Dios desembarca en el Pentadáctilo

[Casio]

Yo que soy ateo, creo en la existencia de Dios, y del alma. Por queambos no son sólo flatus vocis. El que sean simbolos, Dionisio, no le quitan nada de su eficacia en el mundo en que vivimos. Ocupan un lugar al que se destinan  oraciones, sacrificios, catedrales que tarden en construirse siglos.

[Dionisio Aerofagita]

Posiblemente estámonos yendo off topic en el Pentadáctilo (aunque seguimos con los procedimientos de verificación). Te contesto aquí­ para que no te pierdas y luego veremos si se puede migrar todo esto al hilo de Dios.

Yo que soy ateo, creo en la existencia de Dios, y del alma. Por queambos no son sólo flatus vocis. El que sean simbolos, Dionisio, no le quitan nada de su eficacia en el mundo en que vivimos. Ocupan un lugar al que se destinan  oraciones, sacrificios, catedrales que tarden en construirse siglos.

Esa es la otra dimensión del asunto, que yo habí­a dado en este caso por supuesta.

Anteriormente en este hilo, ImParsifal me dijo que creí­a en Dios como creación humana. Y yo le contesté dándole la razón con el refrán ese vasco: "Todo lo que tiene nombre existe". Desde ese punto de vista, no hay duda de que Dios y el alma son hechos, en la medida en que son representaciones. Son hechos culturales, hechos sociales, hechos simbólicos, lo que en Antropologí­a se llaman representaciones. Por eso, pueden ser objeto de estudio por parte de las ciencias sociales, en tanto que representaciones.

De hecho, también existen la sociedad, las costumbres, la moral y el Derecho. Fí­jate, mi profesión es estudiar el Derecho como si se tratara de hechos empí­ricos. En realidad, no lo es, propiamente: es una realidad construida socialmente que depende de un consenso intersubjetivo; ni siquiera las leyes son más que conjuntos de referencias a un contexto lingí¼í­stico, y cuya vigencia también está, en último término, sometida a un consenso. Pero existe, es muy real y es importante entender cómo funciona para entender lo que pasa en una sociedad. Las pautas sociales son REALES, pero son construidas por procesos de interacción comunicativa y simbólica. En este sentido no hay duda de que Dios, los dioses, el alma, las almas, existen.

Pero es importante distinguir entre los dos niveles. Yo antes definí­ la verdad empí­rica como la conformidad entre una representación y la realidad empí­rica, sensible. Si tu me dices que crees que en la playa de la Caleta hay ahora mismo un unicornio porque te lo han comunicado los extraterrestres, yo puedo bajar a la Caleta ahora para ver si dices o no la "verdad". Falsación de una representación, para ver si se adecua a la realidad. En cambio, si el objeto de estudio es tu representación, la cosa es así­ "Yo creo que tú crees que hay un unicornio en la Caleta, así­ que te pregunto para ver si es así­".

Ahora bien, mucho cuidado, cuando me refiero a una verdad simbólica, no estoy hablando de una representación construida socialmente; quizás sea mejor decir verdad poética. La noción de sí­mbolo que utilizo en este caso no es meramente referencial (A representa a B), sino más bien se parece a las que utilizaban, en sus respectivos campos Jung, Eliade, Turner. Cuando una cosa representa otra, podemos llamarlo "signo". Así­, tu dibujo del unicornio representa al unicornio. En cambio, cuando una cosa trata de expresar una experiencia que no puede comunicarse en su plenitud de manera apropiada podemos llamarla "sí­mbolo".

Como decí­a en otro hilo, si escribo un relato o compongo una canción no estoy expresando una cosa que podrí­a ser fácilmente explicada con palabras. Puede que detrás haya un acontecimiento concreto, pero la experiencia suscitada por ese acontecimiento es otra cosa. En cambio, cuando leo un relato de Cortázar o escucho el réquiem de Mozart, por poner, empatizo con ese mismo algo inexplicable; percibo que hay algo profundamente "verdadero" en ello. Pero esa verdad no tiene nada que ver con la verdad empí­rica. Es verdad porque tiene sentido. Personalmente opino que es en esas aguas donde se mueven los dioses en último término. Tení­a algo escrito de hace tiempo al respecto, pero seguramente ya no me merece la pena colgarlo en el hilo de Dios porque está más o menos dicho.

