Hilo apasionante sobre serpientes y dragones mitológicos

Iniciado por Dionisio Aerofagita, Octubre 08, 2007, 09:25:00 PM

Tema anterior - Siguiente tema

Dionisio Aerofagita

Se me ha ocurrido releer e ir reescribiendo poco a poco una cosa que hice hace ya tiempo, mitologí­a comparada de todo a cien y sin el más mí­nimo rigor cientí­fico, sobre serpientes y dragones, practicando uno de mis deportes preferidos: buscar sin motivo aparente conexiones simbólicas entre las cosas. Como aquí­ hay gente muy rara, he decidido ir colgándolo en este foro por entregas ladrillosas, si alguien tiene un hilo de linux, por qué no voy a tener yo un hilo de serpientes mitológicas. No me importa que lo comentéis, añadáis cosas, critiquéis, encontréis fallos o traigáis a colación cualquier otra conexión serpéntea. Pero no quisiera que las sucesivas entregas se vieran separadas por cientos y cientos de mensajes sobre el precio de las consolas, lo malo que es el jevi metal, quién puede ser moderador o el plan Ibarretxe. Así­ que lo pongo en el Pentadáctilo con la intención de que aquí­ hablen ustedes básicamente de serpientes y dragones mitológicos, tema que seguro les apasiona. Bueno, empiezo mejor en el mensaje siguiente.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Dionisio Aerofagita

LA SERPIENTE Y EL DRAGÓN

El dragón es capaz de asumir muchas formas, pero todas son inescrutables
JORGE LUIS BORGES

LADRILLO 1: LA SERPIENTE EN EL UMBRAL DE LOS COMIENZOS



Con todos los respetos, un dragón no es más que una serpiente gorda, con todos los atributos mitológicos que le queramos poner (ojos, cabezas, alas, etc.); aunque hoy en dí­a está más de moda verlo como una especie de lagarto, me parece que eso es posterior. Si no me corrige Bocanegra, la palabra “Dragón” viene de una palabra griega que significa “ver”, y se utilizaba para designar a las serpientes que supuestamente vigilaban cosas.

Hay quien dice que la imagen de los dragones surgió con el descubrimiento de fósiles de dinosaurio, por ejemplo en la antigua China; cualquiera sabe (a mí­ más bien me parece una elucubración moderna sin ninguna base en textos históricos), pero hay que recordar que los primeros dragones no eran enormes lagartos, sino más bien serpientes. Así­ que tenemos que empezar con el simbolismo de la serpiente.

Parece que en las culturas sedentarias más arcaicas habí­a una noción de vivir en un orden en medio del caos. Vivimos en el Centro del Mundo, y ahí­ fuera habitan las potencias del caos primordial, los demonios, los extranjeros, los bicharracos, que ponen continuamente en peligro el orden existente. Al principio de todo, alguien habí­a establecido un orden sobre el caos primordial, y eso era el mundo.

Las serpientes fueron uno de los bichos más queridos para simbolizar ese mundo “de fuera”, “caótico”, “demoní­aco” y “destructivo”. Quizás en parte porque se han visto como animales peligrosos; la mordedura de algunas serpientes podí­a traer la enfermedad o la muerte. Los escorpiones, por ejemplo, también simbolizaban de vez en cuando esos poderes demoní­acos, pero las serpientes se llevaban la palma. Para los mesopotámicos (esa cultura sostenida en gran parte sobre la irrigación), el mundo habí­a surgido de un caos acuático, y luego esa imagen se propagó por todas partes (la tenemos en el Génesis, ni más ni menos); de hecho, la conexión entre las aguas y el principio de todo tal vez sea uno de esos ví­nculos simbólicos en cierto modo inherentes a nuestra estructura cerebral ¿recuerdos subconscientes del lí­quido amniótico? ¡Qué sé yo! El caso es que dicen nuestros ancianos sabios que al final era verdad que, al menos la vida surgió del agua, pero de eso sí­ que es imposible que nos acordemos. Cuando yo sea mayor, que no anciano sabio, quiero decir, jubilado, me dedicaré a buscar correlaciones entre el surgimiento de las aguas y los mitos del diluvio, extendidos por toda la tierra. Un diluvio es como un bautismo -ya hablaremos del bautismo y la serpiente- pero a lo bestia: un renacimiento colectivo: la Divinidad Suprema, hasta las narices de los fallos del sistema, decide limpiar completamente el disco duro y empezar de nuevo. Bueno, a lo que iba, que ya me he perdido, resulta que las serpientes eran más apropiadas que los escorpiones para el medio acuático.

