Hilo para insultar a Al Gore

[Pepito Grillo]

Me da a mi que no, que no lo han fichado para vendernos las energias renovables sino otra de sobra conocida. Se van a poner las botas reactivando la construccion de centrales nucleares all over the world.

Todo bajo la estupendisima coartada mediatica que han montado. A ver si se han creido estos ecologistas que por fin les habian echado cuenta de veras...

Ictineo, acciones de nucleares y gestion de sus residuos.

ANTES:
23 de julio de 2001: se celebra en Bonn la VI Conferencia de las partes de la Convención Marco de Naciones Unidas sobre Cambio Climático (II parte). Un total de 180 paí­ses firman el acuerdo de Bonn, entre ellos Rusia, Australia, Canadá y Japón. El llamado grupo "paraguas", formado por dichos paí­ses más Estados Unidos, se disgrega. El paí­s con mayor responsabilidad en la contaminación queda al margen del acuerdo, que admite mayor flexibilidad en la utilización de sumideros. La energí­a nuclear queda excluida como forma de evitar la contaminación por CO2.


AHORA:
2007/04/17
Surge de las reuniones de Washington D.C., "el Grupo Atómico de los 7"

16 de abril (EIRNS).- La reunión del Grupo de los Siete ministros de Finanzas (G-7: E.U., Reino Unido, Francia, Canadá, Alemania, Italia y Japón) en Washington D.C., en medio de la reunión anual del Fondo Monetario Internacional, se pronunció por primera vez a favor de la energí­a nuclear, declaró el ministro de Finanzas de Francia Thierry Breton, en el periódico Liberation del 16 de abril.

La energí­a nuclear se menciona en un pequeño párrafo del comunicado del G-7 que tiene enormes implicaciones. Dice: "Con el fin de garantizar la seguridad energética y abordar el cambio climático, consideramos que son temas importantes tanto para las economí­as desarrolladas como en desarrollo, la eficiencia energética y la promoción de la diversificación energética. La diversificación puede incluir tecnologí­as energéticas avanzadas como la renovable, nuclear y carbón limpio".

[grsd]

Que digan la puta verdad ya, no quieren que sigamos dependiendo tanto del petróleo de Chaves y Mahoma.

[Ictí­neo]

Ictineo, acciones de nucleares y gestion de sus residuos.

Mi especialidad es la propulsión nuclear que me vas a contar...


...bueno, lo que tu no me vas a contar, te lo cuento yo: Las energéticas españolas han echado cuentas y no es rentable* construir centrales de cuarta generación (pero sí­, alucina, renovar enteras -menos el contenedor central- las que ya existen para que duren veinte años más... de hecho es lo que están haciendo ...así­ a la chita callando -que la gente como solo ve el hormigón, no protesta-).

Pero como eso no se publicita -> no vende -> la gente no compra acciones -> que le den por culo a Iberdrola




*ojo, con un escenario abundante de gas argelino ví­a el borbón y ruso ví­a Berlí­n.

[Lacenaire]

Lacenaire, si tuvieras la más mí­nima idea de lo que hablas sabrí­as que los opositores a las teorí­as del cambio climático antropogénico no son señores con un puro muy gordo y que venden carbón, sino climatólogos, astrofí­sicos, fí­sicos, meteorólogos, ingenieros por cierto y organizaciones enteras de estudiosos de la disciplina.

Todólogo profesional no sé, pero desde luego no se me ocurrirí­a venir aquí­ a soltar un a soflama sentimentaloide como tú, apoyándote en supuestas certezas que no has leido propuestas por gente que no conoces, y luego cargar a la desesperada contra los que al menos, dos lí­neas de argumentos pueden ofrecer con más o menos razón.

No se yo donde he cargado a la desesperada ni hecho soflamas en favor de nadie.
Aqui en este tema mi posicion es firme :

Existen estudios y sectores de la comunidad cientifica que afirman que la tierra esta sufriendo un rapido cambio climatico causado en buena parte por la actividad humana y sectores de la comunidad cientifica que se oponen a esta tesis. Hasta aqui el debate les compete a ellos que son los que saben y asi lo he hecho saber en mas de una ocasion.

Luego esta el motivo de mi irrupcion en este hilo , a saber : cuando uno es partidario de la segunda tesis no cita los estudios serios que en abundancia se dan sobre el tema , sino a Greenpeace. Y qien se oponga es de greenpeace. No importa si no sabes quienes son los de greenpeace , eres de greenpeace. Y eso es lo que haceis Olafo y tu : adjudicar filias a ver si cargandose al contrincante os cargais el argumento.