El planteamiento es. Dios existe porque está en tu cabeza, o en la de Descartes. La cuestión es si ese Dios que está en la cabeza de Descartes (o de cualquiera), el que tiene nombre, el que existe, es el verdadero. Cuando sabes quién es Dios (inserte aquí­ X, Dios es sólo un nombre), cuando conoces su nombre, cuando conoces su voluntad y sus atributos a la perfección, entonces deja de ser Dios, deja de ser trascendente, se va con la música a otra parte.

Yo creo que fue por eso por lo que Nietzsche se empeñó en matar a Dios. Por lo mismo (a su manera) que pseudo-Dionisio Areopagita plantea la teologí­a negativa.

[Casio]

No sé si esto va a ser un remake de Dios, que yo en ese hilo dije algo en la página 20 y hasta ahora..pero lo que planteas abre la cuestión de La Verdad. Dices que las cuestión es si Dios es verdadero. En tu planeamiento esto se interpreta en el sentido de si hay un referente externo al lenguaje. Un referente de qué caracteristicas ¿materiales, no sólo materiales ? ¿ existen referentes no materiales ? Por que desde un punto de vista consecuente con lo que planteas la respuesta serí­a no.

¿ La belleza tiene referentes materiales, o el odio?  Y ojo, no son estos terminos producto de acuerdo, si no  manifestaciones del sujeto que son inalienables de su experiencia, y son verdaderas.

Otra cuestión sobre la naturaleza de la verdad. En  (a+ b) c = ac + bc dónde está el referente?     

[Ariete]

Pero la creencia religiosa desde su misma base alude a un referente externo, nadie dice "Dios es mi amigo imaginario, un ser que sólo habita en mi cabeza", la gracia está en que ese Ente sea algo dotado de existencia propia al margen de las personas.

Así­ que cuando dices que Dios es verdadero desde ese punto de vista, estás diciendo que es falso desde el punto de vista en que las religiones se fundamentan. A la hoguera contigo entonces.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Este off-topic ha llegado al instante justo en que hay que definir EXISTENCIA de forma que nos vayamos entendiendo. Es decir, llegar a un consenso mediante la discusión de términos provenientes de un grupo ecléctico.

Ariete, por cierto, ¿qué tienes que añadir a tu teorí­a, hombre, que le estás dejando todo el trabajo a Dionisio?

[Dionisio Aerofagita]

Esto tiene que migrar ya. Yo pensaba borrar mis mensajes y pegarlos en el hilo de Dios, pero ahora que participáis los demás, tiene que haber una manera más radical de pegar el corte. Entretanto, sólo se me ocurre seguir incumpliendo.

Pero la creencia religiosa desde su misma base alude a un referente externo, nadie dice "Dios es mi amigo imaginario, un ser que sólo habita en mi cabeza", la gracia está en que ese Ente sea algo dotado de existencia propia al margen de las personas.

Así que cuando dices que Dios es verdadero desde ese punto de vista, estás diciendo que es falso desde el punto de vista en que las religiones se fundamentan. A la hoguera contigo entonces.

A la hoguera pues. Efectivamente. Por eso digo que las afirmaciones de los creyentes son en cierto modo falsas, por cuanto pretenden dotar de consistencia empírica a las entidades producidas por su imaginación. En este sentido soy (en la actualidad) ateo y muy ateo. Diríamos que estoy prácticamente seguro de que los mitos religiosos no son verdaderos en el sentido empírico. No es que no tenga razones para creer que son verdaderos, es que personalmente pienso que son falsos y bien falsos. Lo que pasa es que la cuestión es más compleja, por lo que, desde otros puntos de vista soy creyente y agnóstico (Gonzo me mata).

