se puede aplicar a una infinidad de clasificaciones más y mantiene las predicciones.

Por tanto considero que toda tu argumentación para desmontarme el punto dos se basa en dos premisas falsas, la primera que no podemos cuantificar los datos y la segunda que X es la envidia, cuando esto no está en ninguna manera patente en el punto 2.

Es importante que me discutas sólo lo que pone y lo que pone es indiscutible.

Por cierto, la definición de Teorí­a es una de las acepciones del RAE con lo que no entiendo tu "Me puede valer". Una teorí­a es una proposición para la predicción de observaciones.
Yo lo que planteo es una hipótesis e intento demostrala para poder decir que es una teorí­a.

Sólo la demostraré llevándote al punto 6, de momento estamos en el 2 

[Kamarasa GregorioSamsa]

Bueno, zruspa, lo que pones tampoco contradice las negritas de Ariete. Los estimadores tení­an ese conocimiento mí­nimo necesario como para aventurarse a realizar una estimación del peso del buey que yo, por ejemplo, no tendrí­a.

Cierto. Aunque eso nos lleva a la cuestión de quién determina quién tiene el conocimiento necesario para participar en el consenso 

Para recordar un punto clave: más que Cantidad de Diversidad, Calidad de Diversidad. Sobre todo teniendo en cuenta hechos como el referido del giro terráqueo.

De todos modos, la calidad, como indicas en este apunte, también genera controversia. ¿Quién está capacitado para determinar quién tiene el conocimiento necesario para participar en el consenso?

Bueno, dejo mecer esta rama hasta que acabes con Impar (en el buen sentí­o).

[Dionisio Aerofagita]

En el punto 2 no menciono aún la envidia, aunque debí matizar que la envidia como coeficiente de la relación está unicamente referida al subconjunto del denominador.

A ver, ImParsifal, todavía no me has aclarado tu enunciado (olvidemos lo de tu noción de objetivamente positivo, si es que no es necesario para este argumento, te lo preguntaba porque me daba la impresión de que no me había enterado de nada). ¿Necesitas formular otra vez tu enunciado o tu relación de pasos?

El enunciado de Ariete parece que está consensuado:

Simpatías X Diversidad / Antipatías X Diversidad = X. Donde X es un grado de intersubjetividad.

Quizás te falta por definir si las simpatías y las antipatías se refieren a la misma población o a poblaciones distintas, pero quizás eso sea menos urgente y lo podamos dejar para después.

¿Me quieres explicar dónde está la envidia ahí? Ahora me dices que en el denominador. ¿Qué quieres decir con eso?:

-Que el grado de envidia (tm) afecta al grado de diversidad.
-Que el grado de envidia afecta al grado de antipatía (Perogrullo dixit)
-Que envidia = antipatía
-Que el grado de envidia afecta tanto al grado de diversidad como al grado de antipatía.
-No sabe/no contesta.

Entonces del punto 2 obvio todo lo referido a la envidia porque no es procedente.

Bueno, a la envidia te referías en otro punto. Es sólo que estoy dudando si leemos lo mismo cuando leemos la ecuación. Por eso he sacado lo de la envidia, porque si X no es el grado de intersubjetividad (o la "validez" si le asignamos valor de verdad) sino la envidia, me he ido otra vez con el dios de los alces.

Y vamos con los nitpicking:

Por otro lado me criticas que utilice una fórmula matemática, porque según tú X no se puede cuantificar. Para mi esto es un error.

No. Te critico que utilices una fórmula matemática porque me parece que el lenguaje matemático está oscureciendo (supongo que inconscientemnte) tus argumentos, que deben ser perfectamente convertibles al castellano, como los de Ariete. Por ejemplo, cuando me dices que la envidia es el coeficiente de la relación señalada por Ariete, me quedo de cuadritos, lo que puede implicar que no tengo ni idea de lo que es un coeficiente, que tú no tienes ni idea o una extraña combinación de las dos. Dime qué es lo que quieres decir con la envidia y acabamos antes.

Por otra parte, hay evidentes problemas de cuantificación: no del número de personas o de grupos. Sí de la clasificación de los grupos (que es un dato cualitativo), pero eso sucede en cualquier investigación estadística (las matemáticas dan una ilusión de exactitud pero no deben ocultar toda una serie de decisiones hermenéuticas); y, sobre todo DEL GRADO DE DIVERSIDAD, que es muy difícil de medir. Si además de positivo/negativo añades GRADOS de valoración, entonces se vuelve aún más complicado. Pero ojo, NO HE CRITICADO QUE NO SEA CUANTIFICABLE. He criticado que necesites ponérmelo en matemáticas para que me entere. Pero vamos, que yo me adapto, y si no le pregunto a Ictíneo que me haga de intérprete (y luego me busco un intérprete del lenguajd e Ictíneo  )

En el punto 2 sólo puedes buscarme las cosquillas con la clasificación de los subjuntos. Me adelanto a ti, y propongo el lugar de nacimiento referido a pais, aunque la hipótesis se puede aplicar a una infinidad de clasificaciones más y mantiene las predicciones.

Mí no entender. En cristiano, ¿quieres decir que la población de simpáticos y antipáticos abarca, por ejemplo, la totalidad de los habitantes de un país?