Yo no es que sea partidario de la segnda tesis , porque me queda tan lejos como la primera , es que como soy un hombre practico al que eso del sufrimiento fisico y la agonia no le viene asi como que muy guay , apoyo a aquellos que pretenden tomar medidas profilacticas ''por si las moscas''  , que me parecen personas infinitamente mas sensatas que aquellas que dicen ''naahh, esos son jippis , greenpeace , ya sabes...'' que me parecen , ademas de unos insensatos , unos hijos de la grandisima puta.

[grsd]

Yo si quieres te cito varios "estudios serios" de esos que dices no existen o no sabemos donde están. De hecho, uno de los tipos que habla al comienzo del video que he puesto es ex-miembro del IPCC, y creo que hay incluso algunos que aún lo son.

Qué cosas.

Me cago en Greenpeace.

Y mola lo de las medidas profilácticas, para occidente claro, a los paises en desarrollo que apenas puedes o vender sus fuentes de energí­a sucia sucí­sima o quemar madera que les den por el culo y sigan sin desarrollarse, ahora que China y la India crecen económicamente a lo loco que paren un poco, ya que no está bien que gasten tanta energí­a. Mola pedir a otros sacrificios, cuando los propios apenas existen. Eso no es sensatez, es cara dura de cojones.

[Dan]

Aquí­ es cuando digo lo de "eh, que yo soy socio de Greenpeace"...

Claro que yo apoquino, pero mi padre se queda con la revista por no cambiar la dirección.

(Aquí­ no pasa nada, son todo imaginaciones vuestras... un poquito más a la derecha, por favor)

[olafo]

Salvando ese pequeño detalle, es sintomático que una agencia gubernamental americana así­ como el NRC comience a financiar en serio estudios sobre el cambio climático. Al igual que tu, me he leido el IPCC del 2001 pero en mi caso he puesto más énfasis en los datos ecológicos frente a los fí­sicos. Y hay evidencia constatada de cambios en la distribución de especies, alteraciones en los ciclos de las especies, etc. Los estudios de paleoclimatologí­a están bien pero en todos ellos hay que tener en cuenta que no hay referencia posible. No puedes usarlos como base para hacer una predicción en este momento, la situación actual es totalmente novedosa y por eso genera este debate. Hay una variable que antes no existí­a, tanto en sentido positivo como negativo: el hombre.

Han existido periodos anteriores con concentraciones de oxí­geno mayores, así­ como concentraciones de dióxido de carbono mayores. La diferencia suele establecerse en que no tenemos ni idea de como se produjeron esos cambios porque en millones de años no podemos precisar si los cambios se dan en unos pocos años (dos-tres centurias) o a lo largo de más tiempo (un par de milenios). La diferencia es importante.

El hecho actual es que si hay un cambio climático y que el hombre tiene que ver: ha disminuido la masa forestal a un ritmo mayor que en ocasiones anteriores, modifica su entorno favoreciendo la desertización, aumenta la emisión de gases, etc. ¿Las consecuencias?, no las sabemos. Pero los hechos están ahí­.

Un saludo

Subrayo en negrita lo primero que conviene resaltar, respecto de la deforestación, el efecto neto estimado por el IPCC en el 4AR para los cambios en los usos del suelo es de enfriamiento, básicamente por un cambio en el albedo ya que el suelo refleja más energí­a que antes -0,2 W/m2, cuando habí­a más masa forestal. O vegetación en general, vamos, que en los últimos veinte años ha crecido por otro lado de manera importante en el hemisferio norte, particularmente en EEUU y Europa según se registra en estudios de la NASA y la propia FAO.

Pues Houston, tenemos un problema. Los datos que se manejan y a los que la UE se ciñe para varios de sus proyectos es que aumenta la desertización en la zona europea (especialmente el sur). En cuanto a la vegetación, no es lo mismo la anual/bianual que la perenne, con lo que conviene aclarar si se están extendiendo los bosques o se refiere a mayor superficie herbácea. El secuestro de CO2 que hace una y otra varia. Durante el neolí­tico aumentó la superficie cultivada y disminuyó la boscosa, lo que se ha relacionado con los cambios en el clima de los que se tienen constancia (por ejemplo, en el aumento del desierto en la zona del Medio Oriente).

Evidentemente, de acuerdo contigo, en términos absolutos esto no es un buen dato porque hay que tener en cuenta la pérdida de biodiversidad por la destrucción de los bosques primarios y otros ecosistemas.