Mucho cuidado. Los ateos, los racionalistas, suelen observar el pensamiento religioso con fuertes sesgos digamos "etnocéntricos" que producen la incomprensión que relataba antes, simplificando enormemente sus términos. Si uno se fija en el pensamiento religioso (y la religión sin teología opera intuitivamente de manera parecida, creo), siempre hay deslizamientos fuera de lo empírico que finalmente impiden asir a la divinidad. Siempre hay afirmaciones que indican que el "Dios verdadero está agazapado detrás del suyo". En el hilo de Dios mencionábamos a Lao-Tsé, que en un monográfico dedicado al Tao dice que un Tao del que se puede hablar no es el Tao permanente, no es el verdadero; y sin embargo, ahí tienes el libro. Los teólogos cristianos dirían paradójicamente que Dios es inefable. ¿Entonces, a qué te dedicas, tío? Hay una contradicción permanente e inevitable en el pensamiento religioso. Pero esto no sólo se aplica a lo que hoy llamamos religión. Porque la creencia, la experiencia, el sentimiento, la emoción, el acto de fe, son ineludibles en la experiencia humana, con independencia d elo que formalmente llamamos religión. Esto lo explicaba en el hilo de derecho natural: no confundas tu creencia irracional con un derivado de la pura razón como otros la hacían derivar por línea directa de Dios. En este caso, Dios y la razón son argumentos creados para justificar en último término, tu experiencia, que es el punto de partida.

Personalmente, superopino que en la consideración de lo que es religión y lo que no damos demasiada importancia a lo que en nuestros sistemas funcionalmente especializados hemos metido en el paquete de la religión y, por otra parte a la consideración de la creencia. Si nos metemos con pueblos premodernos, tenemos que manejar nuestras categorías con cuidado. También, en nuestro racionalismo, creo que damos demasiada importancia a la creencia como una representación supuestamente coherente de la realidad empírica.

Me explico. O lo intento. Si vemos una tribu extraña en la que entonan loas a los difuntos y se rinde tributo a los héroes ancestrales, nos parece que el ritual es religioso. Si, en cambio, acudimos a un ritual laico de homenaje a las víctimas del terrorismo (o simplemente a un famoso poeta muerto), en el que alguien con un micrófono se dirige a ellos como si estuvieran vivos, no se nos ocurre que sea religioso. Hay una diferencia, claro. Supuestamente, gran parte de los integrantes del ritual moderno (pero no todos) consideran que eso de dirigirse a los difuntos es una especie de poesía o lenguaje metafórico, porque la conciencia de las personas se disuelve cuando lo hace su sistema nervioso. Yo estimo que esa diferencia, teniendo alguna relevancia no es sustancial, porque algunas veces la experiencia es más significativa que la creencia. Y creo que la experiencia es sustancialmente idéntica en los cristianos y ateos (por ejemplo) concurrentes en el ritual laico (y muy parecida a la de los tribales): creo que se emocionan similarmente igual, que sus sensaciones son muy parecidas, que lo que sucede por sus tripas es parecido. Que su contacto con el misterio que es la vida y la muerte, a nivel de experiencia es muy similar. Que incluso las palabras los pueden afectar por igual siempre que uno no ponga las barreras oportunas. Que su reconocimiento del héroe o de la víctima es parejo. Y que, a un nivel de estructura social, el ritual puede cumplir funciones similares y desencadenar efectos similares. En el momento en el que uno se dirige al muerto, aunque no crea en el más allá ni en la otra vida ni en nada, en cierto modo está creyendo en todo eso con el cuerpo. Las fronteras entre la creencia y la increencia son dúctiles, igual que si hablamos con el de la tribu; al mismo tiempo puede creer en los fantasmas y burlarse de ellos como si no existieran.

