Autor Tema: 300  (Leído 11226 veces)

Dan

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Re: 300
« Respuesta #75 en: Marzo 18, 2007, 09:12:57 p.m. »
¿Qué hiciste en la guerra, Leónidas?
Los historiadores debaten sobre la batalla de las Termópilas y la verdad de las guerras entre griegos y persas


Leónidas, el bravo y sufrido rey espartano, libra una nueva batalla. Correoso y con ganas de bronca como era, al héroe de las Termópilas seguramente le hubiera encantado el lí­o que se ha montado en torno a su última epifaní­a, la pelí­cula 300, basada en el salvaje, arrebatadoramente violento y hermoso cómic de Frank Miller (Norma Editorial) sobre la batalla en la que cayeron frente al Ejército persa él y todos sus hoplitas de mantos encarnados. La polémica que envuelve al filme -las crí­ticas por su retrato "racista" y denigrante con los persas y la abundancia de tópicos (el valor y la hombrí­a espartanos frente a la cobardí­a y traición persas, el enjambre asiático ante la individualidad griega)- amplifica una discusión cientí­fica que aunque se libra en el discreto escenario de las publicaciones y los despachos universitarios no deja de emanar un inconfundible fragor bélico.

Desde hace unos años, las posiciones se han radicalizado entre los estudiosos que defienden una visión más tradicional y digamos prohelénica de las guerras médicas -las que enfrentaron a griegos y persas en el siglo V antes de Cristo- y los orientalistas, proiránios para entendernos, que reclaman una visión más equilibrada, justa y realista, a su entender, del conflicto. Estos especialistas, como el historiador Pierre Briant, autor de Histoire de l'Empire perse (Fayard), recalcan la importancia de las realizaciones culturales de la civilización persa y su cariz tolerante. Deploran "la negativa concepción eurocéntrica" que ha estigmatizado a los antiguos persas como los malos, y -aunque Briant no ha visto aún la pelí­cula y no suele leer cómics- abominan, como se puede suponer, de estampas del estilo de las que brinda 300, con un Jerjes afeminado, cruel y cubierto de piercings, con más aspecto de salir de Hellraiser que de Persépolis.

"¡Ay de mí­! ¡Con qué rigor se abatió el destino sobre la nación persa!", exclama Jerjes, "en cuyos ojos brilla el fuego sombrí­o de la mirada del sangriento Dragón" en Los Persas, la tragedia de Esquilo. Esa imagen de una terrible derrota del imperio persa no se corresponde, señala Briant, con la realidad: el imperio aqueménida (el de los persas) no entró en absoluto en declive tras las derrotas de Jerjes en la Segunda Guerra Médica (Salamina, Platea), sino que, de hecho, se mantuvo en la cima del poderí­o mundial todaví­a durante más de un siglo. En ese sentido, las derrotas habrí­an sido picaduras de mosquito en la piel del elefantiásico imperio de los Reyes de Reyes.

Más radical, George Cawkwell, profesor del University College de Oxford, afirma en su revulsiva The Greek Wars (2005) que los griegos fueron sólo "una distracción menor" de los soberanos persas, que tení­an "problemas más importantes" en la administración de su vasto imperio.

Frente a esta visión pendular se alza la moderna ortodoxia que representan libros sabrosí­simos como La batalla de Salamina, de Barry Strauss, de reciente publicación por Edhasa, o Termópilas, de Paul Cartledge, que aparecerá el próximo dí­a 27 en Ariel, ambos de un pulso narrativo excelente aunque muy ceñidos a la visión tradicional del conflicto -Cartledge, profesor de Cambridge en el que despiertan unos sorprendentes entusiasmos los espartanos, incluso usa la secular comparación del imperio persa con el turco en decadencia, algo que aborrece Briant-.

Heródoto es uno de los blancos principales de los proiránios. Cawkwell no duda en asegurar que el historiador en el que se basa en buena medida nuestra visión tradicional de las guerras médicas simplemente "no entendió la compleja realidad del imperio persa". El profesor de Oxford enmienda la plana a Heródoto y defiende que los persas eran mucho más capaces militarmente de lo que aquél dio a entender, pues a ver si hubieran podido si no ganar y sujetar un imperio de tres millones de kilómetros cuadrados. "Las realizaciones militares persas no podrí­an haberlas efectuado hombres blandos y afeminados, a golpe de látigo, como los retratan las fuentes griegas", subraya. Es verdad que llevaban pantalones, el acabose de lo barbilindo para los espartanos. El número de tropas es un tema que lleva agua al molino de los revisionistas propersas: esas abigarradas hordas de millones que se mueven como nubes de langostas y se beben los rí­os a su paso... Para Cawkwell, literalmente, Heródoto no sabí­a contar. Los persas habrí­an llevado, en su opinión, las tropas justitas, y éstas no serí­an inferiores en calidad a las griegas.