Efectivamente la paleoclimatologí­a sólo puede formular hipótesis ( como el IPCC hace, por otro lado ) acerca de las causas que han originado los cambios climáticos registrados hasta ahora, pero una cosa sí­ es cierta, y es que demuestra fehacientemente que se han dado variaciones climáticas a escala global, y otras locales, en mucho menos tiempo del que ahora presuntamente se le antoja fulminantes a algunos, como por ejemplo los eventos Dansgaard-Oeschger.

No me dice nada que durante un proceso glaciar se produzcan esas subidas repentinas, especialmente porque la distribución de especies es completamente diferente, la concentración de CO2 no dicen que esté cambiando al mismo tiempo y también la circulación atmosférica puede variar por el efecto de las masas polares. Si hablamos de un periodo similar al actual y condiciones similares, entonces si las tomarí­a como referencia pero en este caso ya he comentado que es muy dificil poder hacer nada porque tenemos un factor como el humano que puede actuar tanto en sentido positivo como negativo. Por cierto, el IPCC no ha dicho que sea la Biblia. Establecen la posibilidad de implicación del hombre en el cambio climático en un 90%.

Y además antepone a ciertas consignas realidades que se nos quiere presentar como imposibles en ciertas posturas radicales:

- nunca el clima ha sido tan cálido como ahora. Mentira, de hecho el planeta está, paleoclimáticamente hablando y en este interglaciar, menos caliente que otras muchas veces, particularmente desde que la configuración de los continentes por su deriva dejó la dispersión actual de tierra en el hemisferio norte y sur. aquí­ entran los ciclos de Milankovitch y las variaciones solar y del propio campo magnético terrestre

¿Puedes decirme dónde afirma eso?. Más que nada porque si algo saque en claro al leer el informe era que daba una de cal y otra de arena en todos los casos, poniendo los datos a favor y en contra de lo que planteaba y seguí­a la consigna de "si, pero tal vez no porque quizás pueda ser".

- nunca el clima ha cambiado tan rápido como ahora. Mentira y gorda, se han registrado subidas de temperaturas del orden de 8 grados en cincuenta años, eso sí­ son cambios climáticos abruptos

El clima no es solo la temperatura. También incluye la precipitación y los vientos, por ejemplo. Teniendo en cuenta que es difí­cil determinar un clima exáctamente y delimitarlo, más aún con cierta distancia por muchos indicadores que se empleen. ¿Algún indicio de si esas subidas de temperatura se asociaban a cambios en las precipitaciones y fenómenos como sequí­as, inundaciones, tornados, etc?. Por otro lado, ¿estamos hablando de cambios en la temperatura media?, ¿se conocen los extremos?. Ellos se pasan en afirmar, pero en el sentido contrario también porque falta información.

- el CO2 mata. Una polla, sin CO2 no habrí­a vida en la tierra, esto lo explicarás tú mejor que yo pero es un gas a la vez producto y fuente de esa vida

Me temo que es cierto: el CO2 mata, lo que pasa es que depende de su concentración. Una atmósfera con una concentración de CO2 alta te lleva a la tumba (recuerda eso de no dormir con plantas por la noche). Sin CO2 no habrí­a vida en la Tierra, pero tampoco sin oxí­geno, ozono o nitrógeno. Con la fotosí­ntesis solo no se va a ningún lado.

- la humanidad va a doblar la cantidad de CO2 emitido a la atmósfera en pocos años. Mentira y gorda, a menos que podamos generar petróleo de la nada, las 80 ppm ( partí­culas por millón ) de incremento en estos últimos 150 años son parcialmente de origen antropogénico, puesto que no se conoce en detalle el mecanismo de disolución y emisión de este gas por los océanos, los mayores sumideros de CO2 de la tierra

Pero se sabe que se está acidificando el agua marina. Algo que afecta también al fitoplacton, dicho sea de paso (y cuyo seguimiento indica que puede haber problemas y que es posible que el lí­mite tamponador del océano no esté tan lejos como se pensaba. Por otro lado, es una proyección y aparte de petróleo existe el carbón también para emitir dióxido de carbono.

- Los casquetes polares se derriten. La masa de hielo del ártico sí­, la de la antártida crece y, por cierto, este año se han vuelto a romper récords de bajas temperaturas y volumen de hielo en las estaciones que no están en la pení­nsula antártica, la única parte ( creo que del orden de un 5% de la extensión total ) del continente que se calienta y curiosamente donde todos los ecologistas ponen las cámaras para ilustrar el deshielo que no existe

Pues no se que decirte, porque hace nada salió la noticia de que habí­an encontrado bastantes especies invasoras en la zona antártica de aguas más cálidas en las últimas campañas antárticas.  Así­ que la fí­sica te dice una cosa, pero los bichos te parecen estar diciendo otra.

