Aguirre , la nueva pasionaria

[Tejemaneje]

Resumo. Según Ignacio la imaginación del hombre es Dios. Ahora sólo tengo que esperar sentado a que las tres hurí­es que estoy imaginando razonando se me muestren empirí­camente. Os mantendré informados.

[Scardanelli]

La escuela es una herramienta de encuadramiento y suministro social, de carácter disciplinario, correctivo y uniformador, que sirve para imprimir en las almas más jóvenes el espí­ritu de acatamiento y conformidad. Por eso no sólo se limita a transmitir conocimientos técnicos y teóricos sino que también trata de dirigir las voluntades y pretende inclinar los juicios.

Pero dejar en manos de la burocracia el fomento del civismo y la enseñanza de buenos modales -como ya se viene haciendo de manera más o menos descarada-, o encargarle la óptima configuración de las conductas morales, equivale a dotar al Estado de la función "hacer de padres", convirtiendo a la administración en co-tutora del niño y obteniendo al final del proceso adultos "educados" principalmente por leyes, reglamentos, funcionarios y programas.

Me gustarí­a saber por qué todos los precursores de boquilla de la LIBERTAD individual más allá de todo lo posible son los primeros en acatar las normas de conducción, de educación, en pagar los impuestos, en llamar a la policí­a estatal cuando tienen problemas, en subir a los transportes públicos, en aprovechar bibliotecas, centros deportivos, carreteras (¡con lo bien y rápido que llegarí­amos a los sitios en lí­nea recta, campo a través!), etcétera.

Existe un número finito de normas comunes a la sociedad que todos respetamos y aceptamos como válidas. El dí­a que llegue vuestro hijo del colegio con, como han dicho, el carné del partido comunista aferrado entre los dientes, podréis protestar. Pero mientras les digan que hay que respetar a padres, ancianos y profesores, que cruzar las calles corriendo está mal, que no se deben pintar las paredes con firmas estúpidas, que fumar y beber es malo para la salud, o que existen unas cosas que se llaman leyes y que siempre van a encauzar sus vidas por unos cauces también respetados y aceptados por la mayorí­a de la sociedad, base de lo que es su mundo, pues por mí­ como si se lo meten como al de la Naranja Mecánica.

Si no, seguiremos con niños como el caso que me han contado hoy, que robó una cámara digital a sus padres y la llevó a clase para flipar. Lo han pillado y han ido a buscarla. La estaba prestando a unos y a otros para aumentar su fama de chico guay, y ya se la habí­an cargado. La madre y el padre han optado por no zurrarle, porque lo que más les duele, tiene huevos, "es que nos haya mentido". Y cuando la madre ha tratado de abroncarlo un poco el chaval, de cinco años, poco menos que la ha mandado a la mierda por pesada. Llegará el dí­a que echaremos de menos estas normas (que hay que ver cómo vienen los crí­os) y la mano de mi madre dirigiéndose a velocidad absurda hacia su moflete con una probabilidad de incidencia dolorosa de no menos del cien por cien, con opciones de reintento de mofletizaje en caso de errar el primer intento).

A los putos crí­os, ni agua.

Yo no soy liberal ni creo que la libertad sea el valor supremo.

Lo que creo es que enseñar a los niños a que respeten las normas de comportamiento social, inculcarles doctrinas morales, ideologí­as polí­ticas o creencias religiosas, o transmitirles una determinada visión del mundo, son tareas que no competen a los funcionarios de un Estado ni a la anónima instrucción en masa que se da en las escuelas. Luego está la probada ineficacia de los intentos del profesor, una autoridad oficial sin autoridad privada, de animar a sus alumnos, considerados en bloque, a respetar a los ancianos o a compadecerse de los negritos del ífrica; o el absurdo de mandarles pensar por sí­ mismos (Si obedecen lo que les dice otro y piensan por sí­ mismos, ya no estarán pensando por sí­ mismos).

