Gilipollas

[yo]

Tienes una visión bastante distorsionada de la gente "mayor". Cualquiera sabe que el aprendizaje jamás termina, ya seas joven o "mayor", y los hay que tienen inquietudes, y los hay que no.

(anoto como tarea pendiente aprender a programar el video... ah, no, espera, que eso ya no se usa... ay, estoy mayor)

Al contrario, al contrario, tengo una visión clarí­sima de que se aprende siempre. El que no parece tener una visión clara del concepto "siempre" eres tú: el 'siempre' de un joven dura, de entrada, más.

[Dionisio Aerofagita]

La insistencia en el tema de las bofetadas me parece que es un nuevo episodio de esa costumbre que tenemos (la gente en general) de poner el énfasis en la superficie de las cosas. Desde luego, golpear brutalmente a un niño  y hacerle daño puede resultar verdaderamente intimidatorio (y destructivo), pero no parece que sea ese el debate ni que a nadie con dos dedos de frente le parezca bien. Y, bueno, los cachetes esos simbólicos, que no hacen realmente daño pues a lo mejor no tienen por qué escandalizarnos tanto y hacernos llamar a la policí­a o al juez Garzón. Peeeero si los cachetes esos son meramente simbólicos y expresivos ¿por qué son necesarios? Su valor expresivo no está en su contundencia, sino en su significado (y de hecho, pueden darse cachetes de broma, sin intención de castigar, es la intención de castigar lo que duele). No es el significante lo que convence al niño, sino el significado. Así­ que a mí­ no me entra en la cabeza eso de "lo he probado todo, así­ que lo único que me queda es la bofetada". Si no pretendes agredir a la criatura ¿por qué es la bofetada lo que se entiende? Si no tienes autoridad ¿la tendrás porque cambien levemente las formas? Mis padres me dieron autoridad, pero nunca me han dado un cachete. Así­ pues, no me preocupa el cachete en sí­, sino que, girando el discurso a "es que hay que pegar más a los niños", evitemos plantearnos con mayor profundidad dónde está el problema de la autoridad.

[patillotes]

A mi esto me parecen obviedades, pero bueno:

- En educacion postobligatoria y sobre la autoridad y negociar: si uno no cree que el profesor sepa hacer su faena/controle la materia/etc puede presentar reclamacion por los cauces reglamentarias, largarse de clase o joderse y bailar. En cuanto a la correccion de comportamiento esta es innegociable, a nadie le dan medallas por no cagarse en la calle y en clase deberia de ser igual.

- Por lo demas el profesor es un funcionario publico y es depositario de la autoridad del conjunto de la sociedad y en ella esta investido (o deberia). Esto ni es autoritarismo, ni fascismo, ni gaitas, si uno ve vulnerado sus derechos dispone de instancias mas altas, pero no se a que leches ha de negociar un profesor, un policia o un medico con nadie en el ejercicio de su profesion. Es democracia y la base de nuestra sociedad. Al profesor le hemos puesto todos, de ahi su autoridad.

[Carlo]

Mis padres me dieron autoridad, pero nunca me han dado un cachete. Así­ pues, no me preocupa el cachete en sí­, sino que, girando el discurso a "es que hay que pegar más a los niños", evitemos plantearnos con mayor profundidad dónde está el problema de la autoridad.

Supongo, así­ a bote pronto, en que el problema es que, a tí­ no te caí­a un aluvión de información tipo "tu padre no puede ejercer autoridad sobre tí­"

En tu caso, la tení­a sin necesidad de ejercerla... en el caso que comentamos, ni ejerciéndola va a ver el niño que la tiene. Será su opresor particular, y luchará contra ello.

[yo]

Lo de las bofetadas es sencillamente un galoncito más en eso de que "de entrada yo soy más que tú" y como prueba aqui van mis kilos de peso, eso sí­ quiero ser más "impunemente".

Lo que dice Patillas es cierto

- Por lo demas el profesor es un funcionario publico y es depositario de la autoridad del conjunto de la sociedad y en ella esta investido (o deberia). Esto ni es autoritarismo, ni fascismo, ni gaitas, si uno ve vulnerado sus derechos dispone de instancias mas altas, pero no se a que leches ha de negociar un profesor, un policia o un medico con nadie en el ejercicio de su profesion. Es democracia y la base de nuestra sociedad. Al profesor le hemos puesto todos, de ahi su autoridad.