Pero además hay algo que yo creo más importante: con las serpientes  pasa una cosa curiosa: cambian de piel. Para que la serpiente se renueve, tiene que “morir”, o mejor dicho, dejar atrás una especie de serpiente muerta, desprenderse de parte de sí­ misma. Los sabios de hoy se imaginan que aquella gente tení­a una concepción del mundo bastante cí­clica, en la que la vida y la muerte, el verano y el invierno, la vegetación y la siega se iban sucediendo en un ciclo más o menos infinito. O sea, que la muerte volví­a a traer la vida que a su vez volví­a a traer la muerte. Las serpientes encajaban bastante con todo este rollo. ¿Y eso que tiene que ver con el caos? Pues mucho, porque yo creo que en gran medida el rito precede al mito, es decir, a menudo actuamos primero y racionalizamos y nos contamos a nosotros mismos la historia de su significado después.

Hace ya tiempo, un tipo llamado Von Gennep identificó un macro-tipo de ritos que llamó “ritos de paso”, basándose en la metáfora de la puerta, de la transposición del umbral. Estos ritos (quizás la mayorí­a de ellos) implican siempre una transformación: la iniciación a la edad adulta, la iniciación mistérica o la iniciación chamánica, el paso de soltero a casado, el paso de vivo a difunto; pero también cambios sociales como el paso de la paz a la guerra, el paso de las estaciones y de los años, la superación ritual de un conflicto social de la comunidad. Esto sí­ que es un sí­mbolo universal segurí­simo: casi invariablemente, muchos de estos mitos, por todo el mundo, incluyen un simbolismo de muerte y resurrección. Como la serpiente, aquel que transpone el umbral debe dejar atrás su identidad pasada, personal o colectiva; morir a su vida anterior, nacer de nuevo, ser rescatado de las aguas. En el rito, hay un momento en el que uno (unos) no es ni chichá ni limoná, ni el pasado ni el futuro, muerto, pero no renacido; desaparecen todas las diferencias sociales de la estructura y de pronto, los iniciandos son todos hermanos, libres, iguales, en un mundo amorfo, caótico, no estructurado, como al principio de las cosas; la diosa Inanna desciende al inframundo para rescatar a su prí­ncipe encantado, y va atravesando puertas, a cada puerta se tiene que desprender de uno de sus atributos reales y divinos; al final (al principio) está desnuda, vací­a y sola al fondo del abismo. A esta fase del rito se le llama “estadí­o liminar”, porque uno está como encajado en la puerta de la nada. Y allí­, en la puerta, es donde uno se encuentra con la serpiente, que quizás la vigilaba y quizás, como la serpiente de El Principito (¡a quien toco vuelve a la tierra de donde salió!), tiene que matarte un poco, solo un poco para que puedas pasar, para que puedas volver a nacer. Por eso la serpiente está enroscada en el paisaje inefable del caos primordial.

La luna, por ejemplo, la muy lagarta, se iba desprendiendo poco a poco de su piel de serpiente, muriendo, resucitando y volviendo a morir, marcando los ciclos de la siembra y de la recogida, de la menstruación y el parto. Así­ que se les ocurrió conectar a las serpientes con la luna y por ahí­ con las mujeres. Pero estos degenerados veí­an penes por todas partes, y se les ocurrió que la serpiente podí­a ser también un sí­mbolo fálico, masculino. En un mito griego arcaico de la Creación, la gran serpiente Ofión fecunda a la Diosa Eurí­nome que sale desnuda del Caos para parir el mundo entero. ¿En qué quedamos, masculino o femenino? Pues ambivalente. Lo ambivalente (muerte-vida, masculino-femenino) y el andrógino son sí­mbolos del Caos primordial, al principio del mundo, cuando todo estaba revuelto (el Big Bang, dirí­amos hoy); los habitantes de la Edad de Oro eran hermafroditas. Aquellos mí­sticos que luchaban contra la realidad estructurada y buscaban superar las categorí­as mentales que dividen la realidad en trozos, como por ejemplo, los alquimistas, tení­an sueños húmedos con la serpiente Uróboros, que devora su propia cola: el caos primordial y el vértigo del infinito, la armoní­a de los contrarios.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

FranciscoFrancoBahamonde

La carne de serpiente sabe a pollo.