[Scardanelli]

Respecto al otro tema, sólo quiero apuntar que la igualdad universal como concepto jurí­dico de la democracia liberal deriva de la igualdad de todos los hombres ante Dios. Puesto que todo hombre es criatura es, en último término, el mismo hombre. El pensamiento polí­tico del humanismo sustituye "criatura" por "individuo/ciudadano" y a Dios por el Estado/la Naturaleza.

[Dan]

Por Dios Inaxio, pero que me estas contando, eso que dices es infumable, pero a todas las luces.
Te agradeceria que ampliaras lo que comentas, pero espera unos minutos que me recupere del shock

Es más probable que cuando tú dices lo de "a ésa me la tengo que follar" cuando te encuentras a una maciza en un bar tengas más posibilidades de encontrarte con la demostración de tu teorí­a, que además se basa en lo mismo (pero ni de coña, de todos modos), que Ignacio conseguir que eso se estudie algún dí­a en algún sitio (fuera de una iglesia). Dios existe porque tiene que existir. Hay que joderse.

Lo que creo es que enseñar a los niños a que respeten las normas de comportamiento social, inculcarles doctrinas morales, ideologí­as polí­ticas o creencias religiosas, o transmitirles una determinada visión del mundo, son tareas que no competen a los funcionarios de un Estado ni a la anónima instrucción en masa que se da en las escuelas. Luego está la probada ineficacia de los intentos del profesor, una autoridad oficial sin autoridad privada, de animar a sus alumnos, considerados en bloque, a respetar a los ancianos o a compadecerse de los negritos del ífrica; o el absurdo de mandarles pensar por sí­ mismos (Si obedecen lo que les dice otro y piensan por sí­ mismos, ya no estarán pensando por sí­ mismos).

Pero qué doctrinas morales ni qué leches. Parece que los vayamos a dirigir en su sexualidad, o a enseñarles a distinguir el bien del mal, cuando el asunto tiene una pinta que tira para atrás de venir a ser una ética de toda la vida. No se les van a inculcar ideologí­as polí­ticas, que no sé de dónde te sacas eso ahora, como no sea del dichoso Foro de la Familia, macho. ¡Visión del mundo! Pero, ¿a qué créeis que va a llegar esa cantidad de horas entremezcladas con las demás? ¿a convertir a los niños en robotitos extraños que acabarán pensando, no sé cómo, todo lo contrario a lo que a cada uno de nosotros le gustarí­a? Que tendrá mérito, conseguirlo todo al mismo tiempo.

El problema del profesorado con el alumnado, precisamente, es resultado de la carencia de urbanidad en la sociedad. Y de los padres, que son una panda de capullos, así­, en masa. Pero ésa es otra historia, y para solucionarla sólo me queda que les metan buenas multas para que aprendan, y después vengan a protestar aquí­ porque sí­, iba a trescientos por mi calle, pero no habí­a niños a la vista, de modo que no podí­a hacer daño a nadie, oigan.

Y lo último es una trampilla, también, Scardo.

[Dan]

Respecto al otro tema, sólo quiero apuntar que la igualdad universal como concepto jurí­dico de la democracia liberal deriva de la igualdad de todos los hombres ante Dios. Puesto que todo hombre es criatura es, en último término, el mismo hombre. El pensamiento polí­tico del humanismo sustituye "criatura" por "individuo/ciudadano" y a Dios por el Estado.

Olví­dalo. Eso podrí­a ser cierto en sus inicios, pero ahora ya nadie cree en dioses.

[Dionisio Aerofagita]

Más habitual es confundir razón con empirismo.

Hombre, yo, por ejemplo, no los confundo. ¿Qué es para ti la razón? ¿La falacia lógica antes enunciada?

Dios existe porque tiene que existir...porque la razón nos lleva a ello. Al igual que le ley de la gravedad existí­a porque tení­a que existir..la razón llevaba a ello antes de que Newton demostrase empí­ricamente su existencia.

¿La razón de quién? ¿Puedes aportarme más información sobre ese argumento? ¿Por qué la razón nos lleva a ello? ¿Los ateos son como los musulmanes, que no tienen razón ni inteligencia?