Por tanto considero que toda tu argumentación para desmontarme el punto dos se basa en dos premisas falsas, la primera que no podemos cuantificar los datos y la segunda que X es la envidia, cuando esto no está en ninguna manera patente en el punto 2.

Yo no he dicho que no se puedan cuantificar los datos y lo que he hecho ha sido plantearte que no sé si entendíamos igual la ecuación.

Por cierto, la definición de Teoría es una de las acepciones del RAE con lo que no entiendo tu "Me puede valer". Una teoría es una proposición para la predicción de observaciones.

"Me puede valer" significa EXACTAMENTE "es una de las acepciones posibles".

[Dionisio Aerofagita]

3.- Doy como válidos los siguientes postulados:
a) Ninguna teorí­a puede demostrarse que es verdadera en su totalidad, ya que para ello se necesitarí­a comprobar cada uno de los casos.
b) Se puede demostrar facilmente que una teorí­a es falsa, encontrando un caso en el que no se cumplan sus predicciones.
Si estás de acuerdo con ellos pasa al punto 4, si no nos quedamos en el punto 3

Hay un punto 2'5 que no me has puesto y se desprende de lo anterior. Y tampoco me has contestado.

2'5. La relación anteriormente descrita (SXD/AXD = X) permite predecir alguna observación, y por tanto es una teorí­a.

Para demostrarlo necesitas explicar:

-Cuál es la variable dependiente. Es decir, lo que pretendes predecir.
-Cuál es la variable independiente. Es decir, los datos que te permiten hacer la predicción.
-Cómo puede observarse si la predicción se ha cumplido o no, y por tanto verificar o falsear la teorí­a.

Edito: si la teorí­a, en cambio, se refiere a algo de la envidia que no me has dicho y no a esta otra relación, entonces aplí­cale el cuento.

[Imparsifal 2.0]

3.- Doy como válidos los siguientes postulados:
a) Ninguna teorí­a puede demostrarse que es verdadera en su totalidad, ya que para ello se necesitarí­a comprobar cada uno de los casos.
b) Se puede demostrar facilmente que una teorí­a es falsa, encontrando un caso en el que no se cumplan sus predicciones.
Si estás de acuerdo con ellos pasa al punto 4, si no nos quedamos en el punto 3

Hay un punto 2'5 que no me has puesto y se desprende de lo anterior. Y tampoco me has contestado.

2'5. La relación anteriormente descrita (SXD/AXD = X) permite predecir alguna observación, y por tanto es una teorí­a.

Para demostrarlo necesitas explicar:

-Cuál es la variable dependiente. Es decir, lo que pretendes predecir.
-Cuál es la variable independiente. Es decir, los datos que te permiten hacer la predicción.
-Cómo puede observarse si la predicción se ha cumplido o no, y por tanto verificar o falsear la teorí­a.

Edito: si la teorí­a, en cambio, se refiere a algo de la envidia que no me has dicho y no a esta otra relación, entonces aplí­cale el cuento.

Ahí­ me has dado.

En tu primer mensaje te sigues pasando por el forro el razonamiento dirigiéndote a los puntos conflictivos de todo lo expuesto desordenadamente, pero aquí­ en tú última exposición si que me abres la mente con claridad en algo tan obvio que me pongo colorao  .

Seguir discutiendo ya serí­a excesivamente artificial y sin sentido. La clave está ahí­ en que la hipótesis realmente no es tal, la expresión es simplemente una fórmula para medir algo (en este caso según mi criterio la envidia) por lo que tiras por tierra convenciéndome mi planteamiento.

Enhorabuena 

[Dionisio Aerofagita]

Seguir discutiendo ya serí­a excesivamente artificial y sin sentido. La clave está ahí­ en que la hipótesis realmente no es tal, la expresión es simplemente una fórmula para medir algo (en este caso según mi criterio la envidia) por lo que tiras por tierra convenciéndome mi planteamiento.

La verdad es que no me convences ni cuando me das la razón, porque sigo sin saber por dónde entró la envidia en la ecuación. En cualquier caso, como llevo un tiempo muy cansino, creo que lo prudente es callarme antes de que cambies de idea 

[Bette]

Ahí­ me has dado.

En tu primer mensaje te sigues pasando por el forro el razonamiento dirigiéndote a los puntos conflictivos de todo lo expuesto desordenadamente, pero aquí­ en tú última exposición si que me abres la mente con claridad en algo tan obvio que me pongo colorao  .

Seguir discutiendo ya serí­a excesivamente artificial y sin sentido. La clave está ahí­ en que la hipótesis realmente no es tal, la expresión es simplemente una fórmula para medir algo (en este caso según mi criterio la envidia) por lo que tiras por tierra convenciéndome mi planteamiento.

Enhorabuena 

Te ha costado, ¿eh?

Mis felicitaciones a ambos, en fin: ha sido muy entretenido.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Qué pronto se ha acabado esto.

Dionisio, es necesario que conformes una teorí­a adecuada a la propuesta de Ariete. No puedes dejarnos en el vací­o a estas alturas de la pelí­cula. Hace falta esta herramienta para otros menesteres (mismamente para resolver el enigma del "alma" bettiana).