El silencio de las fuentes persas es para los unos la prueba de que las guerras significaron poco para los persas. Para los otros indica todo lo contrario: que un imperio autocrático no podí­a admitir la derrota.

Sea como fuere, resulta innegable que los griegos ganaron al fin y Grecia no se convirtió en una satrapí­a. Pero vencieron, apuntan los proiránios, porque el Ejército persa sufrió un problema irresoluble de abastecimiento. Los persas, sintetiza Cawkwell, perdieron por sus propios errores: fallos del alto mando y folie de grandeur. ¿Y las Termópilas? Si Leónidas y los suyos pudieron aguantar un tiempo los embates enemigos antes de convertirse en alfileteros de los persas, arguye el estudioso, fue por razones de geografí­a, no de valor.

El topógrafo de la antigí¼edad y novelista Valerio Manfredi defiende que el relato de Heródoto de la batalla, heroí­smo incluido, está, pese a la sobredosis de épica, muy próximo a la verdad. "Los persas, obviamente, no eran millones pero sí­ 200.000 o 300.000, una enormidad, lo que tienen EE UU en Irak. Entiendo la moda de la persofilia, admito que la persa fue una civilización maravillosa, pero los griegos tení­an conciencia del valor de su libertad. Lucharon y vencieron porque estaban dispuestos a morir antes que someterse. Eso no es un tópico. Y está en la raí­z de la cultura occidental. Es el legado de las Termópilas. No lo vamos a cambiar por una mal entendida sensibilidad de lo polí­ticamente correcto".

Belial

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Re: 300
« Respuesta #76 en: Marzo 18, 2007, 09:36:55 p.m. »
as crí­ticas por su retrato "racista" y denigrante con los persas y la abundancia de tópicos (el valor y la hombrí­a espartanos frente a la cobardí­a y traición persas, el enjambre asiático ante la individualidad griega)

Acaban de descubrir el mediterráneo. Los griegos pensaban así­. Qué curioso que no dijeran nada cuando en Alejandro, Christopher Plummer se despacha a gusto con los bárbaros persas mientras enseña a los hijos de la elite griega.

Belial

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Re: 300
« Respuesta #77 en: Marzo 19, 2007, 11:40:04 p.m. »
A todo esto, alguien ha probado este juego?

http://www.matrixgames.com/games/game.asp?gid=312

Didius

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Re: 300
« Respuesta #78 en: Marzo 19, 2007, 11:43:35 p.m. »
A todo esto, alguien ha probado este juego?

http://www.matrixgames.com/games/game.asp?gid=312


No, porque probé el legion hace pocos años de la misma casa y me pareció una basura impresionante. Mucho mejor el Caesar 3, y mira del tiempo que hace.

Me pareció que los gráficos y el sistema de juego eran idénticos.

belzebu

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Re: 300
« Respuesta #79 en: Marzo 20, 2007, 01:14:46 a.m. »
Las Termópilas ayer:




Las Termópilas hoy:




El antiguo estrecho hoy llega a los 5 kilómetros de ancho, tras 2.500 años de aluviones de fango y tierra. Es parada casi obligada para los autobuses de turistas que van a pasar el dí­a a los Meteoros, vuelven al anochecer a Atenas, y en medio se sacan la foto de rigor bajo la estatua moderna de Leónidas. Algunos incluso tienen tiempo para acercarse a las fuentes termales (de donde el paso recibe el nombre de "Puertas Calientes"), a oxigenarse o echar una meada. Muchas banderas, y algún puesto ambulante para tomar un helado.

Dan

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Re: 300
« Respuesta #80 en: Marzo 20, 2007, 09:23:54 p.m. »

Explica Heidi MacDonald que a Gerry El Mazas (suya es la tableta de chocolate que ilustra esto) le preguntaron en la rueda de prensa del otro dí­a en Second Life sobre la forma fí­sica que luce en 300, y si alguna vez podrí­a volver a conseguirla. Su respuesta:

I wasn’t in that kind of shape in the first place. I hate to say this, I’d love to say something inspiring, but I actually don’t think I could get into that kind of shape again. It was great for that moment, but I actually over did it and was in a lot of pain for a few months.

Dan

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Re: 300
« Respuesta #81 en: Marzo 25, 2007, 08:18:02 p.m. »

Gipsy King

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Re: 300
« Respuesta #82 en: Marzo 25, 2007, 08:29:25 p.m. »
Parece que todos se quejan salvo los catolicos y los conservadores.
Sé siempre tú mismo...
...hasta que puedas ser un pirata.

Entonces sé un pirata.