Yo creo que los dioses son creados por la imaginación humana (que no es poco), pero que son expresión de una experiencia vital de misterio que todos compartimos con independencia de nuestras creencias. Por eso podemos emocionarnos con los mitos ajenos. Aún algún racionalista, al relativizar el mito y convertirlo en metáfora, puede creer que se ha perdido lo importante; pero yo creo que poco hay más importante que el sentido profundo de las cosas. Es por eso que hay gente que encuentra la salvación en la literatura profana, en obras que sabe que son ficticias desde el punto de vista empírico, pero que al mismo tiempo son verdaderas porque remueven su conciencia. Y negar lo que remueve tu conciencia, es engañarte a tí mismo, como insisto siempre que critico el relativismo radical. El que quiere a sus hijos puede saber o intuir que eso no se basa en una diferencia objetiva de sus hijos respecto al resto de los mortales, o incluso puede ser consciente de los factores biológicos, psicológicos y sociales que han producido esa emoción. Pero ello no le impide quererlos, e incluso sumergirse profundamente en esa experiencia, con tanta o mayor intensidad que el que simplemente cree que su cariño se debe a que sus hijos son mejores que los demás. La dimensión, la perspectiva desde la que se contempla la realidad es distinta: en un caso, la verdad empírica; en otro caso, la verdad como lo que tiene sentido.

[Imparsifal 2.0]

¿Alguien puede dar una definición de Dios para presentar el consecuente agurmento para la prueba de su no existencia?

[Kamarasa GregorioSamsa]

¿Alguien puede dar una definición de Dios para presentar el consecuente agurmento para la prueba de su no existencia?

Dios es inefable, man.

[Rufo]

Está claro que el concepto de Dios existe (un hilo de chopocientas páginas lo prueba). Lo que no está probado es que a ese concepto le corresponda un objeto en el mundo "real". Los que están convencidos de la existencia de Dios como sujeto (u objeto) han recurrido a medios no racionales (fe) para sustentar su andamiaje intelectual. El problema es que, como este andamiaje no está hecho a prueba de racionalistas sin fe, las argumentaciones no prueban nada, prueban todo o prueban unas cosas sí­ y otras no, con lo cual nos encontramos, en la mayorí­a de los casos, con un Dios "pret a porter"

[Kamarasa GregorioSamsa]

Está claro que el concepto de Dios existe (un hilo de chopocientas páginas lo prueba). Lo que no está probado es que a ese concepto le corresponda un objeto en el mundo "real". Los que están convencidos de la existencia de Dios como sujeto (u objeto) han recurrido a medios no racionales (fe) para sustentar su andamiaje intelectual. El problema es que, como este andamiaje no está hecho a prueba de racionalistas sin fe, las argumentaciones no prueban nada, prueban todo o prueban unas cosas sí­ y otras no, con lo cual nos encontramos, en la mayorí­a de los casos, con un Dios "pret a porter"

O, más bien, postmoderno, según el ideario consolidado en el areópago basado en el consenso de un grupo ecléctico.

Como le dije una vez a mi filósofa de cabecera: juegos intelectuales para eludir el cerco de la razón.

[Casio]

Dios está en todas partes, prueba de ello es este hilo que Él ha creado casi ex-ni- hilo  (ojo al chiste pedantesco,  nihilo --> ni- hilo)
que yo no he sido.

No creo que Dios sea un juego intelectual, ni siquiera una necesidad intelectual, es una necesidad emocional a la falta de respuesta sobre preguntas que estamos condenados a hacernos. Una respuesta erronea para paliar la angustia del sinsentido. Toma ya.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Dios está en todas partes, prueba de ello es este hilo que Él ha creado casi ex-ni- hilo  (ojo al chiste pedantesco,  nihilo --> ni- hilo)
que yo no he sido.

No creo que Dios sea un juego intelectual, ni siquiera una necesidad intelectual, es una necesidad emocional a la falta de respuesta sobre preguntas que estamos condenados a hacernos. Una respuesta erronea para paliar la angustia del sinsentido. Toma ya.

Aclaremos ese punto. Es un juego intelectual exponer razones para justificar una creencia y, cuando se ve acorralado por otra razón, escapar a lo "trascendente". No es un juego intelectual la propia creencia, que forma parte de la propia experiencia del individuo.

Eso sí­, como dije en el hilo-oficial, Dios es LA RESPUESTA. Como bien dices, calma la angustia del sinsentido o del hueco que todo misterio nos deja.

[Rufo]

Eso sí­, como dije en el hilo-oficial, Dios es LA RESPUESTA. Como bien dices, calma la angustia del sinsentido o del hueco que todo misterio nos deja.