En el rí­o negro-frontera brasil-bolivia la anaconda -tres a cinco metros de anaconda- la ponen asada (y sin piel) por... por... por unos pocos reais (lo que vale una Antartica para acompañar).


Bilán

Bonito hilo, Dionisio. A mí­ tambien me gustan las serpientes, y aún más los dragones.  El origen del mito de los dragones siempre me ha parecido intrigante, adecuado para ser planteado a una esfinge. No es una serpiente gorda: tiene cuatro patas, cara cuadrada,  crestas y una relación amigable con el fuego. Es curioso que en la imaginación humana hayan aparecido los dragones cuando nada se sabia de la existencia de los dinosaurios, autenticos dragones,:Será puro azar, pero quizá una explicación menos prosaica sea por una vez más congruente. ¿ quedaron algunas pequeñas poblaciones derelictas en algún valle perdido de China? Nunca lo sabremos.




   

 

Ouroboros es un bicho muy interesante, la serpiente que se devora a sí­ misma. Además de los alquimistas es un animalejo ligado a todo pensamiento  que no  fundamenta el mundo  sobre un principio y un fin determinados, a la manera judeocristiana,  sino que entiende la estructura profunda del tiempo como un eterno retorno, no sé si Nietzsche habla de esta serpiente, tambien es uno de los animales arquetipos de Jung: aunque no es santo de mi devoción, creo que Jung utiliza a Ouroboros como emblema del héroe, el que triunfa  renovandose.

Desde otro punto de vista , en la topologia moderna ouroboros es equivalente a una banda de Moebius, que es una anillo con una sola cara: si una hormiga caminara por él pasaria de un lado al otro sin pasar por el filo del anillo. La gracia es que la hormiga sigue una linea recta, es decir unidimensional, por una estructura bidimensional, pero si empieza por fuera del anillo termina por dentro, y viveversa, aun siguiendo recto, es decir traza un bucle tridimensional:




       

Dionisio Aerofagita

Cita de: Bilán en Octubre 09, 2007, 02:26:30 PM
Bonito hilo, Dionisio. A mí­ tambien me gustan las serpientes, y aún más los dragones.  El origen del mito de los dragones siempre me ha parecido intrigante, adecuado para ser planteado a una esfinge. No es una serpiente gorda: tiene cuatro patas, cara cuadrada, crestas y una relación amigable con el fuego.

En mi humilde opinión, confundes la imagen ACTUAL -en nuestra cultura moderna- del dragón como una entidad separada de la serpiente (seguramente ví­a heráldica y mitologí­a medieval-Beowulf-Smaug-fantasí­a estándar de sociedad de masas), de la imagen que ha tenido a lo largo de la historia, bastante más informe, variable y cambiante en cada pueblo, como corresponde a todas las criaturas del imaginario popular, al menos hasta los medios de difusión de masas (pensemos, por ejemplo, en un "troll" o un "elfo", pueden ser muchas cosas en los relatos nórdicos reales); no sé si en ello hubo un intento de escapar de las connotaciones bí­blicas de la serpiente, como explicaré.

Un "dragón" es básicamente (digamos, el sí­mbolo central) una serpiente gorda, o una serpiente vigilante (la propia esfinge, como buena vigilante, es hija de Equidna o de la Quimera). En inglés antiguo e idiomas similares Worm (Wyrm/Worm/Wurm), gusano, es sinónimo de dragón, de ahí­ que llamaran Gusano a Smaug, lo que a los lectores infantiles de Tolkien nos chocaba un poco. Luego, como sucede con muchos otros sacra, se le añaden, en función de las necesidades del guión, todo tipo de atributos mitológicos, como lo del tamaño gigantesco, escupir fuego, la cresta, patas o lo que sea. Lo del fuego me parece poco ubicuo (yo ahora lo recuerdo en Beowulf y como relación amigable en las Etimologí­as de san Isidoro) y no tengo referencias acerca de que los dragones se representaran con patas en la antigua Grecia.