El problema es que por lo visto hay gente a la que le molesta que se acuda a instancias superiores con el saludo "cuidadin que soy menor". Ven amenazada su superioridad con cuatro palabras y eso no se debe permitir.

[Lacenaire]

No es una cuestión de niveles, sino del tipo de relación que mantienen alumno y profesor. El único beneficio que obtiene este último es su remuneración, y del éxito de su empresa no depende su felicidad personal, sino el enriquecimiento del chaval. Si no quiere esforzarse para adquirir conocimientos que le van a ser útiles y provechosos, sólo a él y a nadie más, hay que obligarle , cuando no se le considere responsable de su bienestar, o permitir que salga del sistema educativo si es al contrario. ¿Pero qué coño es eso que la persona que está ahí­ para ofrecerle ayuda y formación deba hacer además algún tipo de oferta o concesión suplementaria, cuando a él no le va nada en ello, para que el alumnado se ayude a sí­ mismo?
Plantéatelo sustituyendo el caso docente por una actuación médica. Si los médicos de un señor consideran imprescindible que ese señor tome una medicación y éste no quiere puede renunciar al tratamiento. Si por los motivos que sean, porque padece alguna enfermedad mental o está senil, se le considera incapacitado para cuidar de sí­ mismo se le podrá obligar mediante resolución judicial. Lo que no harán los médicos es "negociar" con alguien adulto y responsable ofreciéndole caramelitos para que se someta a un tratamiento que sólo puede redundar en su favor; tampoco podrán negociar con alguien que no está en sus cabales y que no está capacitado para cuidar de su propia salud, quedando las decisiones médicas en manos de sus tutores o de la autoridad.

[Carlo]

El niño fue expulsado del colegio por insultar a un profesor y decirle, según cuenta su padre, que le iba a denunciar por maltrato a un menor.

El problema es que por lo visto hay gente a la que le molesta que se acuda a instancias superiores con el saludo "cuidadin que soy menor". Ven amenazada su superioridad con cuatro palabras y eso no se debe permitir.

Hombre, yo soy el padre del niño, y si compruebo que la expulsión es justa, sí­ que me molestarí­a bastante ese intento de chantaje y falta de respeto. Pero yo es que soy un carca.

[Lacenaire]

La insistencia en el tema de las bofetadas me parece que es un nuevo episodio de esa costumbre que tenemos (la gente en general) de poner el énfasis en la superficie de las cosas. Desde luego, golpear brutalmente a un niño  y hacerle daño puede resultar verdaderamente intimidatorio (y destructivo), pero no parece que sea ese el debate ni que a nadie con dos dedos de frente le parezca bien. Y, bueno, los cachetes esos simbólicos, que no hacen realmente daño pues a lo mejor no tienen por qué escandalizarnos tanto y hacernos llamar a la policí­a o al juez Garzón. Peeeero si los cachetes esos son meramente simbólicos y expresivos ¿por qué son necesarios? Su valor expresivo no está en su contundencia, sino en su significado (y de hecho, pueden darse cachetes de broma, sin intención de castigar, es la intención de castigar lo que duele). No es el significante lo que convence al niño, sino el significado. Así­ que a mí­ no me entra en la cabeza eso de "lo he probado todo, así­ que lo único que me queda es la bofetada". Si no pretendes agredir a la criatura ¿por qué es la bofetada lo que se entiende? Si no tienes autoridad ¿la tendrás porque cambien levemente las formas? Mis padres me dieron autoridad, pero nunca me han dado un cachete. Así­ pues, no me preocupa el cachete en sí­, sino que, girando el discurso a "es que hay que pegar más a los niños", evitemos plantearnos con mayor profundidad dónde está el problema de la autoridad.