Pornosawez

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Re: 300
« Respuesta #83 en: Marzo 25, 2007, 08:47:00 p.m. »
Estos especialistas, como el historiador Pierre Briant, autor de Histoire de l'Empire perse (Fayard), recalcan la importancia de las realizaciones culturales de la civilización persa y su cariz tolerante. Deploran "la negativa concepción eurocéntrica" que ha estigmatizado a los antiguos persas como los malos, y -aunque Briant no ha visto aún la pelí­cula y no suele leer cómics- abominan, como se puede suponer, de estampas del estilo de las que brinda 300, con un Jerjes afeminado, cruel y cubierto de piercings, con más aspecto de salir de Hellraiser que de Persépolis.

Tolerante entre comillas. Todos recordamos lo de Ciro y los judí­os; pero también las purgas a los jónicos que dan pie a las guerras médicas. Es un despotismo oriental, pactista - por eso duró 100 años... - pero un despotismo. Su sistema polí­tico es opuesto al helénico, por lo menos en la época clásica. Recuérdese el problema de Alejandro, los macedonios y la genuflexión...

Es simplemente un sí­ntoma de lo que se dirimí­a entre helenos y persas.

Esa imagen de una terrible derrota del imperio persa no se corresponde, señala Briant, con la realidad: el imperio aqueménida (el de los persas) no entró en absoluto en declive tras las derrotas de Jerjes en la Segunda Guerra Médica (Salamina, Platea), sino que, de hecho, se mantuvo en la cima del poderí­o mundial todaví­a durante más de un siglo. En ese sentido, las derrotas habrí­an sido picaduras de mosquito en la piel del elefantiásico imperio de los Reyes de Reyes.

Se mantiene inerte casi 100 años, pero con revueltas triunfantes en Egipto y con el fin de su hegemoní­a militar. Los mercenarios griegos se convierten en la elite del Próximo Oriente (¿Leyó Briant a Jenofonte? Consigue marchar por toda Asia Menor sin que nadie lo detenga...)

Más radical, George Cawkwell, profesor del University College de Oxford, afirma en su revulsiva The Greek Wars (2005) que los griegos fueron sólo "una distracción menor" de los soberanos persas, que tení­an "problemas más importantes" en la administración de su vasto imperio.

Esa idea es válida con Darí­o y Maratón. No con Jerjes, Mardonio y Platea. Hay una voluntad clara de aplastar a los griegos.

El número de tropas es un tema que lleva agua al molino de los revisionistas propersas: esas abigarradas hordas de millones que se mueven como nubes de langostas y se beben los rí­os a su paso... Para Cawkwell, literalmente, Heródoto no sabí­a contar. Los persas habrí­an llevado, en su opinión, las tropas justitas, y éstas no serí­an inferiores en calidad a las griegas.

Lo de las apreciaciones son bobadas. Agarkala ha apuntado bien el concepto de barbaros y el carácter fuertemente racista de los griegos (¿recuerdan lo que decí­an de los fenicios?).

Ahora bien, meterse en estimaciones de números es una locura en una época pre.registro. Como no hicieran excavaciones para ver el número de escudos o algo así­...

Por otra parte, es plausible que los Persas fueran muchí­simos más que los Helenos. Más que los peloponesios sobre todo. El mundo griego en la época de las guerras médicas es enormemente miserable económicamente y en demografí­a. No estamos hablando de los cultivos del creciente fértil o Egipto; estamos hablando de Repúblicas miserables que sólo fueron ricas después de las guerras.

El silencio de las fuentes persas es para los unos la prueba de que las guerras significaron poco para los persas. Para los otros indica todo lo contrario: que un imperio autocrático no podí­a admitir la derrota.

El silencio es lo segundo SIEMPRE. Esto se ve de manera brillante en las elipsis de las narraciones faraónicas: o las omiten o las reinventan.

Estamos hablando de un mundo que se basa de manera primaria en la violencia. La debilidad del estado lleva a revueltas dominó.

a como fuere, resulta innegable que los griegos ganaron al fin y Grecia no se convirtió en una satrapí­a.

Repito que es imposible el apogeo clásico del final del siglo V convertido en una satrapí­a. Habrí­an ahorcado a Sócrates y purgado a cualquier filósofo que no patrocinara el poder local. El mundo oriental es eso, por muy pactistas que fueran los persas.

Leónidas y los suyos pudieron aguantar un tiempo los embates enemigos antes de convertirse en alfileteros de los persas, arguye el estudioso, fue por razones de geografí­a, no de valor.

La propia muerte de Leónidas es un ejemplo al valor. Jerjes no murió en este segundo ataque. Era demasiado cobarde.