Como "origen de los mitos", no me suelen convencer para nada las explicaciones evemerí­sticas (ya hablé de ello en otras ocasiones). Siempre hay un fondo de realidad empí­rica, pero no tan literal como pretenden los evemeristas. En este caso, la fuerte simbologí­a de la serpiente, sobre la que ya he hablado un poco y seguiré hablando, me parece un fundamento mucho más sólido, sin tener que inventarse a dinosaurios subsistentes o a paleontólogos arcaicos reconstruyendo fósiles de dinosaurios en el museo de ciencia natural.

Más bien al contrario, nuestra obsesión estética moderna por esos dinosaurios que, supuestamente y aplicando criterios de significación humana "dominaron la tierra" en una era primitiva en el origen de las cosas podrí­a estar relacionada precisamente con esa conexión simbólica entre los dragones y el caos primordial de la que he hablado en el primer ladrillo.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Dan

¿Queréis culebrazas? Pues he aquí­ la culebra del fin del mundo:

Jí¶rmundgander

Jormundgander o Jormungard, también llamada la Serpiente Midgard, es una gigantesca serpiente que ronda Midgard hasta el dí­a del Ragnarok. Tiene al dios Loki como padre y a la giganta Angerbode como madre, y cuando los í†sir se enteraron de este ser maligno engendrado por tan terribles padres, y vieron con su don de la adivinación las cosas terribles que harí­a, decidieron encargarse del monstruo. Odí­n lo lanzó al mar que rodea Midgard, donde quedará atrapada hasta el dí­a de la destrucción total (Ragnarok). Jormundgander creció tanto que mordiéndose la cola (Ouróboros again) podrí­a abrazar toda la tierra.

El enemigo de Jí¶rmungander era el dios Thor. Destacan tres mitos en los cuales se muestran sus enfrentamientos.

Un dí­a los dioses decidieron hacer una fiesta en la casa í†gir, pero no podí­an conseguir suficiente hidromiel para todos porque í†gir no tení­a una caldera suficientemente grande para prepararla. Éste le pidió a Thor que buscara una, pero nadie sabí­a donde encontrarla, hasta que Tyr le dijo que Hymer el gigante, su padre, tení­a una caldera de una milla de profundidad. Juntos salieron en busca del palacio de Hymer para pedir prestada la caldera. Al ver llegar a Thor, el gigante se revolvió de furia, pero sin embargo sacrificó tres bueyes para la cena, de los cuales Thor comió dos enteros, y declaró que al dí­a siguiente comerí­an pescado. A la mañana siguiente Hymer y Thor salieron a pescar, y se aventuraron en mares demasiado profundos, hasta los dominios de la serpiente Midgard. Una vez allí­, Thor lanzó su caña de pesca y Jormundgander la cogió enseguida, debatiéndose furiosamente con su adversario. Mientras el dios lanzaba miradas de odio a la gran serpiente, esta lanzaba mares de veneno.
Hymer al ver a la gran serpiente Midgard se acobardó y cortó el sedal antes de que el barco se hundiera, por lo cual Jormundgander pudo escapar. Al volver al palacio del gigante y dar una prueba más de su fuerza, Thor pudo llevarse la gran caldera.
Su último encuentro ocurrirá con la llegada del Ragnarí¶k, cuando Jormundgander se arrastró fuera del océano y envenenó los cielos. De sus fauces pululará el veneno y reptará entre el fuego de los gigantes hasta el lugar donde se halle Thor para luchar contra su némesis y aquel que tantas veces la habí­a intentado cazar. Éste la matará y entonces caminará nueve pasos antes de caer muerto ví­ctima del veneno de la serpiente.


anantic

Cita de: Dionisio Areopagitez en Octubre 09, 2007, 03:18:06 PM
Cita de: Bilán en Octubre 09, 2007, 02:26:30 PM
Bonito hilo, Dionisio. A mí­ tambien me gustan las serpientes, y aún más los dragones.  El origen del mito de los dragones siempre me ha parecido intrigante, adecuado para ser planteado a una esfinge. No es una serpiente gorda: tiene cuatro patas, cara cuadrada, crestas y una relación amigable con el fuego.