Os la calmará a vosotros, cojonazos.   

[Kamarasa GregorioSamsa]

Se lo calma a quien busca respuestas y no las obtiene, webón.

No es el caso

[Dionisio Aerofagita]

Os la calmará a vosotros, cojonazos.   

Para quien se la calme, la creencia será verdadera en el segundo criterio de verdad que proponía (el poético). Puede que no sea verdad en sentido empírico, pero es verdad -en cierto modo- mientras que aporte sentido... hasta que deje de tenerlo. Cuando los dioses dejan de hablar, la gente busca otros.

Para quien no se la calme, la creencia será errónea, inútil o incluso perjudicial. Pero no creo mucho en la existencia de los nihilistas verdaderos. La gente tiene filosofías personales y creencias (eso sí, más o menos abiertas, más o menos cohesionadas, más o menos sistematizadas, etc.) que operan del mismo modo, aportando sentido hasta que dejan de tenerlo. Y para mí, el proceso es sustancialmente idéntico. Sobre todo cuando, como consecuencia del progreso del conocimiento empírico, las experiencias deístas se van alejando cada vez más de la literalidad.

Cuando alguien dice que cree en la justicia, en la amistad, en el amor, en sí mismo, o que la vida sencillamente es el cuento narrado por un idiota, lleno de sonido y furia, que no significa nada, no necesariamente está refiriéndose a entidades empíricas. Esto es, no tiene por qué creer que la justicia tenga una consistencia determinada, incluso puede reconocer cómo las ideas de justicia cambian brutalmente; lo que está es comunicando una experiencia que en un momento determinado le aporta sentido. Pero el esquema cultural que utiliza, inevitablemente es el de la creación de entidades metafísicas artificiales a través de la imaginación; los procesos mentales son idénticos.

Yo creo que la experiencia sería igual en un materialista (moderado) y en alguien que creyera en la Justicia como una idea platónica que de un modo u otro está inscrita en la naturaleza de la realidad. Su experiencia de justicia puede ser muy similar si están en posiciones sociales, económicas y culturales asimilables. Creo que el cerebro funciona así, para poder decir algo generas la categoría y en cierto modo esa categoría se convierte en el becerro de oro de tu experiencia, que nunca entiendes perfectamente descrita en la categoría. Lenguaje e invención son enemigos fraternales y de su lucha nace la literatura (Cortázar). Sólo reconocerías al materialista si le haces reflexionar y le preguntas que qué es para él la justicia en términos reales, dónde está, dónde se encuentra. Entonces te dirá que no está en ninguna parte, que simplemente es una idea que conforma su experiencia. Pero un momento antes, justo un momento antes, su cerebro funcionaba de manera similar (sospecho) al de aquel que creía en la justicia como en un ideal platónico o incluso de aquel que piensa que Dios es la Justicia, o de aquellos que adoran a la Diosa Iustitia. Es sorprendente la creación de dioses que se ejerce en el paganismo, sin escándalos (luego la teología monoteísta nos deforma un poco el esquema, en la medida en que nos creamos que religión = catolicismo): los romanos que creaban dioses alegóricos al mismo tiempo que sabían que eran alegorías, les rendían sacrificios y oraciones (y algo así para los dioses alegóricos de la ilustración) y creían en ellos de algún modo. De manera etnocéntrica, podemos concebir las creaciones de Serapis o de Atón exclusivamente desde perspectivas materialistas (intereses creados); esto es cierto, pero no excluye que las personas que los crearon les rindieran sinceramente culto.

Los mitos funcionan así. Conforman la experiencia. El arte imita a la vida (el mito es una forma de expresar una experiencia) y al mismo tiempo, como decía Oscar Wilde, la vida imita al arte (la palabra se hace carne, el mito configura posibilidades para la experiencia). En nuestra sociedad secularizada, muchos hemos dejado de creer en la verdad literal de los mitos religiosos tradicionales. Pero los mitos siguen aleteando bajo las aguas, muchas veces donde no se los espera, muy fuera de lo que llamamos en nuestra cultura "religion".

[Edito, que se me había olvidado un trozo]