Todo esto depende de los indicadores que quieras seguir. Personalmente prefiero los vivos, suelen ser sensores múltiples que responden a multitud de variables. Pero ya veremos que pasa.

Un saludo

[olafo]

Lacenaire, si tuvieras la más mí­nima idea de lo que hablas sabrí­as que los opositores a las teorí­as del cambio climático antropogénico no son señores con un puro muy gordo y que venden carbón, sino climatólogos, astrofí­sicos, fí­sicos, meteorólogos, ingenieros por cierto y organizaciones enteras de estudiosos de la disciplina.

Todólogo profesional no sé, pero desde luego no se me ocurrirí­a venir aquí­ a soltar un a soflama sentimentaloide como tú, apoyándote en supuestas certezas que no has leido propuestas por gente que no conoces, y luego cargar a la desesperada contra los que al menos, dos lí­neas de argumentos pueden ofrecer con más o menos razón.

No se yo donde he cargado a la desesperada ni hecho soflamas en favor de nadie.
Aqui en este tema mi posicion es firme :

Existen estudios y sectores de la comunidad cientifica que afirman que la tierra esta sufriendo un rapido cambio climatico causado en buena parte por la actividad humana y sectores de la comunidad cientifica que se oponen a esta tesis. Hasta aqui el debate les compete a ellos que son los que saben y asi lo he hecho saber en mas de una ocasion.

Luego esta el motivo de mi irrupcion en este hilo , a saber : cuando uno es partidario de la segunda tesis no cita los estudios serios que en abundancia se dan sobre el tema , sino a Greenpeace. Y qien se oponga es de greenpeace. No importa si no sabes quienes son los de greenpeace , eres de greenpeace. Y eso es lo que haceis Olafo y tu : adjudicar filias a ver si cargandose al contrincante os cargais el argumento.

Yo no es que sea partidario de la segnda tesis , porque me queda tan lejos como la primera , es que como soy un hombre practico al que eso del sufrimiento fisico y la agonia no le viene asi como que muy guay , apoyo a aquellos que pretenden tomar medidas profilacticas ''por si las moscas''  , que me parecen personas infinitamente mas sensatas que aquellas que dicen ''naahh, esos son jippis , greenpeace , ya sabes...'' que me parecen , ademas de unos insensatos , unos hijos de la grandisima puta.

Lacenaire, chico, lee un poco lo que escribe cada uno antes de soltar etiquetas porque estás haciendo un ridí­culo espantoso. Cosas de "no poder conmigo".

Un saludo

[Lacenaire]

Tu mas.

[grsd]

Pues Houston, tenemos un problema. Los datos que se manejan y a los que la UE se ciñe para varios de sus proyectos es que aumenta la desertización en la zona europea (especialmente el sur). En cuanto a la vegetación, no es lo mismo la anual/bianual que la perenne, con lo que conviene aclarar si se están extendiendo los bosques o se refiere a mayor superficie herbácea. El secuestro de CO2 que hace una y otra varia. Durante el neolí­tico aumentó la superficie cultivada y disminuyó la boscosa, lo que se ha relacionado con los cambios en el clima de los que se tienen constancia (por ejemplo, en el aumento del desierto en la zona del Medio Oriente).

En términos globales el estudio más completo parece ser éste, como te comentaba de la NASA:

http://earthobservatory.nasa.gov/Study/GlobalGarden/

según el cuál la productividad de las plantas ha aumentado en las dos últimas décadas del siglo pasado y la masa vegetal global también, por diferentes factores sobre los que puedes leer aquí­:

http://homepage.mac.com/uriarte/co2malo.html

con una lista larga de referencias al respecto.

Aunque aquí­ en España, en efecto, algunas regiones están afectadas por un problema serie de desertización no sé muy bien si tiene que ver más con una mala gestión del suelo que con el clima, a ver si me lo aclaras tú.

No me dice nada que durante un proceso glaciar se produzcan esas subidas repentinas, especialmente porque la distribución de especies es completamente diferente, la concentración de CO2 no dicen que esté cambiando al mismo tiempo y también la circulación atmosférica puede variar por el efecto de las masas polares. Si hablamos de un periodo similar al actual y condiciones similares, entonces si las tomarí­a como referencia pero en este caso ya he comentado que es muy dificil poder hacer nada porque tenemos un factor como el humano que puede actuar tanto en sentido positivo como negativo. Por cierto, el IPCC no ha dicho que sea la Biblia. Establecen la posibilidad de implicación del hombre en el cambio climático en un 90%.