En mi humilde opinión, confundes la imagen ACTUAL -en nuestra cultura moderna- del dragón como una entidad separada de la serpiente (seguramente ví­a heráldica y mitologí­a medieval-Beowulf-Smaug-fantasí­a estándar de sociedad de masas), de la imagen que ha tenido a lo largo de la historia, bastante más informe, variable y cambiante en cada pueblo, como corresponde a todas las criaturas del imaginario popular, al menos hasta los medios de difusión de masas (pensemos, por ejemplo, en un "troll" o un "elfo", pueden ser muchas cosas en los relatos nórdicos reales); no sé si en ello hubo un intento de escapar de las connotaciones bí­blicas de la serpiente, como explicaré.

Un "dragón" es básicamente (digamos, el sí­mbolo central) una serpiente gorda, o una serpiente vigilante (la propia esfinge, como buena vigilante, es hija de Equidna o de la Quimera). En inglés antiguo e idiomas similares Worm (Wyrm/Worm/Wurm), gusano, es sinónimo de dragón, de ahí­ que llamaran Gusano a Smaug, lo que a los lectores infantiles de Tolkien nos chocaba un poco. Luego, como sucede con muchos otros sacra, se le añaden, en función de las necesidades del guión, todo tipo de atributos mitológicos, como lo del tamaño gigantesco, escupir fuego, la cresta, patas o lo que sea. Lo del fuego me parece poco ubicuo (yo ahora lo recuerdo en Beowulf y como relación amigable en las Etimologí­as de san Isidoro) y no tengo referencias acerca de que los dragones se representaran con patas en la antigua Grecia.

Como "origen de los mitos", no me suelen convencer para nada las explicaciones evemerí­sticas (ya hablé de ello en otras ocasiones). Siempre hay un fondo de realidad empí­rica, pero no tan literal como pretenden los evemeristas. En este caso, la fuerte simbologí­a de la serpiente, sobre la que ya he hablado un poco y seguiré hablando, me parece un fundamento mucho más sólido, sin tener que inventarse a dinosaurios subsistentes o a paleontólogos arcaicos reconstruyendo fósiles de dinosaurios en el museo de ciencia natural.

Más bien al contrario, nuestra obsesión estética moderna por esos dinosaurios que, supuestamente y aplicando criterios de significación humana "dominaron la tierra" en una era primitiva en el origen de las cosas podrí­a estar relacionada precisamente con esa conexión simbólica entre los dragones y el caos primordial de la que he hablado en el primer ladrillo.

Esto es bastante complicado. Os torcéis. Por un lado, el tema de la esfinge en Egipto proviene del culto a los gatos, y reparece en el repertorio decorativo del Romanticismo, por la vuelta a lo mismo. Por aquí­ se irí­a el tema.

Y por otra parte, en Arte Oriental (estudios de Natacha Seseña, o Cinta Krahe) si se habla con precisión, nunca se utiliza el término dragón, sino "león de Fo" (Fo es Buda). El león, animal emblemático del clan principesco de los Sakya en el que nace Buda; este león, de aspecto heráldico recorrerá la Ruta de la Seda e irá evolucionando hasta convertirse en una especie de león-dragón de Extremo Oriente, pero nada que ver con las culebras.

Dionisio Aerofagita

Cita de: anantic en Octubre 09, 2007, 05:13:39 PM
Esto es bastante complicado. Os torcéis. Por un lado, el tema de la esfinge en Egipto proviene del culto a los gatos, y reparece en el repertorio decorativo del Romanticismo, por la vuelta a lo mismo. Por aquí­ se irí­a el tema.

Y por otra parte, en Arte Oriental (estudios de Natacha Seseña, o Cinta Krahe) si se habla con precisión, nunca se utiliza el término dragón, sino "león de Fo" (Fo es Buda). El león, animal emblemático del clan principesco de los Sakya en el que nace Buda; este león, de aspecto heráldico recorrerá la Ruta de la Seda e irá evolucionando hasta convertirse en una especie de león-dragón de Extremo Oriente, pero nada que ver con las culebras.