Yo es que no termino de ver qué escandaliza tanto del castigo fí­sico, como si el emocional (esas broncas tremebundas en el transcurso de las cuales se le dicen al chaval auténticas barbaridades: conozco ejemplos de padres que leí­an unas cartillas lapidarias a mis amigos cuando adolescentes) fuese un método disciplinario limpio de asperezas y de una bondad fuera de serie. La hostia está bien, es un castigo como otro cualquiera y no es simbólico: está destinado a causar dolor, a establecer lí­mites normativos y a aplicar un correctivo mediante un estí­mulo negativo. Exactamente igual que dejarle dos meses sin la play o sin salir de su cuarto, sino postre o sin televisión. Lógicamente hay que aplicar los castigos fí­sicos con responsabilidad y sentido de la proporción. No puedes apagar cigarrillos en la espalda del niño por haber roto un jarrón como tampoco puedes darle un cachete en el dorso de la mano por haber sodomizado a su vecina downie en un solar en compañí­a de sus colegas. Los niños no son todos iguales, y los hay que no responden a los castigos ni a las regañinas, de la misma manera que algunos crí­os se inmunizan contra el dolor fí­sico y terminan tomándoselo a filfa, siendo más sensibles a la dureza de las palabras que a la de la zapatilla de esparto. Lo que no se puede hacer es cerrar esa puerta a las familias, negándoles un método disciplinario que puede ser muy eficaz, porque presupone en todos los padres una depuradí­sima y a menudo inexistente habilidad para gestionar conflictos, y porque parte del supuesto de que todo castigo fí­sico termina derivando en maltrato.

[Vecinou]

Somos presos de nuestros propios complejos.

[Dionisio Aerofagita]

Yo es que no termino de ver qué escandaliza tanto del castigo fí­sico, como si el emocional (esas broncas tremebundas en el transcurso de las cuales se le dicen al chaval auténticas barbaridades: conozco ejemplos de padres que leí­an unas cartillas lapidarias a mis amigos cuando adolescentes) fuese un método disciplinario limpio de asperezas y de una bondad fuera de serie. La hostia está bien, es un castigo como otro cualquiera y no es simbólico: está destinado a causar dolor, a establecer lí­mites normativos y a aplicar un correctivo mediante un estí­mulo negativo. Exactamente igual que dejarle dos meses sin la play o sin salir de su cuarto, sino postre o sin televisión. Lógicamente hay que aplicar los castigos fí­sicos con responsabilidad y sentido de la proporción. No puedes apagar cigarrillos en la espalda del niño por haber roto un jarrón como tampoco puedes darle un cachete en el dorso de la mano por haber sodomizado a su vecina downie en un solar en compañí­a de sus colegas. Los niños no son todos iguales, y los hay que no responden a los castigos ni a las regañinas, de la misma manera que algunos crí­os se inmunizan contra el dolor fí­sico y terminan tomándoselo a filfa, siendo más sensibles a la dureza de las palabras que a la de la zapatilla de esparto. Lo que no se puede hacer es cerrar esa puerta a las familias, negándoles un método disciplinario que puede ser muy eficaz, porque presupone en todos los padres una depuradí­sima y a menudo inexistente habilidad para gestionar conflictos, y porque parte del supuesto de que todo castigo fí­sico termina derivando en maltrato.

Ese argumento me parece muy extraño si no lo concretamos o limitamos de alguna manera. Si no, parece que estás diciendo que te parece muy bien golpear salvaje y brutalmente a un niño siempre que haya una proporción con la ofensa causada. Y no. Yo, por mi parte, me inclino a pensar que si alguien "tiene que llegar" a eso es porque hay algún otro problema de fondo, que no es la ausencia de tortas (y a veces tiene que ver precisamente con su presencia). No creo que el asunto esté así­ bien planteado. Si el objetivo es causar daño, entonces también estarí­a justificada la violencia emocional con intención de hacer daño, que no es lo mismo que reñir. Habrí­a que definir qué es hacer daño y qué es corregir y habrí­a que asumir que el castigo Sí es simbólico, porque simbólico no significa vací­o de contenido, sino otra cosa distinta. No es lo mismo hacer daño que transmitir un mensaje con una carga emocional y eso sirve para la palabra y para el cuerpo. Puedo admitir que hay niños diferentes, pero esto se refiere a la forma del lenguaje, no implica que haya niños que necesiten la violencia (de cualquier manera). Seguramente a mí­ no tuvieron que pegarme ningún cachete porque soy, digamos, muy verbal, mientras que mi hermano pequeño sí­ que se llevó alguno porque es más sensible al lenguaje corporal. Lo que yo estoy criticando no es el cachete en sí­, habrá que verlo, sino el enfoque del tema cuando se dice "lo he probado todo y ya sólo me queda la bofetada", yo creo que se está ocultando otra cosa.