¿Crees que podrí­a demostrarse empí­ricamente la existencia de Dios?

[Ignacio]

Por Dios Ignacio, pero que me estas contando, eso que dices es infumable, pero a todas las luces.

Te agradeceria que ampliaras lo que comentas, pero espera unos minutos que me recupere del shock

Vamos a ver, Sarri, que a mi no me fueron dados muchos dones, y menos el de la elocuencia...pero lo intentaré.

En primer lugar diré que querer demostrar empí­ricamente la existencia de Dios ( ser sobrenatural...por naturaleza, jajajajaja, bueno sigamos) me parece una gilipollez ya que caso de poderse demostrar: ¿Qué coño de ser sobrenatural serí­a ése que se puede demostrar con leyes de la naturaleza?
La existencia de Dios es, por tanto, una cuestión meramente de Fe.
Pero así­ como la Fe y el empirismo son incompatibles, la Fe y la Razón no.

Tú, para establecer lo que podrí­amos denominar un "sistéma ético o moral", tienes que partir de dos conceptos: "El Bien" y "El mal", o bien de uno sólo: "El Bien" ( el mal serí­a en este caso su contraposición)...de ahí­ sacas todo el sistema de valores que configuran tu "sistema ético o moral".

Ahora bien: ¿Quién define lo que está bien?....Tú?, yo?...Pesca?....¿la inteligencia?.
Podemos en cualquier caso utilizando el razonamiento y la inteligencia montar un perfecto "sistema ético o moral", partiendo de cualquier definición de "el Bien", de esta manera caemos en el relativismo; basta con cambiar esa definición y ya está cambiado todo nuestro sistema de valores.

Que es lo que tú crees, pero prefieres aceptar el convencionalismo humano porque resulta útil...vale, pero ¿a que viene esa búsqueda de lo inamovible?

Si aceptas que tiene que haber un bien universal tienes que aceptar a Dios, no te queda más remedio. La razón te conduce a ello.

[No-soy-Gilles]

¿Quién define lo que está bien?....Tú?, yo?...Pesca?....¿la inteligencia?.

A mi, esta enumeracion, me ha inquietado

[Tejemaneje]

Yo le metí­a a educación para la ciudadaní­a: plancha, cocina, montaje de muebles de Ikea, cuidado de plantas y animales, arreglo de bicicletas, identificación de insectos y pájaros y, más adelante, información exhaustiva sobre alcohol y drogas, además de remedios de la abuela para combatir pequeñas enfermedades y acabar con los sabañones.

[Scardanelli]

Lo que creo es que enseñar a los niños a que respeten las normas de comportamiento social, inculcarles doctrinas morales, ideologí­as polí­ticas o creencias religiosas, o transmitirles una determinada visión del mundo, son tareas que no competen a los funcionarios de un Estado ni a la anónima instrucción en masa que se da en las escuelas. Luego está la probada ineficacia de los intentos del profesor, una autoridad oficial sin autoridad privada, de animar a sus alumnos, considerados en bloque, a respetar a los ancianos o a compadecerse de los negritos del ífrica; o el absurdo de mandarles pensar por sí­ mismos (Si obedecen lo que les dice otro y piensan por sí­ mismos, ya no estarán pensando por sí­ mismos).

Pero qué doctrinas morales ni qué leches. Parece que los vayamos a dirigir en su sexualidad, o a enseñarles a distinguir el bien del mal, cuando el asunto tiene una pinta que tira para atrás de venir a ser una ética de toda la vida. No se les van a inculcar ideologí­as polí­ticas, que no sé de dónde te sacas eso ahora, como no sea del dichoso Foro de la Familia, macho. ¡Visión del mundo! Pero, ¿a qué créeis que va a llegar esa cantidad de horas entremezcladas con las demás? ¿a convertir a los niños en robotitos extraños que acabarán pensando, no sé cómo, todo lo contrario a lo que a cada uno de nosotros le gustarí­a? Que tendrá mérito, conseguirlo todo al mismo tiempo.