Encontrar el "verdadero origen" de los sí­mbolos siempre nos lleva a torcernos en tanto los sí­mbolos tienden a ser receptáculos vací­os que se van llenando de contenido en el devenir histórico. No obstante, puede seguirse en cierta medida la historia de los sí­mbolos. En todo caso, hay cosas y hay cosas.

Desde esa perspectiva, encuentro que eres tú la que (re)tuerces bastante, con perdón, si es que no te entiendo mal. Así­ que vamos con la discusión.

Hacer derivar las esfinges del culto al gato en Egipto es totalmente peregrino en tanto las esfinges hasta donde yo sé de lo que tienen es cuerpo de leones. Dado que en Egipto también hubo culto a los leones, que habí­a leones por allí­, que los leones tienen también toda una simbologí­a y que las esfinges no son exclusivas de Egipto, sino que hay toda una iconografí­a de bestias leoninas (o taurinas) de funciones similares entre los acadios, asirios, etc: Shedu, Karibu, Cherubim, Grifos... Suponer que vienen unilateralmente de un culto al gato en Egipto es totalmente gratuito.

Más raro me parece lo del dragón chino, me imagino que aquí­ te malinterpreto o malinterpretas tú a las estudiosas. Decir que no tiene nada que ver con una serpiente y que es la evolución de un león es ignorar cualquier imagen culebreante de un dragón chino. Como otros animales mitológicos, suelen tener rasgos de otros animales y la cara puede ser de león o un tigre, pero vamos, también suelen tener cuernos, cosa que no tienen ni los leones ni las culebras. Atribuirlo ya al supuesto clan de Buda entra ya dentro del reino de lo legendario, de manera que supongo que la fuente es alguna leyenda china. No sólo resultarí­a un poco extraño que se utilizara REALMENTE la heráldica de Buda, sino sobre todo porque en China hay representaciones de dragones ¡y de tigres! desde época neolí­tica, es decir, mucho antes de Buda, o al menos de Siddharta Gautama (si creemos en la reencarnación  ;)) y desde luego antes de la introducción del budismo.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Dionisio Aerofagita

Cita de: Dan en Octubre 09, 2007, 04:15:13 PM
¿Queréis culebrazas? Pues he aquí­ la culebra del fin del mundo:

La citaré un poco en la próxima entrada, que va del dios civilizador contra la serpiente/dragón y ya trataremos más adelante el tema del héroe y el dragón para que se vean las conexiones, para los ofidoscépticos. De momento, además de morderse su propia cola, fijáos que está relacionada también con las aguas y que se enrosca en torno al mundo, apretándolo (el caos más allá del mundo amenazándolo siempre).
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Bilán

#10
Dioniosio, no pretendo sostener seriamente que los dragones tienen que ver con alguna pervivencia tipo mundo-perdido de dinosaurios en su origen. Objetivamente no hay por donde cojerlo, ya he dicho que lo inverosimil me parece lo más congruente, pero no  por congruente defendible.  Mis conocimientos de mitologia son limitados y lo de la congruencia lo sostengo simplemente en la peculiaridad del dragón dentro de la fauna fantastica. Un rasgo  distintivo del dragón frente a esfinges, arpias, unicornios, minotauros  e hidras es que no es una  fiera compuesta, o al menos en la tradición medieval que es la que conocemos comunmente no es compuesto, es decir no está formado por trozos de especies distintas o por deformidades o faltas, como los enanos o los ciclopes. Es en sí­ mismo un tipo propio.

Si tu me dices que el dragon con cresta, cuernos, cuatro patas y tamaño considerable es relativamente reciente y propio de occidente, me lo creo que no voy a andar de enciclopedias. En todo caso un dragón es  un dragón, y no una serpiente gorda. Para los chinos son cosas muy distintas , no se confunden: su origen  es discutible, su distinto sginificado, no. Es interesante lo del origen, estoy contigo en que, al menos en China es prebudista, eso es evidente porque la penetración del budismo es posterior a las primeras representaciones de dragones. Señala anantic  que el origen del dragón en Occidente procede de Oriente via ruta de la Seda, ni idea. Ahora mismo no recuerdo dragones en la mitologia egipcia o griega.