Es otro concepto, es el individuo. Tan individualistas que jamás fueron un reino hasta Alejandro - que no tomó Esparta -, y se mataron entre ellos durante bastante tiempo.
"España es el paí­s donde más fácilmente se puede hacer uno rico"

Carlos Solchaga

Belial

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Re: 300
« Respuesta #84 en: Marzo 25, 2007, 09:27:32 p.m. »
Se mantiene inerte casi 100 años, pero con revueltas triunfantes en Egipto y con el fin de su hegemoní­a militar. Los mercenarios griegos se convierten en la elite del Próximo Oriente (¿Leyó Briant a Jenofonte? Consigue marchar por toda Asia Menor sin que nadie lo detenga...)

Yo voy a discrepar, salvo que inerte signifique no declarar la guerra abiertamente. El persa financia a casi todo el mundo durante las guerras del Peloponeso, se trata de un cambio de polí­tica estilo "divide y vencerás".

La propia muerte de Leónidas es un ejemplo al valor. Jerjes no murió en este segundo ataque. Era demasiado cobarde.

Te voy a contestar con tu propio argumento; se trata de un mundo oriental. El soberano es un escalón ligeramente inferior al de los dioses; los efectos de la muerte de Leonidas comparados con una posible muerte de Jerjes son una minucia. Jerjes no podí­a permitirse morir en combate sin que se desintegrara su imperio en satrapí­as independientes y guerras de facciones.

Pornosawez

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Re: 300
« Respuesta #85 en: Marzo 25, 2007, 09:32:58 p.m. »
Se mantiene inerte casi 100 años, pero con revueltas triunfantes en Egipto y con el fin de su hegemoní­a militar. Los mercenarios griegos se convierten en la elite del Próximo Oriente (¿Leyó Briant a Jenofonte? Consigue marchar por toda Asia Menor sin que nadie lo detenga...)

Yo voy a discrepar, salvo que inerte signifique no declarar la guerra abiertamente. El persa financia a casi todo el mundo durante las guerras del Peloponeso, se trata de un cambio de polí­tica estilo "divide y vencerás".

La propia muerte de Leónidas es un ejemplo al valor. Jerjes no murió en este segundo ataque. Era demasiado cobarde.

Te voy a contestar con tu propio argumento; se trata de un mundo oriental. El soberano es un escalón ligeramente inferior al de los dioses; los efectos de la muerte de Leonidas comparados con una posible muerte de Jerjes son una minucia. Jerjes no podí­a permitirse morir en combate sin que se desintegrara su imperio en satrapí­as independientes y guerras de facciones.


Es cierto que tiene poder económico y que financia las Guerras del Peloponeso, pero ya no hace ninguna campaña militar expansiva. Lo de Jenofonte - a no ser que algún lumbreras diga que se lo inventó - es el ejemplo clásico de su debilidad. Por otra parte, efectivamente, yo juzgo el valor de manera etnocentrista y malvada. Prefiero ser un griego a un persa.

A mí­ es que Suso del Toro me da asco.
"España es el paí­s donde más fácilmente se puede hacer uno rico"

Carlos Solchaga

Belial

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Re: 300
« Respuesta #86 en: Marzo 25, 2007, 09:50:15 p.m. »
Prefiero ser un griego a un persa.

En esto, para escándalo de revisionistas proiranios y meapilas que echan una hojeada a la historia y descubren que oh, cielos, es polí­ticamente incorrecta, estamos de acuerdo.

Cocó

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Re: 300
« Respuesta #87 en: Marzo 26, 2007, 10:05:13 p.m. »






Preciosa

Brindo por la supremací­a de la cultura clásica sobre todas las demás

Belial

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Re: 300
« Respuesta #88 en: Abril 02, 2007, 04:28:00 p.m. »
Bueno, pues ya la he visto. Pastadica al cómic, con algunas omisiones, curiosamente todas referidas a la brutal disciplina de los soldados espartanos. Adición de taparrabos a todo el mundo. Peli de corte matrixiano, muy entretenida y visualmente magní­fica.

Pero tiene un momentazo locaza que corta el rollo y provoca muchas risas entre el público. Ese Jerjes-madelman en carroza de reinona del Carnaval de Tenerife, con esa voz "Hoooola, Leonidas, corassón, adórame que soy diviiinaaaa". Si Carmen de Mairena tuvo alguna vez un hijo, éste era el Dios de dioses, el Rey de reyes...lo más risible de la peli, sin duda. Pobre Jerjes, pasará a la posteridad entre las Jennys y los Chonis como una drag queen africana.

Dan

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Re: 300
« Respuesta #89 en: Abril 02, 2007, 04:35:55 p.m. »
Y añaden todo el rollo de la reina, que tiene que haber una mujer que pinte algo. No vaya a ser que.