[Lacenaire]

No, Dioni, no; digo estar de acuerdo con los castigos fí­sicos en un grado mí­nimo. Con los azotes y la colleja de toda la vida, y en hacer uso de los mismos de manera mesurada y proporcionada, que creo es lo que caracteriza a la gran mayorí­a de los padres españoles. Podrí­a decir que prácticamente el 99% de mis amigos han tenido su ración de capones y zapatillazos en el culo sin que nadie se haya arrojado en brazos de la criminalidad, haya desarrollado una psicopatí­a o se haya convertido en un adicto a la adrenalina. Y no soy para nada partidario de que el castigo sea "simbólico", no entiendo que pueda serlo. El castigo es un suceso indeseable consecutivo a un acto de incorrección. Cuando he puesto el ejemplo de las violaciones y las quemaduras lo he hecho para destacar la naturaleza de ese mensaje que se le enví­a al niño - o al adolescente, o al adulto- mediante el acto punitivo. Porque castigar, reñir o pegar sin motivo es contraproducente y termina por difuminar esa barrera moral o conductal que pretende establecer. Equivale a no castigar nunca. He querido constrastarlos con el sufrimiento emocional que producen cierto tipo de regañinas y castigos no fí­sicos para poner de manifiesto lo arbitrario de la prohibición del castigo fí­sico por la ví­a legislativa. Todos están encaminados a causar una cierta dosis de dolor de uno u otro tipo, porque el niño no entiende de representaciones y sí­ de inhibición y evitación, que es la manera en que operan las pequeñas putadas que hacen los mayores a los pequeños para hacerles conscientes de las consecuencias de sus actos, cuando estos son reprobables. Son dos fenómenos análogos y que comparten los mismos fines, aunque de distinto orden, motivo por el cual creo que suprimir uno de ellos sólo consigue sustraer a las familias un medio correctivo necesario para la socialización y la forja de buenos ciudadanos.

[Dionisio Aerofagita]

Respecto a la negociación, el error de planteamiento está en considerarlo como una cuestión de todo-o-nada. Negar la negociación  afirmando simplemente la autoridad que se ejerce puede ser una negación de la realidad, que incluso niegue prácticas de negociación reales que se están produciendo. La negociación forma parte de la vida humana, es un elemento presente en casi cualquier contexto. Negarlo es ocultarlo. En relación con la autoridad, un elemento a considerar es que ésta tiene que estar a la larga legitimada, es decir, tiene que ser aceptada al menos hasta cierto punto por sus destinatarios. En momentos puntuales, la autoridad se puede ejercer por la mera situación de fuerza, pero a largo plazo necesita algún tipo de legitimación. La autoridad tiene que estar interiorizada por los destinatarios. Para que se produzca esta interiorización hay diversas estrategias, que dependen del contexto y una de ellas es la negociación, como ví­a para canalizar un conflicto. La mera fuerza del descontento generalizado puede forzar una negociación hasta un punto que no se desea.

La cuestión no es negociar sí­, negociar no. Sino, negociar dónde y en qué contextos y de qué manera y con qué armas y con qué elementos de fuerza. Y qué es lo que no se está dispuesto a negociar bajo ningún concepto. Yo no negocio bajo ningún concepto las notas de los alumnos, pero sí­ que puedo llegar a negociar determinadas pautas organizativas. Un padre puede negociar con sus hijos las horas de regresar a casa por la noche, cediendo en algunos puntos a cambio de otras condiciones, que serán aceptadas con más fuerza que si son sólo impuestas. Un empresario, que organiza el trabajo y lo somete a su autoridad, tiene que negociar con los trabajadores. Autoridad no implica ausencia de negociación. Además, la realidad no es tan sencilla como para que todo sea un sí­/no. Hay situaciones (organizativas e incluso de conducta o comportamiento) en las que un mismo problema puede tener soluciones diversas o formas diversas de afrontarlo; la negociación permite que afloren las alternativas y que finalmente se comparta el problema. En un contexto educativo incluso la negociación puede tener una finalidad puramente educativa, dado que en la vida hay que aprender a negociar, a responsabilizarse de lo negociado, etc. En otros casos, no se deberí­a negociar bajo ningún concepto, o sólo se deberí­a negociar hasta determinado punto. Pero plantear que un padre o un profesor o un dirigente de alguna organización no deben negociar nunca con las personas sometidas a su autoridad, me parece que es estar fuera de la realidad.

[patillotes]

Por el contexto yo creo que estaba claro de que tipo de negociaciones se hablaba.

[Dionisio Aerofagita]

Ah, ni idea. Yo he venido a hablar de mi libro.

[patillotes]