Que no estaba hablando de la flamante asignatura, maño impulsivo. Reflexionaba en general sobre la escuela y su ficticia pretensión educadora. Los contenidos de la materia ésa aún no están lo suficientemente claros como para que me pueda posicionar a favor o en contra. Por el momento sólo tengo sospechas.

[laura_m]

Otro, Alvarez para que veas que te cito, que necesita lecciones de democracia. La democracia no es más que la influencia en el gobierno de la voluntad popular. Ese es el único principio rector de la democracia. Ni derechos humanos, ni constituciones, ni nada tienen que ver con ella

Bueno, eso no es cierto.

No creo que pueda hablarse de que existe democracia en Estados en los que sólo se reconoce el derecho periódico a la elección de representantes, pero sin que este derecho vaya acompañado de otros principios básicos, como serí­a, por ejemplo, la prohibición de arbitrariedad en la actuación de los poderes públicos, es decir, la obligación de estos poderes de someter su actuación a la ley y, como Ley suprema, a la Constitución.

Que un gobierno (aunque haya sido elegido) no pueda hacer lo que le salga del fleuri y que, al igual que los ciudadanos, deba actuar conforme a una serie de normas, es algo imprescindible para que pueda hablarse de “democracia”. No se pueden separar estas cosas, va todo en un “pack”, porque eso que tú llamas “la influencia en el gobierno de la voluntad popular”, implica que los poderes del Estado emanan del pueblo. Uno de esos poderes es el legislativo. El poder legislativo se ejerce por las cortes generales, que están formadas por representantes elegidos por el pueblo. Y las Leyes que emanan de las Cortes están sujetas a un principio de jerarquí­a normativa así­ que no pueden contravenir lo que dice la Constitución. Así­ que la existencia de constituciones (o como quiera llamar cada paí­s a su ley fundamental) Sí tiene que ver, y de forma intimí­sima, con el concepto de democracia

Además, partes de un concepto de democracia exclusivamente formal, un concepto que hoy en dí­a está superado. Nowadays se entiende, de una forma bastante consensuada, que para que pueda hablarse de estado democrático no sólo se deben dar las condiciones formales de participación popular en la elección de representantes, sino que es preciso que se den también ciertas "condiciones materiales". Así­, por ejemplo, la constitución española no sólo consagra (entre otros), como derecho fundamental, la igualdad de todos ante la ley (o igualdad formal), sino también la "igualdad material". En concreto, el artí­culo 9.2 de la Constitución (que te recuerdo que es una norma que se acepta como suprema por todas las fuerzas polí­ticas actuales más o menos "serias") establece que "Corresponde a los poderes públicos promover las condiciones para que la libertad y la igualdad del individuo y de los grupos en que se integra sean reales y efectivas".

Otro tanto podrí­a decirse de un Estado en el que haya elecciones, pero en el que no exista libertad de prensa, o libertad de expresión, y en el que la información esté absolutamente controlada por el poder establecido (aún electo). En un paí­s en el que ocurra eso NO hay democracia, así­ que la creación de condiciones reales para que el derecho fundamental a la libertad de expresión pueda ejercerse de forma efectiva también tiene que ver y mucho con que se pueda hablar de democracia o no. Un ejemplo lo tienes en Cuba, donde hay elecciones, y sin embargo no creo que haya mucha gente que piense que eso es un estado democrático.

[Scardanelli]

Respecto al otro tema, sólo quiero apuntar que la igualdad universal como concepto jurí­dico de la democracia liberal deriva de la igualdad de todos los hombres ante Dios. Puesto que todo hombre es criatura es, en último término, el mismo hombre. El pensamiento polí­tico del humanismo sustituye "criatura" por "individuo/ciudadano" y a Dios por el Estado.

Olví­dalo. Eso podrí­a ser cierto en sus inicios, pero ahora ya nadie cree en dioses.

Es cierto. Se cree en la Democracia, la Voluntad del pueblo, el Pueblo, la Ley, la Nación, la Naturaleza, la Libertad.

Pero no en dioses.