Yo no he hablado de periodo glaciar, no me extraña que no te diga nada, claro que todo varí­a por diversas causas bla bla pero no estábamos hablando de eso sino de cambios abruptos de clima en el interglaciar en que estamos, en sus diferentes etapas, como los eventos DO, o los Bí¶lling-Allerod y Younger-Dryas, de hace menos de 20.000 años. Si quieres luego ( mezclas mucho los asuntos ) hablamos de los intervalos de confianza del IPCC, que por cierto, han bajado del 95% del TAR al 90% del 4AR.

¿Puedes decirme dónde afirma eso?. Más que nada porque si algo saque en claro al leer el informe era que daba una de cal y otra de arena en todos los casos, poniendo los datos a favor y en contra de lo que planteaba y seguí­a la consigna de "si, pero tal vez no porque quizás pueda ser".

Eso no está en el TAR, sino en libros de paleoclimatologí­a varios.

El clima no es solo la temperatura. También incluye la precipitación y los vientos, por ejemplo. Teniendo en cuenta que es difí­cil determinar un clima exáctamente y delimitarlo, más aún con cierta distancia por muchos indicadores que se empleen. ¿Algún indicio de si esas subidas de temperatura se asociaban a cambios en las precipitaciones y fenómenos como sequí­as, inundaciones, tornados, etc?. Por otro lado, ¿estamos hablando de cambios en la temperatura media?, ¿se conocen los extremos?. Ellos se pasan en afirmar, pero en el sentido contrario también porque falta información.

Sí­, todo lo que dices son interconexiones obvias, pero te despistas, hablamos del actual cambio climático por forzamiento radiativo de los GEIs  y su origen antropogénico, las consecuencias estarí­an en un segundo nivel de discusión. Los datos climatológicos y los modelos de circulación general usados para proyectar las precipitaciones, subidas del nivel del mar bla bla se basan en la anomalí­a térmica troposférica y por tanto ese es el meollo de la cuestión que se plantea aquí­, y está demostrado, como se puede constatar en textos diversos, que se han dado cambios abruptos de temperatura global más salvajes que el actual en otras épocas. Luego si llueve más o menos aquí­ o allá, pues claro hombre.

Me temo que es cierto: el CO2 mata, lo que pasa es que depende de su concentración. Una atmósfera con una concentración de CO2 alta te lleva a la tumba (recuerda eso de no dormir con plantas por la noche). Sin CO2 no habrí­a vida en la Tierra, pero tampoco sin oxí­geno, ozono o nitrógeno. Con la fotosí­ntesis solo no se va a ningún lado.

Sí­, bueno, y la tierra mata, y el agua, y el polen, todo mata en las concentraciones adecuadas o por los efectos que sean, pero ¿ qué quieres decir con eso ? la discusión de si el CO2 mata o no cuando en concentraciones de 20.000 ppm aún no es tóxico ( y actualmente está en 380 ppm, habiendo rozado máximos en la tierra de 3000 ppm ) no sé si tiene mucho sentido.

Pero se sabe que se está acidificando el agua marina. Algo que afecta también al fitoplacton, dicho sea de paso (y cuyo seguimiento indica que puede haber problemas y que es posible que el lí­mite tamponador del océano no esté tan lejos como se pensaba. Por otro lado, es una proyección y aparte de petróleo existe el carbón también para emitir dióxido de carbono.

Se está acidificando en algunas superficies, mientras que no se sabe muy bien el efecto que puede tener el afloramiento de masas de agua dulce que no han estado en contacto con la atmósfera desde hace años, el asunto del CO2 en el océano no lo tiene nadie claro. La combustión del carbón puede tener emisiones cercanas a 0 con los proyectos de enterramiento fósil que existen hoy en dí­a.

Pues no se que decirte, porque hace nada salió la noticia de que habí­an encontrado bastantes especies invasoras en la zona antártica de aguas más cálidas en las últimas campañas antárticas.  Así­ que la fí­sica te dice una cosa, pero los bichos te parecen estar diciendo otra.

Todo esto depende de los indicadores que quieras seguir. Personalmente prefiero los vivos, suelen ser sensores múltiples que responden a multitud de variables. Pero ya veremos que pasa.

Pero es que la pení­nsula antártica es una mí­sera parte de la superficie total del continente. Así­ que incluso si el indicador de los bichos tuviera algo que decir al respecto, no serí­a significativo. De hecho, mirando esta gráfica:



No parece que haya una tendencia de deshielo en la Antártida, sino más bien de aumento de la superficie total congelada.