En cuanto a  lo que dices de la esfinge, según algo que he leido hace poco ( ref. C. Aldred "los faraones") el origen de la esfinge es egipcio , posteriormente se extendió a Oriente Medio (En Mitanni la feminizaron, la pusieron tetas  tambien alas, y de esa guisa volvió a Egipto) y a Grecia.

Otra cosa es su vinculación al culto de los gatos. Según he leido, en su origen era un demon protector del faraón, efectivamente con cuerpo de león. La existencia de deidades compuestas en el panton egipcio es constante, y ligada a diversos cultos.

pero vamos, que no me dedico a esto.

Dionisio Aerofagita

Seguimos discutiendo, y así­, sigo sin poner la nueva entrada, pero vamos, seguro que esto es más rico ;-)

Cita de: Bilán en Octubre 09, 2007, 10:32:11 PM
Un rasgo  distintivo del dragón frente a esfinges, arpias, unicornios, minotauros  e hidras es que no es una  fiera compuesta, o al menos en la tradición medieval que es la que conocemos comunmente no es compuesto, es decir no está formado por trozos de especies distintas o por deformidades o faltas, como los enanos o los ciclopes. Es en sí­ mismo un tipo propio.

Eso no es cierto. Una serpiente a la que le pones patas y cresta (porque muchas representaciones son serpientes con patas, te guste o no). O un lagarto al que le pones alas de murciélago. Por poner sólo dos ejemplos (eso sin ir a China). No siempre los monstruos son compuestos, pero suelen serlo. Quizás hable luego sobre la composición de los monstruos, que es otro universal mitológico.

Citar
Si tu me dices que el dragon con cresta, cuernos, cuatro patas y tamaño considerable es relativamente reciente y propio de occidente, me lo creo que no voy a andar de enciclopedias. En todo caso un dragón es un dragón, y no una serpiente gorda.

Ahí­ caes ví­ctima del esencialismo del lenguaje, es como creer que un troll es invariablemente siempre lo mismo; aquí­ lo que estoy siguiendo son cadenas simbólicas, que espero queden explí­citas más adelante. Dragón aparece como sinónimo de serpiente y serpiente de dragón en montones de sitios. En la próxima entrada ladrillosa "Arando campos de serpientes" sacaré algunos ejemplos: algunas veces, las traducciones (por ejemplo, de la Biblia respecto al Leviatán o respecto al hitita Illuyankas) son traicioneras y unas veces nos dicen dragón y otra serpiente. Sugiero que procuremos salir de las esencias platónicas inmutables y de los conceptos que "objetivamente" significan cosas porque eso está asentada en nuestros patrones culturales difundidos por los medios de comunicación de masas; de esta manera, podremos asomarnos mejor a otras experiencias.

Citar
Para los chinos son cosas muy distintas , no se confunden: su origen es discutible, su distinto significado, no.

Eso me parece otra vez demasiado esencialista. Las diferencias con los dragones chinos son muy claras, y derivan de una distinta trayectoria histórica de las imágenes. Pero, muchí­simo cuidado, las diferencias no pueden impedirnos ver las semejanzas. No vayamos a decir "los dragones chinos no tienen nada que ver", que a lo mejor nos perdemos algo.

Citar
Señala anantic  que el origen del dragón en Occidente procede de Oriente via ruta de la Seda, ni idea. Ahora mismo no recuerdo dragones en la mitologia egipcia o griega.

Sí­ que los hay, ya hablaré de ellos, lo que pasa es que SON SERPIENTES GORDAS y en muchas traducciones han quedado como "dragones", PERO ES QUE LA PALABRA DRAGÓN VIENE DEL GRIEGO, se refiere estrictamente a una serpiente gorda. La raí­z de la palabra parece que está en "ver". Es una serpiente que ve, que vigila. Ya daremos vueltas sobre ese origen, no adelantemos. En Egipto, Apep-Apophis. Entre los griegos, por ejemplo, el dragón que mata Jasón o el que mata Heracles. Los dragones ¡no son de origen medieval!

La ruta de la seda, eso sí­, tampoco es medieval, pero no es tan antigua. El difusionismo extremo es innecesario en un sí­mbolo tan universal como el de la serpiente. Ya veremos coincidencias sorprendentes con lugares donde nunca llegó la seda.