[NubeBlanca]

Al norte de Zaragoza, ya en las afueras, tenemos en una misma calle frente a frente dos complejos de edificios. Uno es de la MAZ, una mutua de accidentes. Al otro lado hay un colegio llamado "Cristo Rey", heredero de las escuelas pí­as. Dos instituciones con una larga historia ya, de las cuales incluso podemos aceptar el pulpo de que están fundadas por la "sociedad civil". Previas ambas al estadillo del bienestarcillo que disfrutamos en España, y gracias a las cuales muchas personas en general desprotegidas y pobres pudieron acceder a la educación o conseguir que su familia no muriera de hambre nada más cortarse la mano en la serrerí­a. Allí­ estaba yo en mitad de la calle hace unos dí­as y se me pasó todo esto por la cabeza, y sin embargo soy tan totalitario o tan anarcoide imbécil, yo qué sé, que me estaba dando mucho asco todo. Mucho más, desde luego, los cuervos con faldas del Cristo Rey.

Por otro lado, estoy de acuerdo con Escalfateli en que muchos de los mitos que nos envuelven, nos sirven para funcionar hoy en dí­a, e incluso legitiman nuestras instituciones, se pueden interpretar al modo de dogmas e ideas religiosas secularizadas. Pero ¿ y qué? Si en lugar de forrarme la cabeza con la historia de las ideas, como hace nuestro amigo, aquella tarde me la hubiera forrado con la de las prácticas secularizadas, como hace Foucault, habrí­a optado por desplazarme unos pocos kilómetros al norte de esas instituciones del párrafo anterior, donde tenemos la cárcel de Zuera. Bonito triángulo.

Finalmente, eso de que la democracia "es el gobierno de las mayorí­as" es tan de traca, que pa qué...

[Tejemaneje]

Respecto al otro tema, sólo quiero apuntar que la igualdad universal como concepto jurí­dico de la democracia liberal deriva de la igualdad de todos los hombres ante Dios. Puesto que todo hombre es criatura es, en último término, el mismo hombre. El pensamiento polí­tico del humanismo sustituye "criatura" por "individuo/ciudadano" y a Dios por el Estado.

Olví­dalo. Eso podrí­a ser cierto en sus inicios, pero ahora ya nadie cree en dioses.

Es cierto. Se cree en la Democracia, la Voluntad del pueblo, el Pueblo, la Ley, la Nación, la Naturaleza, la Libertad.

Pero no en dioses.

Bah, esto no es cierto. Son grandes palabras en los medios de comunicación. Se cree en el bienestar, que ha permitido reducir el analfabetismo hasta lo mí­nimo, por lo que se tiene una perspectiva histórica y a nadie se le ocurre algo mejor que la democracia, salvo leves modificaciones del sistema. Lo más parecido a lo que comentas quizá sea la fe de algunos en la tecnologí­a o la ciencia por encima de su verdadera utilidad.

Los extremismos y nacionalismos quedan al margen, pero tiene que haber letrinas.

[Dan]

Exacto. Conceptos humanos, alcanzables en su mayor parte, o incluso en su totalidad, en condiciones ideales. Que no existen, y eso es lo bueno, que aceptamos nuestras limitaciones, pero la esperanza es alcanzarlas. Y algunos de ellos ni siquiera son conceptos a secas, tienen compañí­a muy real, como la ley, la naturaleza, y la democracia. Otra cosa es que creamos que nos pueden guiar a través del destino y bla bla bla.

Pero no entiendo cómo se puede preferir la voluntad de sacerdotes que hablan en nombre de un dios todopoderoso, pero que no puede comunicarse, ni hablar, ni hostias en vinagre. Razón y fe, por cierto, Ignacio, son totalmente opuestos, en cuanto a que una se hace preguntas para avanzar, y la otra presupone la ausencia de cuestionamiento, es dogma. Trágala. Sin peros. Es lo que hay. Alimento para mentes débiles, abrigadas en el temor o fantasiosas. A menudo todo ello a la vez, que ya es un mérito a tener en consideración.