Citar
En cuanto a  lo que dices de la esfinge, según algo que he leido hace poco ( ref. C. Aldred "los faraones") el origen de la esfinge es egipcio , posteriormente se extendió a Oriente Medio (En Mitanni la feminizaron, la pusieron tetas  tambien alas, y de esa guisa volvió a Egipto) y a Grecia.

Estrictamente, el origen de la esfinge es probablemente egipcio. Pero bicharracos similares de funciones similares no necesariamente derivan de la esfinge.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Lacenaire

Tení­a entendido que los dragones chinos eran dioses-rí­o ( Qué bonita , El viaje de Chihiro ) mientras que los dragones europeos pasaban de monstruo desolador de ciudades a metáfora del fin de las esferas alquí­micas como quien se cambia de gallumbos. Y Jung estaba como unas maracas , aunque qué miedo el hecho de repetirse un arquetipo en culturas separadas y divergentes hasta la época de loh grandeh exploradoreh.

Bilán

 Dionisio, sobre el caracter compuesto o no del dragón medieval, claro si aplicas el cuchillo adecuadamente siempre puedes descomponer lo que quieras.  Yo estoy convencido de que el rinoceronte es un animal compuesto, no hay más que verlo.  Por no hablar del ornitorrinco,  el okapi o el oso hormiguero. Pero lo que no ves en el dragón es pegar un cuerpo de serpiente a unas alas de  aguila y una cabeza de mujer , con sus puntos de corta y pega.  No creo necesario explicar más qué quiero decir cuando hablo de animales compuestos.

"Ahí­ caes ví­ctima del esencialismo del lenguaje" me dices. En la medida en que estamos hablando de animales miticos y por tanto de constructos y no de entidades reales caer en el esencialismo del lenguaje es tan pecaminoso , en el peor de los casos, como caer en el relativismo de conectar todo con todo. Todo elemento cultural se mezcla inextricablemente con elementos antecedentes, consecuentes, paralelos y tangentes.  Podemos discutir eternamente hasta qué punto una dragon es una serpiente gorda o no.  Porque a veces lo habra sido , y otras, pues no. Hay por ahí­ unos dragones en la puerta de Isthar que tiene una pinta de cabras con escamas...para otros su origen es marino. En fin, que lo que yo sé es que son conceptos  perfectamente distinguibles para , por ejemplo, los chinos. Hasta tal punto que representan signos de su zodiaco totalmente distintos. Nada menos.  Dado que no podemos hacer una comparativa de ADN entre dragones  y serpientes nos tenemos que limitar a compararlos como productos de la cultura, y por tanto tambien del lenguaje. La base del funcionamiento del lenguaje, Fernando Saussure dixit, es el rasgo diferencial. 


La existencia de mitad leones - mitad humanos en Egipto y en , por ejemplo, una tribu sudanesa, o del minotauro en Creta y en , por ejemplo una cultura del norte de africa, manifiesta si, lo que se podria llamar una evolución convergente en biologia no fantastica ( sino está bien empleado el término que venga olafo y que se una a la fiesta)   es algo que puede  nacer sin relación culural entre una y otra. Pero la esfinge que nos importa es la egipcia, y el minotauro el cretense por que son los que tienen peso en nuestra cultura y van asociados a una serie de contenidos ( en el caso del minotauro; el laberinto, el heroe,  el rey arquitecto etc, en la esfinge, devoradora de hombres, el enigma a Edipo etc. )  a los que no van asociados  la esfinge sudanesa o el minotauro mauritano.

Pero lo que me interesa es que pegues eso que tienes pendiente.


Dionisio Aerofagita

Cita de: Lacenaire en Octubre 10, 2007, 12:16:57 PM
Tení­a entendido que los dragones chinos eran dioses-rí­o

Tienen  que ver, pero ya vemos que la asociación de la serpiente con las aguas está por todas partes, como pez en el agua. Por ejemplo, las serpientes arco-iris australianas también pueden ser rí­os y traer la lluvia como los dragones chinos. En el tema mí­tico (griego, hitita, nórdico, cananeo) chico conoce chica, digo, dios de la tormenta destroza dragón marino hay algo de eso.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.